Dubbi, domande, sospetti

[Fantasio]

Ho rivisto il peso di Fuente sui 65 kg, e domani posto un'analisi (molto specvulativa) che lo conferma.

Concludo le mie analisi retrospettive con questa, puramente speculativa, (come quella relativa a Coppi sul Puy de Dome) che riguarda Fuente.

Sono partito dai seguenti dati:
- Fuente e Galdos attaccano sul Sestriere, negli ultimi 3 km., e ottengono 50 secondi di vantaggio sul "gruppetto maglia rosa" che include Merckx e un'altra decina di corridori.
- dopo un tratto in discesa e un altro in pianura Fuente a Galdos iniziano i 7,1 km. del Jafferau con 1'10" sullo stesso gruppetto.
- a questo punto Galdos cede e finisce per venire riassorbito dagli inseguitori, mentre Merckx si produce in un forcing che schianterà il resto del gruppetto.
- dopo 3 km. (e non a 3 km. dalla fine come De Zan riferisce erroneamente in telecronaca) Merckx ha ancora 1 minuto di svantaggio da Fuente ma è rimasto da solo al suo inseguimento, con Lopez Carril e Panizza che cedono per ultimi.
- a questo punto Fuente crolla progressivamente, con Merckx che recupera 10 secondi nel 4° chilometro, 20 nel 5°, 30 nel 6° e 45 nel 7° ed ultimo.
- Merckx non cambia mai ritmo, ed è palesemente al massimo delle sue possibilità, mentre è ben visibile il progressivo cedimento di Fuente, inizialmente brillante.

La mia ipotesi è che poco conti il Sestriere (Fuente aiutato da Galdos, secondo i piani del mattino, Merckx in controllo) e che i rapporti di forza fra i due avversari si siano visti nei primi 3 km. del Jafferau, quando entrambi, da soli, hanno spinto al massimo delle loro capacità; io non penso che Fuente abbia ceduto già in questa fase, altrimenti avremmo visto da subito, e non dal 4° chilometro, il suo vantaggio scendere rapidamente.

La mia ipotesi è quindi che il miglior Fuente fosse più lento di Merckx di circa 10 secondi su 3 km, ma siccome si parla dei primi chilometri, con pendenze variabili fra il 6% e l'11%, è plausibile che il distacco, nell'ultimo chilometro tutto all'11%, quindi con più tempo per percorrerlo, sarebbe stato maggiore. Ho aggiunto allora 5 secondi al tempo di Merckx nell'ultimo chilometro.
In quanto al peso di Fuente, questa foto:



lo mostra più alto di Ocana, a sua volta alto 1,65. Tuttavia era anche più basso di Merckx, alto 1,82:



e secondo me si parla di circa 1,75 metri (è palesemente più vicino a Merckx che ad Ocana).
Considerando che Fuente era sì magro, ma certo non quanto Ocana (appena 52 kg.) o un altro grande scalatore come Pantani (1,72 x 57 kg.), ho ritenuto che 65 kg a fronte di 1,75 metri sia un peso realistico, il che ci porta a questo:

Fuente.png (15.85 KiB) Visto 3522 volte

La sostanza è che il miglior Fuente sembra quasi allo stesso livello del miglior Merckx in salita (salita singola, ovviamente).

Volendo riassumere tutti questi calcoli, su salite medio-lunghe:
- Coppi, tra 7 e 7,1 watt/kg.
- Pogacar, tra 6,9 e 7 watt/kg.
- Merckx, Pantani, Vingegaard, tutti intorno ai 6,9 watt/kg.
- Bartali, Fuente, Evenepoel, tra 6,8 e 6,9 watt/kg.

Con Coppi e Fuente molto speculativi.

Va però tenuto conto che questo riassunto presuppone parità di aiuti farmacologici tra questi corridori (cioé sono stati tutti rapportati a quella che sembra essere la situazione attuale, del tutto analoga a quella che si vide nella seconda metà degli anni '90). Per i corridori di epoca recente la parità non è garantita: se uno o più di loro avessero "esagerato" (cosa che ritengo probabile) allora sarebbero da collocarsi più in basso.

[Gimbatbu]

Ocana me lo ricordo, non era alto 1.65. C'è l' hai una foto del podio di Barcellona? Quando vinse Gimondi.

[Gimbatbu]

Ocana me lo ricordo, non era alto 1.65. C'è l' hai una foto del podio di Barcellona? Quando vinse Gimondi.

Sinceramente non credo neanche pesasse così poco.

[Fantasio]

Ocana me lo ricordo, non era alto 1.65. C'è l' hai una foto del podio di Barcellona? Quando vinse Gimondi.

Sì:

[Gimbatbu]

Ocana aveva un fisico simile a Felice, forse qualche cm meno e anche caratteristiche simili.Andava forte in salita, al meglio più di Gimondi, meno veloce, forte a cronometro, ne ha vinte parecchie.

[Fantasio]

Ocana aveva un fisico simile a Felice, forse qualche cm meno e anche caratteristiche simili.Andava forte in salita, al meglio più di Gimondi, meno veloce, forte a cronometro, ne ha vinte parecchie.

Però non tornano i conti. Se Ocana fosse stato 1,78 (Gimondi era 1,81) e Fuente chiaramente più alto di lui, allora Fuente sarebbe stato più alto anche di Merckx, il che non era. Io ricordo Fuente come corridore relativamente basso rispetto ai suoi principali avversari.

edit: supponendo che la foto del Tour 1973 sia appena "storta" verso destra, allora Fuente sarebbe più basso di Ocana, e un'altezza di 1,75 tornerebbe ad essere plausibile.

[chinaski89]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

Commenti?

Del primo mi fa piuttosto ridere la parte in cui si citano gli anni bui "in cui un ronzino si trasformava in un purosangue" lasciando intendere che ora sia molto meglio dicendo pure che la possibilità di incremento prestazionale con mezzi illeciti noti sarebbe notevolmente ridotta. Sarà. A me pare che si facciano tanti giri di parole ma non si dica che il caso Barhein basta da solo a fare cadere 3/4 dei ragionamenti, che ci sono squadre dove vai il triplo solo perchè sei lì e non altrove (e nei tanto vituperati anni 90 non era così o comunque con molta meno differenza di mezzi) e che i ronzini si trasformano in purosangue pure adesso.

Ma come, il talento di Vingegaard è indiscutibile. C'è scritto in uno dei due articoli. Quindi non si discute

Quello l'ho letto dopo. No comment salvo

[chinaski89]

Castelli, Phelps era bombardato? Ha fatto cose che voi umani... Metteresti nella stessa frase Ben Johnson e Usain Bolt? Che poi nessuno vada a pane e acqua penso neanche i golfisti. Ma un fenomeno è un fenomeno. Entri nella Cappella Sistina e la prima cosa che pensi: C...o questa l' ha fatta uno solo! Quasi tutti i casi limiti avrebbero potuto prendere anche il cherosene, ma il Fiandre non l' avrebbero vinto mai.

Phelps comunque certe gare le ha vinte a fatica anche nell' anno del record e la fatica di competere in tremila gare e batterie in più di altri la sentiva

Concordi con me che si trattava di un fenomeno. Per entrare nella leggenda del nuoto dove i grandi appuntamenti sono pochi ha scelto l' iperbole. Probabilmente si fosse dedicato che so solo ai misti e al dorso avrebbe vinto con minor fatica. Immagina Tadej che al programma di quest' anno avesse aggiunto, Roubaix, Vuelta e Olimpiadi forse un tantinello affaticato sarebbe anche lui. Quello che cerco di dire che doping più o meno acclarato Tadej va forte perché è lui, altrimenti l' assioma del ronzino varrebbe per tutti e tanti potrebbero vincere. Racconto solo un episodio del mondo dell' ippica che anticipa e precede gli sport umani non potendo gli equini dire la loro. Cavallo da 1.17 al km, onesto mestierante, non si piazza in alcune corse, scende di categoria, inizia a vincere, arriva il momento di farlo partecipare a corse dove trova avversari da 1.16, 1.15.5. Il preparatore dice al proprietario, il cavallo sta bene, la prossima corsa è un estremo outsider, possiamo farlo scendere a 1.15.5, ma poi è finito, non correrà più. E così fu. E nel ciclismo è accaduto parecchie volte .

Un altro in Uae non farebbe come lui, lui alla Movistar non sarebbe questa roba qui io penso

[Gimbatbu]

Ocana aveva un fisico simile a Felice, forse qualche cm meno e anche caratteristiche simili.Andava forte in salita, al meglio più di Gimondi, meno veloce, forte a cronometro, ne ha vinte parecchie.

Però non tornano i conti. Se Ocana fosse stato 1,78 (Gimondi era 1,81) e Fuente chiaramente più alto di lui, allora Fuente sarebbe stato più alto anche di Merckx, il che non era. Io ricordo Fuente come corridore relativamente basso rispetto ai suoi principali avversari.

edit: supponendo che la foto del Tour 1973 sia appena "storta" verso destra, allora Fuente sarebbe più basso di Ocana, e un'altezza di 1,75 tornerebbe ad essere plausibile.

Per me la foto è ingannevole. Fuente lo ricordo benissimo, non arrivava ad 1.70.

[Gimbatbu]

Phelps comunque certe gare le ha vinte a fatica anche nell' anno del record e la fatica di competere in tremila gare e batterie in più di altri la sentiva

Concordi con me che si trattava di un fenomeno. Per entrare nella leggenda del nuoto dove i grandi appuntamenti sono pochi ha scelto l' iperbole. Probabilmente si fosse dedicato che so solo ai misti e al dorso avrebbe vinto con minor fatica. Immagina Tadej che al programma di quest' anno avesse aggiunto, Roubaix, Vuelta e Olimpiadi forse un tantinello affaticato sarebbe anche lui. Quello che cerco di dire che doping più o meno acclarato Tadej va forte perché è lui, altrimenti l' assioma del ronzino varrebbe per tutti e tanti potrebbero vincere. Racconto solo un episodio del mondo dell' ippica che anticipa e precede gli sport umani non potendo gli equini dire la loro. Cavallo da 1.17 al km, onesto mestierante, non si piazza in alcune corse, scende di categoria, inizia a vincere, arriva il momento di farlo partecipare a corse dove trova avversari da 1.16, 1.15.5. Il preparatore dice al proprietario, il cavallo sta bene, la prossima corsa è un estremo outsider, possiamo farlo scendere a 1.15.5, ma poi è finito, non correrà più. E così fu. E nel ciclismo è accaduto parecchie volte .

Un altro in Uae non farebbe come lui, lui alla Movistar non sarebbe questa roba qui io penso

Su questo non ti so rispondere anche se penso che alla Movistar non sono completamente flippati e avessero avuto un ciclista così forse si sarebbero adeguati al suo livello nel seguirlo in un modo particolare. Quando Tadej va alla UAE non è che questa avesse fama di squadra schiacciasassi. Alla Vuelta si rendono conto di avere un crac che con un po' di attenzione quel GT lo avrebbe potuto anche vincere. Tadej dimostra subito di essere fortissimo. Lo schiaffone, anzi gli schiaffoni subiti al Tour, hanno di fatto decretato il liberi tutti. Che Van Aert lo svernici in salita non poteva stare né in cielo né in terra. Poi l' analisi di Castelli è giusta, ma non tiene conto secondo me che Pogi stante i miracoli Jumbo ha dovuto alzare l' asticella. Ma a parità di condizioni vincerà sempre lui.

[chinaski89]

Concordi con me che si trattava di un fenomeno. Per entrare nella leggenda del nuoto dove i grandi appuntamenti sono pochi ha scelto l' iperbole. Probabilmente si fosse dedicato che so solo ai misti e al dorso avrebbe vinto con minor fatica. Immagina Tadej che al programma di quest' anno avesse aggiunto, Roubaix, Vuelta e Olimpiadi forse un tantinello affaticato sarebbe anche lui. Quello che cerco di dire che doping più o meno acclarato Tadej va forte perché è lui, altrimenti l' assioma del ronzino varrebbe per tutti e tanti potrebbero vincere. Racconto solo un episodio del mondo dell' ippica che anticipa e precede gli sport umani non potendo gli equini dire la loro. Cavallo da 1.17 al km, onesto mestierante, non si piazza in alcune corse, scende di categoria, inizia a vincere, arriva il momento di farlo partecipare a corse dove trova avversari da 1.16, 1.15.5. Il preparatore dice al proprietario, il cavallo sta bene, la prossima corsa è un estremo outsider, possiamo farlo scendere a 1.15.5, ma poi è finito, non correrà più. E così fu. E nel ciclismo è accaduto parecchie volte .

Un altro in Uae non farebbe come lui, lui alla Movistar non sarebbe questa roba qui io penso

Su questo non ti so rispondere anche se penso che alla Movistar non sono completamente flippati e avessero avuto un ciclista così forse si sarebbero adeguati al suo livello nel seguirlo in un modo particolare. Quando Tadej va alla UAE non è che questa avesse fama di squadra schiacciasassi. Alla Vuelta si rendono conto di avere un crac che con un po' di attenzione quel GT lo avrebbe potuto anche vincere. Tadej dimostra subito di essere fortissimo. Lo schiaffone, anzi gli schiaffoni subiti al Tour, hanno di fatto decretato il liberi tutti. Che Van Aert lo svernici in salita non poteva stare né in cielo né in terra. Poi l' analisi di Castelli è giusta, ma non tiene conto secondo me che Pogi stante i miracoli Jumbo ha dovuto alzare l' asticella. Ma a parità di condizioni vincerà sempre lui.

Ma questa è una ricostruzione di parte che deriva dal fatto che Pogi sia più simpatico e di base non venga dal nulla come l'altro. Però la prima roba mostruosa che destò scalpore e lasciò interdetti, il primo miracolo se vuoi, la fece lui in quella famosa cronometro. Non si è dovuto adeguare a nulla, è una squadra si sa composta da quali soggetti e ben finanziata. Gli altri si sa da chi derivano. Ora ogni anno si alza l'asticella al Tour ed è ormai ridicola la cosa, soprattutto se pensi a Padun&C fermati non si sa perchè. castelli ha ragione in sostanza. La parità di condizioni è esattamente quello che manca, in altri tempi ce n'era almeno una parvenza. Così poco come ora non c'è mai stata, sembrano due squadre pro più qualche altra qui e là calate tra gli under23. Alcuni di questi U23 prima erano fortini

[Fantasio]

Per me la foto è ingannevole. Fuente lo ricordo benissimo, non arrivava ad 1.70.

Anch'io lo ricordo basso, ma non bassissimo.
Ho trovato quest'altra foto:



in cui va considerato che Ocana è più vicino al fotografo di quanto non sia Fuente (forse di mezza bici), e di conseguenza appare più alto.

Se uguagliamo la larghezza delle due biciclette e spostiamo indietro quella di Ocana si ottiene questo:

OCAFUE.png (413.79 KiB) Visto 3406 volte

il che significa 4 centimetri di differenza a favore di Ocana (quindi 1,74 per Fuente). La posizione neanche è seduta, semmai piegata in avanti (guarda la parte centrale). Purtroppo non trovo foto del podio del Tour 1973.

edit: comunque stiamo cercando il pelo nell'uovo. Le differenze di peso incidono pochissimo nel calcolo dei watt/kg (aumentando il peso aumentano anche i watt richiesti a parità di tempo): ipotizzando per Fuente un peso tra i 61 e i 67 kg, un peso che dovrebbe coprire ogni altezza plausibile, da meno di 1,70 a più di 1,75, si ottiene una prestazione (equivalente) che va da 6,84 a 6,94 watt/kg.; siamo sempre là.

[Winter]

vincerebbe qualsiasi competizione 2024 anche con numeri inferiori di un 5%. sicuramente la vueltà è sua con riserva di potenza dell'ordine del 5%.

ridicolo.

Ma non dirlo a me.. io la penso come te
Mio figlio non ha ancora 4 anni .. crede a babbo natale
Per qualche anno.. non gli dico niente

Smettila di fare sti ragionamenti , gli stai rovinando la festa

[conny solbrelli]

Fino a un po' di tempo fa credevo che Mazzucco fosse il bufalaro minchiatore seriale per antonomasia. Poi ho scoperto i post di Winter e castelli.

[Marco Gaviglio]

Per non rovinare la festa..

Ma scrive sul forum?

Uno è Krisper, l'altro (Gaviglio) non so se interviene

Krisper ha le sue idee
Che son diverse dalle mie
Ma si può discutere
Chiaramente non avremo mai la stessa visione
Ci sta

Gaviglio non lo conosco
Sto articolo non m è piaciuto
Sembra uno con due fette di prosciutto sugli occhi
Non rovinatemi la festa

Bah, ti assicuro che il prosciutto preferisco mangiarlo che metterlo sugli occhi. A me sembra di avere detto una cosa molto semplice - naturalmente condivisibile o meno, ma chiara - e certo la mia tesi non vuole negare proprio nulla. Bensì contestualizzare, e cioè: a parlare di "doping" si scade inevitabilmente nella caccia alle streghe e alle mille congetture, perdendo di vista il problema principale. Che non è dimostrare che Tizio ha preso qualcosa: grazie al caxxo che lo ha preso! Però questo significa necessariamente essere dei drogati e barare? Deve cioè esserci per forza la malafede?

Io non credo: penso, come ho scritto, che le squadre paghino fior fiore di medici, preparatori e nutrizionisti per trovare la "formula" che, restando dentro alle regole (il Passaporto biologico varrà pur qualcosa!), consenta di dare i vantaggi maggiori. E ogni tanto capita che una squadra trovi in questo modo la formula che le consenta di fare il salto di qualità rispetto alla concorrenza: è successo alla Sky, alla Bahrain nel 2021 e negli ultimi anni a Visma e UAE. Dopodiché, non è che il Tour poteva vincerlo indifferentemente Pogačar, Yates, Ayuso o Almeida, i valori sono comunque emersi. (E tutto sommato, se le cose stanno così, non mi scandalizzo, in fondo credo ci sia comunque lo sforzo di stare dentro alle regole, e per gli eccessi alla Landis o alla Cobo basta, appunto, il Passaporto biologico).

E ripeto: quello che falsa i risultati, se mai, è la disparità di risorse a monte, che fa sì che la UAE possa permettersi di schierare contemporaneamente Pogačar, Yates, Ayuso, Almeida, Sivakov e Soler, e che possa permettersi programmi di ricerca (anche medica) che altre squadre se li sognano.

Se secondo te questo è mettere la testa sotto la sabbia e parlare da fan boy, alzo le braccia.

PS: un saluto ad @Abruzzese, bei tempi ad Arona!

[Krisper]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

Commenti?

Del primo mi fa piuttosto ridere la parte in cui si citano gli anni bui "in cui un ronzino si trasformava in un purosangue" lasciando intendere che ora sia molto meglio dicendo pure che la possibilità di incremento prestazionale con mezzi illeciti noti sarebbe notevolmente ridotta. Sarà. A me pare che si facciano tanti giri di parole ma non si dica che il caso Barhein basta da solo a fare cadere 3/4 dei ragionamenti, che ci sono squadre dove vai il triplo solo perchè sei lì e non altrove (e nei tanto vituperati anni 90 non era così o comunque con molta meno differenza di mezzi) e che i ronzini si trasformano in purosangue pure adesso.

Saper far ridere è un arte, quindi lo prendo come un complimento.

I “giri di parole” sono discorsi che analizzano una complessità, soprattutto culturale, del fenomeno; non tralasciando aspetti anche più tecnici.

Si possono non condividere, ma per confutarli il cosiddetto caso Bahrein, di cui mai nessuno qui é riuscito a dimostrarmelo scientificamente (accusare é semplice, dimostrare é difficile), non solo non basta, ma è fuori tema.
Sei sicuro che usassero doping? Se si, cosa?
(Non vale “non lo posso sapere”)
Voglio sostanza, dimostrazione dell’effetto della sostanza e, soprattutto, una volta dimostrato il suo performance enhancing, perché attiva uno degli altri due criteri.
Altrimenti è calunnia, che va bene qui, ma prova a scriverla su un giornale? E magari poi dimostrarlo in tribunale.

Sono pronto e curioso (in senso positivo) ad accogliere critiche, ma su quello che scrivo nello specifico.

Quando leggo “oltre la fisiologia umana” (sul forum), ad esempio, pretendo scienza, dimostrazioni scientifiche forti.

Ripeto, non sostengo la tesi che dimostra il ciclismo é stato pulito quando i tempi erano inferiori all’epoca EPO, né che oggi valga il contrario.
La misura della performance per dimostrare il doping è un metodo “Lombrosiano”!

I miei articoli, purtroppo l’unico in Italia, all’estero qualcosa di simile esce, invitano a guardare lo sport per quello che è, non per quello che ipocritamente vorremmo che fosse.
A svelare la menzogna dello sport buono e dagli alti valori, quando in realtà è un fenomeno culturale in linea con una visione capitalistica, produttivistica, violenta.
Solo centrando lo sport sulla salute é possibile ribaltare questo fenomeno culturale.
Anche questo ti fa ridere?
Aspetto una tua, vostra, lettura antropologica del fenomeno.

[chinaski89]

Solo uno struzzo con la testa sotto la sabbia può oggettivamente pensare che con Padun e Barhein 21 non ci fossero sotto robe strane e che siano stati stoppati in qualche modo. Quella frase continua a sembrarmi ridicola come quel passaggio dell' articolo. Ovvio poi che per accusare servano prove e bla bla. L'articolo di per se è anche interessante e di certo di un' altra categoria rispetto all' altro. Quest' ultimo però c'entra in pieno quanto parla di differenza assurda di mezzi (e protezioni) che è l'unica cosa a darmi fastidio ed a impedirmi di godermi il circo. Amen, ho molti altri interessi ed infatti seguo sempre più raramente, potrei anche raccontare cose che conosco per esperienza diretta (facendo uno sport a livelli decenti per quanto minore) o testimonianza idem su sto argomento in generale, ma ovvio pt2 che uno non va a farsi querelare a caso e per cosa poi? Solo quello smerdare un' epoca per me molto più paritaria di quella odierna glorificando quella odierna mi fa ridere. Così come fa ridere l'altro quando cita il PB che funziona.

Comunque vai tranquillo che non commenterò ne citerò mai più uno dei tuoi articoli, anzi per non rischiare di sgarrare evito proprio di leggere.

[castelli]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

Commenti?

Del primo mi fa piuttosto ridere la parte in cui si citano gli anni bui "in cui un ronzino si trasformava in un purosangue" lasciando intendere che ora sia molto meglio dicendo pure che la possibilità di incremento prestazionale con mezzi illeciti noti sarebbe notevolmente ridotta. Sarà. A me pare che si facciano tanti giri di parole ma non si dica che il caso Barhein basta da solo a fare cadere 3/4 dei ragionamenti, che ci sono squadre dove vai il triplo solo perchè sei lì e non altrove (e nei tanto vituperati anni 90 non era così o comunque con molta meno differenza di mezzi) e che i ronzini si trasformano in purosangue pure adesso.

Saper far ridere è un arte, quindi lo prendo come un complimento.

I “giri di parole” sono discorsi che analizzano una complessità, soprattutto culturale, del fenomeno; non tralasciando aspetti anche più tecnici.

Si possono non condividere, ma per confutarli il cosiddetto caso Bahrein, di cui mai nessuno qui é riuscito a dimostrarmelo scientificamente (accusare é semplice, dimostrare é difficile), non solo non basta, ma è fuori tema.
Sei sicuro che usassero doping? Se si, cosa?
(Non vale “non lo posso sapere”)
Voglio sostanza, dimostrazione dell’effetto della sostanza e, soprattutto, una volta dimostrato il suo performance enhancing, perché attiva uno degli altri due criteri.
Altrimenti è calunnia, che va bene qui, ma prova a scriverla su un giornale? E magari poi dimostrarlo in tribunale.

Sono pronto e curioso (in senso positivo) ad accogliere critiche, ma su quello che scrivo nello specifico.

Quando leggo “oltre la fisiologia umana” (sul forum), ad esempio, pretendo scienza, dimostrazioni scientifiche forti.

Ripeto, non sostengo la tesi che dimostra il ciclismo é stato pulito quando i tempi erano inferiori all’epoca EPO, né che oggi valga il contrario.
La misura della performance per dimostrare il doping è un metodo “Lombrosiano”!

I miei articoli, purtroppo l’unico in Italia, all’estero qualcosa di simile esce, invitano a guardare lo sport per quello che è, non per quello che ipocritamente vorremmo che fosse.
A svelare la menzogna dello sport buono e dagli alti valori, quando in realtà è un fenomeno culturale in linea con una visione capitalistica, produttivistica, violenta.
Solo centrando lo sport sulla salute é possibile ribaltare questo fenomeno culturale.
Anche questo ti fa ridere?
Aspetto una tua, vostra, lettura antropologica del fenomeno.

non sapevo il mix utilizzato da armstrong.

tuttavia era una truffa nota e arcinota.

per capire l'ambiente era noto usasse l'epo nel 2005 grazie ai test positivi di sei anni prima.
risultato? lo hanno fatto correre nel 2008.

ora, ci fossero stati i social nel 2000, il primo stupido che avesse detto che era carico sarebbe stato probabilmente richiesto di phd in fisica quantistica applicata alle fibre muscolari rosse.
secondo me armstrong è carico. prove? che vuoi mica dormo con lui ma basta guardarlo in faccia oltre a sapere chi lo allena.

ma la narrativa armstrong era: mai preso epo perché ho già passato il cancro. ok.


era positivo all'epo e lo hanno fatto correre pure dopo facendolo festeggiare al tour de france podio 2009.
se non c'era contador avrebbe pure vinto.

tornando a quelli di oggi uno che ripete ogni giorno prestazioni massimali mai viste secondo me puzza.
perché puzza? che prove hai?

ho la sensazione che le prestazioni di potenza non siano ripetibili a 24 ore a meno che questo non abbia valori ftp ancora più alti di quelli proposti in mondovisione.
noto da complottista che il livello di prestazione si alza correlato direttamente alla sparizione totale dell'antidoping. non esiste più antidoping che da strumento per fregare il rivale è diventato direttamente lo strumento per fregare il neoprofessionista continetal.

correlazione non è causazione. la causa non la so.
esculderei il miracolo di trovarsi di fronte al più grande atleta di sempre.


credo semplicemente che come nel calcio abbiano capito che è inutile andare a cercare gli steroidi e tirare su polveroni che azzerano il ritorno sull'investimento.
ha una logica, la logica dei soldi e ok. seguo il ragionamento che non mi pare campato in aria: non distruggiamo il giocattolo.
ok ci può stare.

il giocattolo lo sta uccidendo l'eccessiva specializzazione e l'eccesso di tecnologia. vorrei dire anche l'eccesso di soldi.
temo fortemente che il ciclismo migliore come lo sport lo abbiamo alle spalle.

pensano di rianimarlo coi magnifici 3 da 7 watt kg ripetuti ad ogni salita. ammazzeranno un uomo morto.

[bicycleran]

Intanto sul rebreathing Pogacar ha cambiato versione da un giono all'altro.
In un processo non sarebbe proprio un elemento a suo favore...

[conny solbrelli]

Ovvio poi che per accusare servano prove e bla bla.

Ecco riassunta egregiamente la "filosofia" di questo topic di cazzari.

[conny solbrelli]

Avete letto i due articoli di Cicloweb sul tema usciti in questi giorni?

https://www.cicloweb.it/news/1893386521 ... l-sospetto

https://www.cicloweb.it/news/5157561666 ... ta-societa

Commenti?

Del primo mi fa piuttosto ridere la parte in cui si citano gli anni bui "in cui un ronzino si trasformava in un purosangue" lasciando intendere che ora sia molto meglio dicendo pure che la possibilità di incremento prestazionale con mezzi illeciti noti sarebbe notevolmente ridotta. Sarà. A me pare che si facciano tanti giri di parole ma non si dica che il caso Barhein basta da solo a fare cadere 3/4 dei ragionamenti, che ci sono squadre dove vai il triplo solo perchè sei lì e non altrove (e nei tanto vituperati anni 90 non era così o comunque con molta meno differenza di mezzi) e che i ronzini si trasformano in purosangue pure adesso.

Quando leggo “oltre la fisiologia umana” (sul forum), ad esempio, pretendo scienza, dimostrazioni scientifiche forti.

Hai detto nulla, praticamente stai chiedendo a dei bufalari matricolati quello che non potranno mai darti semplicemente perché non ne sanno un bel nulla. Qui c'è gente che si disinforma su byoblu e visione tv e pensa veramente di aver capito come gira il mondo.

[castelli]

Del primo mi fa piuttosto ridere la parte in cui si citano gli anni bui "in cui un ronzino si trasformava in un purosangue" lasciando intendere che ora sia molto meglio dicendo pure che la possibilità di incremento prestazionale con mezzi illeciti noti sarebbe notevolmente ridotta. Sarà. A me pare che si facciano tanti giri di parole ma non si dica che il caso Barhein basta da solo a fare cadere 3/4 dei ragionamenti, che ci sono squadre dove vai il triplo solo perchè sei lì e non altrove (e nei tanto vituperati anni 90 non era così o comunque con molta meno differenza di mezzi) e che i ronzini si trasformano in purosangue pure adesso.

Quando leggo “oltre la fisiologia umana” (sul forum), ad esempio, pretendo scienza, dimostrazioni scientifiche forti.

Hai detto nulla, praticamente stai chiedendo a dei bufalari matricolati quello che non potranno mai darti semplicemente perché non ne sanno un bel nulla. Qui c'è gente che si disinforma su byoblu e visione tv e pensa veramente di aver capito come gira il mondo.

troppa grinta, attento a non cagarti addosso. qui c'è gente che ti dice anche di stare attento a non cagarti addosso.

[bicycleran]

Quando leggo “oltre la fisiologia umana” (sul forum), ad esempio, pretendo scienza, dimostrazioni scientifiche forti.

Hai detto nulla, praticamente stai chiedendo a dei bufalari matricolati quello che non potranno mai darti semplicemente perché non ne sanno un bel nulla. Qui c'è gente che si disinforma su byoblu e visione tv e pensa veramente di aver capito come gira il mondo.

troppa grinta, attento a non cagarti addosso. qui c'è gente che ti dice anche di stare attento a non cagarti addosso.

Mo' da dove è uscito questo?

[Krisper]

Faccio notare una differenza con l’epoca Armstrong.

In quel periodo si parlava di EPO e similia, GH e Testosterone; tutte sostanze confermate.
Tutte sostanze già presenti nelle liste WADA di allora è già proibite prima della nascita della WADA.
Oggi?
Macchine che misurano il respiro, chetoni, alghe, tizanidina; nessuna proibita o in lista.
Tutte pratiche consentite! Tutte pratiche che non si conosce nemmeno se aiutano.

Questo punto sfugge nelle accuse qui scritte.
Si commette l’errore più comune quando si parla di doping: confondere un performance enhancing con doping. Non è così, far finta che sia così è nascondere la testa sotto la sabbia, non cogliere la complessità del tema che richiede, ahimè, aspetti tecnici scientifici difficili con scarsi studi a disposizione.

Allora rimane da dire che PB e controlli antidoping sono corrotti, fatti male, falsi,…

Io personalmente sono molto critico del rapporto WADA-CIO, il ruolo politico di ITA; ma mai mi sognerei di accusarli di corruzione, malafede o altro. Perché su che baserei queste accuse?

“Trovano solo le continental” io trovo ragionevole immaginare che solo nella serie C o B del ciclismo possano ancora affidarsi a certe sostanze, i miglioramenti (fino ad ora leciti) della serie A sono pari o migliori del vecchio doping.

Se non sappiamo dimostrare che sono illeciti, come possiamo giustificare le accuse?

Capisco che sia difficile, ma bisogna spiegare, altrimenti, ripeto, é calunnia oltre che inutile.

Piuttosto sarebbe interessante chiedersi cosa successe dal 98 in poi, perché la sensibilità del pubblico sull’argomento mutó così tanto, cosa lo condizionò, perché la narrazione passó dalla “scienza nello sport” del record dell’ora di Moser a tutto é doping nel ciclismo!
Perché lo scandalo del calcio è stato letteralmente scotomizzato? Non parlo dei giornali, ma dai tifosi.
Ha avuto un ruolo il ciclismo a distogliere l’attenzione dal calcio?
Se sì, quali meccanismi narrativi sono stati utilizzati?

Le sensibilità sul tema doping come cambiano nel mondo?
Non si pecca di eurocentrismo? E di superiorità morale?
I miei articoli peccano di essere molto “italiani”, ma per un mio limite di conoscenza di quello che accade in tutto il mondo.

Altra domanda: il rapporto sport e (geo)politica è lo stesso di 20-30-60 anni fa?
In cosa é cambiato?

In cosa è cambiato lo sport in generale?

Essere fermi al caso Festina, vuol dire essere fuori sincrono con lo sport di oggi.

[Walter_White]

Intanto sul rebreathing Pogacar ha cambiato versione da un giono all'altro.
In un processo non sarebbe proprio un elemento a suo favore...

Secondo me questo è dovuto alla sua probabile vera ignoranza riguardo alla pratica. Probabilmente gli han detto "questo ti fa andare più forte e non si viene beccati non essendo considerato doping" e lui ha semplicemente eseguito

[Krisper]

Del primo mi fa piuttosto ridere la parte in cui si citano gli anni bui "in cui un ronzino si trasformava in un purosangue" lasciando intendere che ora sia molto meglio dicendo pure che la possibilità di incremento prestazionale con mezzi illeciti noti sarebbe notevolmente ridotta. Sarà. A me pare che si facciano tanti giri di parole ma non si dica che il caso Barhein basta da solo a fare cadere 3/4 dei ragionamenti, che ci sono squadre dove vai il triplo solo perchè sei lì e non altrove (e nei tanto vituperati anni 90 non era così o comunque con molta meno differenza di mezzi) e che i ronzini si trasformano in purosangue pure adesso.

Saper far ridere è un arte, quindi lo prendo come un complimento.

I “giri di parole” sono discorsi che analizzano una complessità, soprattutto culturale, del fenomeno; non tralasciando aspetti anche più tecnici.

Si possono non condividere, ma per confutarli il cosiddetto caso Bahrein, di cui mai nessuno qui é riuscito a dimostrarmelo scientificamente (accusare é semplice, dimostrare é difficile), non solo non basta, ma è fuori tema.
Sei sicuro che usassero doping? Se si, cosa?
(Non vale “non lo posso sapere”)
Voglio sostanza, dimostrazione dell’effetto della sostanza e, soprattutto, una volta dimostrato il suo performance enhancing, perché attiva uno degli altri due criteri.
Altrimenti è calunnia, che va bene qui, ma prova a scriverla su un giornale? E magari poi dimostrarlo in tribunale.

Sono pronto e curioso (in senso positivo) ad accogliere critiche, ma su quello che scrivo nello specifico.

Quando leggo “oltre la fisiologia umana” (sul forum), ad esempio, pretendo scienza, dimostrazioni scientifiche forti.

Ripeto, non sostengo la tesi che dimostra il ciclismo é stato pulito quando i tempi erano inferiori all’epoca EPO, né che oggi valga il contrario.
La misura della performance per dimostrare il doping è un metodo “Lombrosiano”!

I miei articoli, purtroppo l’unico in Italia, all’estero qualcosa di simile esce, invitano a guardare lo sport per quello che è, non per quello che ipocritamente vorremmo che fosse.
A svelare la menzogna dello sport buono e dagli alti valori, quando in realtà è un fenomeno culturale in linea con una visione capitalistica, produttivistica, violenta.
Solo centrando lo sport sulla salute é possibile ribaltare questo fenomeno culturale.
Anche questo ti fa ridere?
Aspetto una tua, vostra, lettura antropologica del fenomeno.

non sapevo il mix utilizzato da armstrong.

tuttavia era una truffa nota e arcinota.

per capire l'ambiente era noto usasse l'epo nel 2005 grazie ai test positivi di sei anni prima.
risultato? lo hanno fatto correre nel 2008.

ora, ci fossero stati i social nel 2000, il primo stupido che avesse detto che era carico sarebbe stato probabilmente richiesto di phd in fisica quantistica applicata alle fibre muscolari rosse.
secondo me armstrong è carico. prove? che vuoi mica dormo con lui ma basta guardarlo in faccia oltre a sapere chi lo allena.

ma la narrativa armstrong era: mai preso epo perché ho già passato il cancro. ok.


era positivo all'epo e lo hanno fatto correre pure dopo facendolo festeggiare al tour de france podio 2009.
se non c'era contador avrebbe pure vinto.

tornando a quelli di oggi uno che ripete ogni giorno prestazioni massimali mai viste secondo me puzza.
perché puzza? che prove hai?

ho la sensazione che le prestazioni di potenza non siano ripetibili a 24 ore a meno che questo non abbia valori ftp ancora più alti di quelli proposti in mondovisione.
noto da complottista che il livello di prestazione si alza correlato direttamente alla sparizione totale dell'antidoping. non esiste più antidoping che da strumento per fregare il rivale è diventato direttamente lo strumento per fregare il neoprofessionista continetal.

correlazione non è causazione. la causa non la so.
esculderei il miracolo di trovarsi di fronte al più grande atleta di sempre.


credo semplicemente che come nel calcio abbiano capito che è inutile andare a cercare gli steroidi e tirare su polveroni che azzerano il ritorno sull'investimento.
ha una logica, la logica dei soldi e ok. seguo il ragionamento che non mi pare campato in aria: non distruggiamo il giocattolo.
ok ci può stare.

il giocattolo lo sta uccidendo l'eccessiva specializzazione e l'eccesso di tecnologia. vorrei dire anche l'eccesso di soldi.
temo fortemente che il ciclismo migliore come lo sport lo abbiamo alle spalle.

pensano di rianimarlo coi magnifici 3 da 7 watt kg ripetuti ad ogni salita. ammazzeranno un uomo morto.

Non chiedo un phd, ma di accettare che nello sport é normale cercare artifici che migliorano la prestazione.
Credere che sia o debba essere differente, è avere un
Illusione della realtà.

Non è puzza quella che senti, ma anosmia perché, senza alcuna colpa, non sei in grado di distinguere ciò che è lecito e ciò che non lo è.

Non ti fidi comunque?
Lecito, ma allora perché segui lo sport?

Siamo tutti contraddittori, ma davvero serve accusare senza prove?

Io credo che serva capire culturalmente un fenomeno per cambiarlo e correggerne le distorsioni, che ci sono!

[Babylon]

Comunque molto interessanti le analisi sui corridori di un tempo, sarebbe curioso anche capire quali dati e su che basi siano stati processati al fine di poter calcolare l'influenza dei miglioramenti tecnici e farmacologici nel corso di queste decadi.

Esplicito la formula che sto usando, tramite questo grafico:


Evoluzione.png


- in BLU, la media dei vincitori del Tour de France. Ovviamente è la media mobile su 5 anni, così da compensare (ragionevolmente, non del tutto) le differenze tra un'edizione e l'altra;
- in OCRA, la media come sarebbe applicando ogni volta la mia formula, cioé quella che uso per rapportare le prestazioni al 2024;
- il progresso tecnico (strade migliori, allenamenti migliori eccetera) varia linearmente, ed è compreso nella formula;
- ho segnato in rosso i principali "punti di svolta" nell'uso del doping dal 1950 in poi, lasciando sempre come "fatto compiuto" l'uso di anfetamine o similari;
- ho indicato in blu le differenze più marcate tra il dato reale e quello calcolato, indicando quella che ritengo la causa più probabile.

Veramente complimenti, ribadisco di trovare il tutto molto molto interessante.

[bicycleran]

Piuttosto sarebbe interessante chiedersi cosa successe dal 98 in poi, perché la sensibilità del pubblico sull’argomento mutó così tanto, cosa lo condizionò, perché la narrazione passó dalla “scienza nello sport” del record dell’ora di Moser a tutto é doping nel ciclismo!
Perché lo scandalo del calcio è stato letteralmente scotomizzato? Non parlo dei giornali, ma dai tifosi.
Ha avuto un ruolo il ciclismo a distogliere l’attenzione dal calcio?
Se sì, quali meccanismi narrativi sono stati utilizzati?

Le sensibilità sul tema doping come cambiano nel mondo?
Non si pecca di eurocentrismo? E di superiorità morale?
I miei articoli peccano di essere molto “italiani”, ma per un mio limite di conoscenza di quello che accade in tutto il mondo.

Altra domanda: il rapporto sport e (geo)politica è lo stesso di 20-30-60 anni fa?
In cosa é cambiato?

Non si può neanche però, allora, stigmatizzare la cultura del sospetto sul doping e poi applicarla paro paro ad altri ambiti.

I miglioramenti paurosi degli ultimi 4 anni si spiegano con solo con pratiche lecite? Davvero difficile da sostenere senza sospendere l'incredulità. Dopodiché siamo tutti curiosi, immagino, di si scoprire il segreto dei più forti.

Su Youtube c'è una lunga analisi di Belli su Plateau de Beille, in cui cerca di dimostrare la credibilità dell'impresa di Pogacar comparata a quella di Pantani; parla di asfalto, alimenazione, materiali, solite cose. Peccato che sul piatto della bilancia non metta il vantaggio (quantificabile in?) derivante dall'uso di Epo. E alla fine conclude che è credibile (mentre in diretta aveva detto retoricamente "non ci credo"). Ci avesse messo Pogacar 5 minuti in meno? Sempre credibile. 10 in meno? Idem. Poi Wlad conclude che, in ogni caso, di "certe cose" non vuole più parlare.
L'omertà dell'ambiente su tutto ciò che è "scienza medica" non aiuta certo a dissipare i sospetti.

[bicycleran]

Intanto sul rebreathing Pogacar ha cambiato versione da un giono all'altro.
In un processo non sarebbe proprio un elemento a suo favore...

Secondo me questo è dovuto alla sua probabile vera ignoranza riguardo alla pratica. Probabilmente gli han detto "questo ti fa andare più forte e non si viene beccati non essendo considerato doping" e lui ha semplicemente eseguito

Ma invece magari pensava fosse un segreto da custodire, per quanto pratica lecita. Lasciamogli il beneficio del dubbio.

[castelli]

Faccio notare una differenza con l’epoca Armstrong.

In quel periodo si parlava di EPO e similia, GH e Testosterone; tutte sostanze confermate.
Tutte sostanze già presenti nelle liste WADA di allora è già proibite prima della nascita della WADA.
Oggi?
Macchine che misurano il respiro, chetoni, alghe, tizanidina; nessuna proibita o in lista.
Tutte pratiche consentite! Tutte pratiche che non si conosce nemmeno se aiutano.

Questo punto sfugge nelle accuse qui scritte.
Si commette l’errore più comune quando si parla di doping: confondere un performance enhancing con doping. Non è così, far finta che sia così è nascondere la testa sotto la sabbia, non cogliere la complessità del tema che richiede, ahimè, aspetti tecnici scientifici difficili con scarsi studi a disposizione.

Allora rimane da dire che PB e controlli antidoping sono corrotti, fatti male, falsi,…

Io personalmente sono molto critico del rapporto WADA-CIO, il ruolo politico di ITA; ma mai mi sognerei di accusarli di corruzione, malafede o altro. Perché su che baserei queste accuse?

“Trovano solo le continental” io trovo ragionevole immaginare che solo nella serie C o B del ciclismo possano ancora affidarsi a certe sostanze, i miglioramenti (fino ad ora leciti) della serie A sono pari o migliori del vecchio doping.

Se non sappiamo dimostrare che sono illeciti, come possiamo giustificare le accuse?

Capisco che sia difficile, ma bisogna spiegare, altrimenti, ripeto, é calunnia oltre che inutile.

Piuttosto sarebbe interessante chiedersi cosa successe dal 98 in poi, perché la sensibilità del pubblico sull’argomento mutó così tanto, cosa lo condizionò, perché la narrazione passó dalla “scienza nello sport” del record dell’ora di Moser a tutto é doping nel ciclismo!
Perché lo scandalo del calcio è stato letteralmente scotomizzato? Non parlo dei giornali, ma dai tifosi.
Ha avuto un ruolo il ciclismo a distogliere l’attenzione dal calcio?
Se sì, quali meccanismi narrativi sono stati utilizzati?

Le sensibilità sul tema doping come cambiano nel mondo?
Non si pecca di eurocentrismo? E di superiorità morale?
I miei articoli peccano di essere molto “italiani”, ma per un mio limite di conoscenza di quello che accade in tutto il mondo.

Altra domanda: il rapporto sport e (geo)politica è lo stesso di 20-30-60 anni fa?
In cosa é cambiato?

In cosa è cambiato lo sport in generale?

Essere fermi al caso Festina, vuol dire essere fuori sincrono con lo sport di oggi.

ma veramente hai scritto alghe?
che è la spirulina che ti fa fare 7 watt kg?

dai non scherziamo, su.


a farti fare i 7 watt kg sono gli steroidi il gh e i trasportatori di ossigeno, esattamente le sostanze di sempre.

con il miglioramento dell'allenamento e l'alimentazione ci guadagni 0.3 watt kg ad essere buoni.
esistono valori fisiologici oltre i quali non si va e comunque non si incrementano prestazioni di così tanto da far sembrare pinot uno che fa granfondo.


ceh valori fa uno che fa i record dell'ora?
vatti a vedere che valori esprime eppoi pensa al fatto che questi valori vengono replicati ogni giorno dopo quattor ore di tappa.

fattela mezza domanda, su.

con la spirulina non ci fai niente, manco dovrebbe essere menzionata . fidati.

[Babylon]

Per me la foto è ingannevole. Fuente lo ricordo benissimo, non arrivava ad 1.70.

Anch'io lo ricordo basso, ma non bassissimo.
Ho trovato quest'altra foto:



in cui va considerato che Ocana è più vicino al fotografo di quanto non sia Fuente (forse di mezza bici), e di conseguenza appare più alto.

Se uguagliamo la larghezza delle due biciclette e spostiamo indietro quella di Ocana si ottiene questo:


OCAFUE.png


il che significa 4 centimetri di differenza a favore di Ocana (quindi 1,74 per Fuente). La posizione neanche è seduta, semmai piegata in avanti (guarda la parte centrale). Purtroppo non trovo foto del podio del Tour 1973.

edit: comunque stiamo cercando il pelo nell'uovo. Le differenze di peso incidono pochissimo nel calcolo dei watt/kg (aumentando il peso aumentano anche i watt richiesti a parità di tempo): ipotizzando per Fuente un peso tra i 61 e i 67 kg, un peso che dovrebbe coprire ogni altezza plausibile, da meno di 1,70 a più di 1,75, si ottiene una prestazione (equivalente) che va da 6,84 a 6,94 watt/kg.; siamo sempre là.

Fuente era uno scricciolo, penso pesasse ben meno di 60 kg. Ho trovato dei dati, non so quanto certi, di 1.69m per 55 kg

[Babylon]

Ho rivisto il peso di Fuente sui 65 kg, e domani posto un'analisi (molto specvulativa) che lo conferma.

Concludo le mie analisi retrospettive con questa, puramente speculativa, (come quella relativa a Coppi sul Puy de Dome) che riguarda Fuente.

Sono partito dai seguenti dati:
- Fuente e Galdos attaccano sul Sestriere, negli ultimi 3 km., e ottengono 50 secondi di vantaggio sul "gruppetto maglia rosa" che include Merckx e un'altra decina di corridori.
- dopo un tratto in discesa e un altro in pianura Fuente a Galdos iniziano i 7,1 km. del Jafferau con 1'10" sullo stesso gruppetto.
- a questo punto Galdos cede e finisce per venire riassorbito dagli inseguitori, mentre Merckx si produce in un forcing che schianterà il resto del gruppetto.
- dopo 3 km. (e non a 3 km. dalla fine come De Zan riferisce erroneamente in telecronaca) Merckx ha ancora 1 minuto di svantaggio da Fuente ma è rimasto da solo al suo inseguimento, con Lopez Carril e Panizza che cedono per ultimi.
- a questo punto Fuente crolla progressivamente, con Merckx che recupera 10 secondi nel 4° chilometro, 20 nel 5°, 30 nel 6° e 45 nel 7° ed ultimo.
- Merckx non cambia mai ritmo, ed è palesemente al massimo delle sue possibilità, mentre è ben visibile il progressivo cedimento di Fuente, inizialmente brillante.

La mia ipotesi è che poco conti il Sestriere (Fuente aiutato da Galdos, secondo i piani del mattino, Merckx in controllo) e che i rapporti di forza fra i due avversari si siano visti nei primi 3 km. del Jafferau, quando entrambi, da soli, hanno spinto al massimo delle loro capacità; io non penso che Fuente abbia ceduto già in questa fase, altrimenti avremmo visto da subito, e non dal 4° chilometro, il suo vantaggio scendere rapidamente.

La mia ipotesi è quindi che il miglior Fuente fosse più lento di Merckx di circa 10 secondi su 3 km, ma siccome si parla dei primi chilometri, con pendenze variabili fra il 6% e l'11%, è plausibile che il distacco, nell'ultimo chilometro tutto all'11%, quindi con più tempo per percorrerlo, sarebbe stato maggiore. Ho aggiunto allora 5 secondi al tempo di Merckx nell'ultimo chilometro.
In quanto al peso di Fuente, questa foto:



lo mostra più alto di Ocana, a sua volta alto 1,65. Tuttavia era anche più basso di Merckx, alto 1,82:



e secondo me si parla di circa 1,75 metri (è palesemente più vicino a Merckx che ad Ocana).
Considerando che Fuente era sì magro, ma certo non quanto Ocana (appena 52 kg.) o un altro grande scalatore come Pantani (1,72 x 57 kg.), ho ritenuto che 65 kg a fronte di 1,75 metri sia un peso realistico, il che ci porta a questo:


Fuente.png

La sostanza è che il miglior Fuente sembra quasi allo stesso livello del miglior Merckx in salita (salita singola, ovviamente).

Volendo riassumere tutti questi calcoli, su salite medio-lunghe:
- Coppi, tra 7 e 7,1 watt/kg.
- Pogacar, tra 6,9 e 7 watt/kg.
- Merckx, Pantani, Vingegaard, tutti intorno ai 6,9 watt/kg.
- Bartali, Fuente, Evenepoel, tra 6,8 e 6,9 watt/kg.

Con Coppi e Fuente molto speculativi.

Va però tenuto conto che questo riassunto presuppone parità di aiuti farmacologici tra questi corridori (cioé sono stati tutti rapportati a quella che sembra essere la situazione attuale, del tutto analoga a quella che si vide nella seconda metà degli anni '90). Per i corridori di epoca recente la parità non è garantita: se uno o più di loro avessero "esagerato" (cosa che ritengo probabile) allora sarebbero da collocarsi più in basso.

Ocana era piuttosto alto, il dato che ho trovato è di 1,78 m, che farà il paio con un peso di 65-68 kg, difficilmente di più, forse qualcosa meno.
Il dato di 52 kg è relativo ad un omonimo cubano che faceva wrestling.

[Krisper]

Faccio notare una differenza con l’epoca Armstrong.

In quel periodo si parlava di EPO e similia, GH e Testosterone; tutte sostanze confermate.
Tutte sostanze già presenti nelle liste WADA di allora è già proibite prima della nascita della WADA.
Oggi?
Macchine che misurano il respiro, chetoni, alghe, tizanidina; nessuna proibita o in lista.
Tutte pratiche consentite! Tutte pratiche che non si conosce nemmeno se aiutano.

Questo punto sfugge nelle accuse qui scritte.
Si commette l’errore più comune quando si parla di doping: confondere un performance enhancing con doping. Non è così, far finta che sia così è nascondere la testa sotto la sabbia, non cogliere la complessità del tema che richiede, ahimè, aspetti tecnici scientifici difficili con scarsi studi a disposizione.

Allora rimane da dire che PB e controlli antidoping sono corrotti, fatti male, falsi,…

Io personalmente sono molto critico del rapporto WADA-CIO, il ruolo politico di ITA; ma mai mi sognerei di accusarli di corruzione, malafede o altro. Perché su che baserei queste accuse?

“Trovano solo le continental” io trovo ragionevole immaginare che solo nella serie C o B del ciclismo possano ancora affidarsi a certe sostanze, i miglioramenti (fino ad ora leciti) della serie A sono pari o migliori del vecchio doping.

Se non sappiamo dimostrare che sono illeciti, come possiamo giustificare le accuse?

Capisco che sia difficile, ma bisogna spiegare, altrimenti, ripeto, é calunnia oltre che inutile.

Piuttosto sarebbe interessante chiedersi cosa successe dal 98 in poi, perché la sensibilità del pubblico sull’argomento mutó così tanto, cosa lo condizionò, perché la narrazione passó dalla “scienza nello sport” del record dell’ora di Moser a tutto é doping nel ciclismo!
Perché lo scandalo del calcio è stato letteralmente scotomizzato? Non parlo dei giornali, ma dai tifosi.
Ha avuto un ruolo il ciclismo a distogliere l’attenzione dal calcio?
Se sì, quali meccanismi narrativi sono stati utilizzati?

Le sensibilità sul tema doping come cambiano nel mondo?
Non si pecca di eurocentrismo? E di superiorità morale?
I miei articoli peccano di essere molto “italiani”, ma per un mio limite di conoscenza di quello che accade in tutto il mondo.

Altra domanda: il rapporto sport e (geo)politica è lo stesso di 20-30-60 anni fa?
In cosa é cambiato?

In cosa è cambiato lo sport in generale?

Essere fermi al caso Festina, vuol dire essere fuori sincrono con lo sport di oggi.

ma veramente hai scritto alghe?
che è la spirulina che ti fa fare 7 watt kg?

dai non scherziamo, su.


a farti fare i 7 watt kg sono gli steroidi il gh e i trasportatori di ossigeno, esattamente le sostanze di sempre.

con il miglioramento dell'allenamento e l'alimentazione ci guadagni 0.3 watt kg ad essere buoni.
esistono valori fisiologici oltre i quali non si va e comunque non si incrementano prestazioni di così tanto da far sembrare pinot uno che fa granfondo.


ceh fa uno che fa i record dell'ora.
vatti a vedere che valori esprime eppoi pensa al fatto che questi valori vengono replicati ogni giorno dopo quattor ore di tappa.

fattela mezza domanda, su.

o con la spirulina non ci fai niente. fidati.

Ti invito a leggere i miei articoli.

Sull’alga, hai frainteso.
Critico chi la tira fuori e persone come te che accusano senza prove!

Stai dicendo che i controlli sono falsi!
Magari è vero, ma che ne sai? Che prove hai?

Io ti invito a pensare che puó essere differente, e quel differente sarebbe nella natura dello sport!

Se la tua moralità, legittimamente, non tollera lo sport come luogo di ricerca e scienza, forse deve smetterlo di seguirlo

[Gimbatbu]

Per me la foto è ingannevole. Fuente lo ricordo benissimo, non arrivava ad 1.70.

Anch'io lo ricordo basso, ma non bassissimo.
Ho trovato quest'altra foto:



in cui va considerato che Ocana è più vicino al fotografo di quanto non sia Fuente (forse di mezza bici), e di conseguenza appare più alto.

Se uguagliamo la larghezza delle due biciclette e spostiamo indietro quella di Ocana si ottiene questo:


OCAFUE.png


il che significa 4 centimetri di differenza a favore di Ocana (quindi 1,74 per Fuente). La posizione neanche è seduta, semmai piegata in avanti (guarda la parte centrale). Purtroppo non trovo foto del podio del Tour 1973.

edit: comunque stiamo cercando il pelo nell'uovo. Le differenze di peso incidono pochissimo nel calcolo dei watt/kg (aumentando il peso aumentano anche i watt richiesti a parità di tempo): ipotizzando per Fuente un peso tra i 61 e i 67 kg, un peso che dovrebbe coprire ogni altezza plausibile, da meno di 1,70 a più di 1,75, si ottiene una prestazione (equivalente) che va da 6,84 a 6,94 watt/kg.; siamo sempre là.

Fuente era uno scricciolo, penso pesasse ben meno di 60 kg. Ho trovato dei dati, non so quanto certi, di 1.69m per 55 kg

Anch' io lo ricordo così.

[castelli]

Faccio notare una differenza con l’epoca Armstrong.

In quel periodo si parlava di EPO e similia, GH e Testosterone; tutte sostanze confermate.
Tutte sostanze già presenti nelle liste WADA di allora è già proibite prima della nascita della WADA.
Oggi?
Macchine che misurano il respiro, chetoni, alghe, tizanidina; nessuna proibita o in lista.
Tutte pratiche consentite! Tutte pratiche che non si conosce nemmeno se aiutano.

Questo punto sfugge nelle accuse qui scritte.
Si commette l’errore più comune quando si parla di doping: confondere un performance enhancing con doping. Non è così, far finta che sia così è nascondere la testa sotto la sabbia, non cogliere la complessità del tema che richiede, ahimè, aspetti tecnici scientifici difficili con scarsi studi a disposizione.

Allora rimane da dire che PB e controlli antidoping sono corrotti, fatti male, falsi,…

Io personalmente sono molto critico del rapporto WADA-CIO, il ruolo politico di ITA; ma mai mi sognerei di accusarli di corruzione, malafede o altro. Perché su che baserei queste accuse?

“Trovano solo le continental” io trovo ragionevole immaginare che solo nella serie C o B del ciclismo possano ancora affidarsi a certe sostanze, i miglioramenti (fino ad ora leciti) della serie A sono pari o migliori del vecchio doping.

Se non sappiamo dimostrare che sono illeciti, come possiamo giustificare le accuse?

Capisco che sia difficile, ma bisogna spiegare, altrimenti, ripeto, é calunnia oltre che inutile.

Piuttosto sarebbe interessante chiedersi cosa successe dal 98 in poi, perché la sensibilità del pubblico sull’argomento mutó così tanto, cosa lo condizionò, perché la narrazione passó dalla “scienza nello sport” del record dell’ora di Moser a tutto é doping nel ciclismo!
Perché lo scandalo del calcio è stato letteralmente scotomizzato? Non parlo dei giornali, ma dai tifosi.
Ha avuto un ruolo il ciclismo a distogliere l’attenzione dal calcio?
Se sì, quali meccanismi narrativi sono stati utilizzati?

Le sensibilità sul tema doping come cambiano nel mondo?
Non si pecca di eurocentrismo? E di superiorità morale?
I miei articoli peccano di essere molto “italiani”, ma per un mio limite di conoscenza di quello che accade in tutto il mondo.

Altra domanda: il rapporto sport e (geo)politica è lo stesso di 20-30-60 anni fa?
In cosa é cambiato?

In cosa è cambiato lo sport in generale?

Essere fermi al caso Festina, vuol dire essere fuori sincrono con lo sport di oggi.

ma veramente hai scritto alghe?
che è la spirulina che ti fa fare 7 watt kg?

dai non scherziamo, su.


a farti fare i 7 watt kg sono gli steroidi il gh e i trasportatori di ossigeno, esattamente le sostanze di sempre.

con il miglioramento dell'allenamento e l'alimentazione ci guadagni 0.3 watt kg ad essere buoni.
esistono valori fisiologici oltre i quali non si va e comunque non si incrementano prestazioni di così tanto da far sembrare pinot uno che fa granfondo.


ceh fa uno che fa i record dell'ora.
vatti a vedere che valori esprime eppoi pensa al fatto che questi valori vengono replicati ogni giorno dopo quattor ore di tappa.

fattela mezza domanda, su.

o con la spirulina non ci fai niente. fidati.

Ti invito a leggere i miei articoli.

Sull’alga, hai frainteso.
Critico chi la tira fuori e persone come te che accusano senza prove!

Stai dicendo che i controlli sono falsi!
Magari è vero, ma che ne sai? Che prove hai?

Io ti invito a pensare che puó essere differente, e quel differente sarebbe nella natura dello sport!

Se la tua moralità, legittimamente, non tollera lo sport come luogo di ricerca e scienza, forse deve smetterlo di seguirlo

ferrari che era luciferino e conduceva una battaglia politica contro chi lo aveva ostracizzato si divertivaa a fare gaslighting con la corretta alimentazione e le sostanze performance enhancing lecite.
era un'operazione anche simpatica cui ho creduto anche io ma era una difesa disperata.
col senno di poi quella di ferrari era un battaglia politica e una difesa personale.
mezze verità pro domo sua.

credo ci sia stato un miglioramento di performance di tutto il peloton ma che tale miglioramento sensibile non sia paragonabile ai numeri che abbiamo visto al top.
il livello si è alzato in basso ma in alto sono scoppiati i fuochi d'artificio.

secondo me questa cosa non verrà fermata perché chi ha in mano il ciclismo oggi lo vuole spettacolarizzare: vuole fare cassa.

[Winter]

Bah, ti assicuro che il prosciutto preferisco mangiarlo che metterlo sugli occhi. A me sembra di avere detto una cosa molto semplice - naturalmente condivisibile o meno, ma chiara - e certo la mia tesi non vuole negare proprio nulla. Bensì contestualizzare, e cioè: a parlare di "doping" si scade inevitabilmente nella caccia alle streghe e alle mille congetture, perdendo di vista il problema principale. Che non è dimostrare che Tizio ha preso qualcosa: grazie al caxxo che lo ha preso! Però questo significa necessariamente essere dei drogati e barare? Deve cioè esserci per forza la malafede?

Io non credo: penso, come ho scritto, che le squadre paghino fior fiore di medici, preparatori e nutrizionisti per trovare la "formula" che, restando dentro alle regole (il Passaporto biologico varrà pur qualcosa!), consenta di dare i vantaggi maggiori. E ogni tanto capita che una squadra trovi in questo modo la formula che le consenta di fare il salto di qualità rispetto alla concorrenza: è successo alla Sky, alla Bahrain nel 2021 e negli ultimi anni a Visma e UAE. Dopodiché, non è che il Tour poteva vincerlo indifferentemente Pogačar, Yates, Ayuso o Almeida, i valori sono comunque emersi. (E tutto sommato, se le cose stanno così, non mi scandalizzo, in fondo credo ci sia comunque lo sforzo di stare dentro alle regole, e per gli eccessi alla Landis o alla Cobo basta, appunto, il Passaporto biologico).

E ripeto: quello che falsa i risultati, se mai, è la disparità di risorse a monte, che fa sì che la UAE possa permettersi di schierare contemporaneamente Pogačar, Yates, Ayuso, Almeida, Sivakov e Soler, e che possa permettersi programmi di ricerca (anche medica) che altre squadre se li sognano.

Se secondo te questo è mettere la testa sotto la sabbia e parlare da fan boy, alzo le braccia.

PS: un saluto ad @Abruzzese, bei tempi ad Arona!

Non so cosa dirti..
Dai quell idea
Preferisci non vedere
L ultimo positivo al Tour de france?
Vado a memoria credo sia paolini nel 2015

Cobo?
Ma è stato 8 anni dopo la vuelta 2011.. nel 2019
Vuol dire che il passaporto biologico funziona??

L antidoping puntualmente becca qualcuno
Mai quelli forti
Sempre delle mezze tacche che faticano a finire le gare
Le mele marce

Alla fine è un male doparsi.. visti i risultati

Questione budget
Le due squadre hanno intorno agli 80 ml
Tutto il resto del wt (ci metto anche israel e lotto) ne fanno più di 400..

[Winter]

Quando leggo “oltre la fisiologia umana” (sul forum), ad esempio, pretendo scienza, dimostrazioni scientifiche forti.

Allo stesso modo.. ti chiedo la stessa pretesa sul passaporto biologico
Abbiamo degli ultimi 5 anni dei dati?

Perché ho letto tante interviste di corridori (non di quelle squadre) che si lamentano di pochissimi controlli a sorpresa ecc
Addirittura assenza per mesi

C è il passaporto biologico.. ma c è o è solo di figura?
Vengono pubblicati dei report sulla situazione?

[Krisper]

Quando leggo “oltre la fisiologia umana” (sul forum), ad esempio, pretendo scienza, dimostrazioni scientifiche forti.

Allo stesso modo.. ti chiedo la stessa pretesa sul passaporto biologico
Abbiamo degli ultimi 5 anni dei dati?

Perché ho letto tante interviste di corridori (non di quelle squadre) che si lamentano di pochissimi controlli a sorpresa ecc
Addirittura assenza per mesi

C è il passaporto biologico.. ma c è o è solo di figura?
Vengono pubblicati dei report sulla situazione?

Sei tu che devi dimostrare che il passaporto biologico non funziona, magari svelandoci il perché.

L’onere della prova spetta all’accusa.
Fino a prova contraria, che devo pensare?

Su cosa? I controlli sono fatti, frequenza non sufficiente?
Forse, ma spiegatemelo.

Voi accusate, voi dovete dimostrare.

[dietzen]

Ma basterebbe scrivere: quando guardo Guerre Stellari mica mi faccio problemi che quello che vedo è irreale, mi godo il film, e con il tour è uguale.
È un punto di vista comprensibile (e all'incirca è il mio).
Ma cercare di convincere che certi numeri siano spiegabili con i marginal gains o come si chiamano adesso, che si scriva on line o su carta o si dica in TV, è davvero naif.

[dietzen]

Sei tu che devi dimostrare che il passaporto biologico non funziona, magari svelandoci il perché.

L’onere della prova spetta all’accusa.
Fino a prova contraria, che devo pensare?

Su cosa? I controlli sono fatti, frequenza non sufficiente?
Forse, ma spiegatemelo.

Voi accusate, voi dovete dimostrare.

Veramente nella giustizia sportiva l'onere della prova spetta alla difesa.

[Winter]

Quando leggo “oltre la fisiologia umana” (sul forum), ad esempio, pretendo scienza, dimostrazioni scientifiche forti.

Allo stesso modo.. ti chiedo la stessa pretesa sul passaporto biologico
Abbiamo degli ultimi 5 anni dei dati?

Perché ho letto tante interviste di corridori (non di quelle squadre) che si lamentano di pochissimi controlli a sorpresa ecc
Addirittura assenza per mesi

C è il passaporto biologico.. ma c è o è solo di figura?
Vengono pubblicati dei report sulla situazione?

Sei tu che devi dimostrare che il passaporto biologico non funziona, magari svelandoci il perché.

L’onere della prova spetta all’accusa.
Fino a prova contraria, che devo pensare?

Su cosa? I controlli sono fatti, frequenza non sufficiente?
Forse, ma spiegatemelo.

Voi accusate, voi dovete dimostrare.

Scusa ma parlate del passaporto biologico.. lodandolo.. e io chiedo i risultati
E devo dimostrare io.. che non funziona?

Su cosa ti basi , per dire che sta funzionando? Non capisco

[Primo86]

Sei tu che devi dimostrare che il passaporto biologico non funziona, magari svelandoci il perché.

L’onere della prova spetta all’accusa.
Fino a prova contraria, che devo pensare?

Su cosa? I controlli sono fatti, frequenza non sufficiente?
Forse, ma spiegatemelo.

Voi accusate, voi dovete dimostrare.

Veramente nella giustizia sportiva l'onere della prova spetta alla difesa.

Spetta alla difesa, ma l'accusa non può portare, a fondamento del proprio convincimento, il fatto che il record di Pantani sia stato battuto di 4 minuti.
Serve, in sostanza, una positività. Da cui ci si deve scagionare.

Al contempo, molto atecnicamente, più su un piano di teoria generale, non credo nell'automatismo "voi accusate, voi dovete dimostrare".
Non lo applica il legislatore in tutta una serie di circostanze.

Leggetevi, ad esempio, l'articolo 707 del codice penale.

[Krisper]

Ma basterebbe scrivere: quando guardo Guerre Stellari mica mi faccio problemi che quello che vedo è irreale, mi godo il film, e con il tour è uguale.
È un punto di vista comprensibile (e all'incirca è il mio).
Ma cercare di convincere che certi numeri siano spiegabili con i marginal gains o come si chiamano adesso, che si scriva on line o su carta o si dica in TV, è davvero naif.

Siete sempre fermi al concetto: performance enhancing=doping.

Può esserci la pillola che mi fa volare, ma se é lecita non è doping! È sport!

Non è bello che sia così?
Io esprimo il mio punto di vista, auspicando una rivoluzione copernicana, che ponga la salute al centro.

Il resto è porsi su un piedistallo morale a giudicare chiunque vinca.
Ma ci sta, tutti abbiamo il nostro piedistallo morale, me compreso; ma davvero é lombrosiano giudicare un atleta colpevole di doping sulla prestazione!
Così non se ne esce.

[Winter]

Ma basterebbe scrivere: quando guardo Guerre Stellari mica mi faccio problemi che quello che vedo è irreale, mi godo il film, e con il tour è uguale.
È un punto di vista comprensibile (e all'incirca è il mio).
Ma cercare di convincere che certi numeri siano spiegabili con i marginal gains o come si chiamano adesso, che si scriva on line o su carta o si dica in TV, è davvero naif.

Esattamente

Anni fa nel wrestling, non so se c e' ancora..
C era una scritta o pubblicità
Don't try this at home

Era per non imitare i lottatori a casa

[Winter]

Può esserci la pillola che mi fa volare, ma se é lecita non è doping! È sport!

Che non è diversa da una frase del 1994..
Doping è ciò che trovano ai controlli

30 anni non è cambiato nulla
Se pure tu mi tiri fuori una frase del genere

[chinaski89]

Ma basterebbe scrivere: quando guardo Guerre Stellari mica mi faccio problemi che quello che vedo è irreale, mi godo il film, e con il tour è uguale.
È un punto di vista comprensibile (e all'incirca è il mio).
Ma cercare di convincere che certi numeri siano spiegabili con i marginal gains o come si chiamano adesso, che si scriva on line o su carta o si dica in TV, è davvero naif.

[Krisper]

Sei tu che devi dimostrare che il passaporto biologico non funziona, magari svelandoci il perché.

L’onere della prova spetta all’accusa.
Fino a prova contraria, che devo pensare?

Su cosa? I controlli sono fatti, frequenza non sufficiente?
Forse, ma spiegatemelo.

Voi accusate, voi dovete dimostrare.

Veramente nella giustizia sportiva l'onere della prova spetta alla difesa.

Spetta alla difesa, ma l'accusa non può portare, a fondamento del proprio convincimento, il fatto che il record di Pantani sia stato battuto di 4 minuti.
Serve, in sostanza, una positività. Da cui ci si deve scagionare.

Al contempo, molto atecnicamente, più su un piano di teoria generale, non credo nell'automatismo "voi accusate, voi dovete dimostrare".
Non lo applica il legislatore in tutta una serie di circostanze.

Leggetevi, ad esempio, l'articolo 707 del codice penale.

In fatto di giurisprudenza, alzo le mani e imparo da te!
Sai che sono sincero.

Io contesto che l’accusa non c’è, come spieghi.

Idem, sul passaporto biologico.
Io ne parlo sempre in termini culturali, non entro nel tecnico.
Avrei molto da dire sul tecnico, ma sarei frainteso.


Perché fare accuse non è fare dello sport un fenomeno culturale sano, ma è semplice moralismo.

Come ho scritto nel mio ultimo articolo, il doping è un alibi!
Il problema dello sport è ben altro!
Nel contempo, lo sport è essenziale per l’uomo moderno, non bisogna gettare il bambino con l’acqua sporca, anche se figlio di uno stupro, come penso, merita di essere salvato!

[Krisper]

Può esserci la pillola che mi fa volare, ma se é lecita non è doping! È sport!

Che non è diversa da una frase del 1994..
Doping è ciò che trovano ai controlli

30 anni non è cambiato nulla
Se pure tu mi tiri fuori una frase del genere

Assolutamente, no.

[bicycleran]

Quando leggo “oltre la fisiologia umana” (sul forum), ad esempio, pretendo scienza, dimostrazioni scientifiche forti.

Allo stesso modo.. ti chiedo la stessa pretesa sul passaporto biologico
Abbiamo degli ultimi 5 anni dei dati?

Perché ho letto tante interviste di corridori (non di quelle squadre) che si lamentano di pochissimi controlli a sorpresa ecc
Addirittura assenza per mesi

C è il passaporto biologico.. ma c è o è solo di figura?
Vengono pubblicati dei report sulla situazione?

Sei tu che devi dimostrare che il passaporto biologico non funziona, magari svelandoci il perché.

L’onere della prova spetta all’accusa.
Fino a prova contraria, che devo pensare?

Su cosa? I controlli sono fatti, frequenza non sufficiente?
Forse, ma spiegatemelo.

Voi accusate, voi dovete dimostrare.

Ma cos'è il passaporto biologico se non accusa senza prove?

Cos'era il limite di ematocrito, dietro l'eufemismo sulla salute dei corridor?

I processi sono anche indiziari, non serve necessariamente la pistola fumante.

[bicycleran]

Ma basterebbe scrivere: quando guardo Guerre Stellari mica mi faccio problemi che quello che vedo è irreale, mi godo il film, e con il tour è uguale.
È un punto di vista comprensibile (e all'incirca è il mio).
Ma cercare di convincere che certi numeri siano spiegabili con i marginal gains o come si chiamano adesso, che si scriva on line o su carta o si dica in TV, è davvero naif.

Esatto. Questo arrabattarsi sule spiegazioni pseudotecniche, con tanto di numeri a supporto, per giustificare a posteriori qualsisi performance irreale sa di coda di paglia chilometrica.
Poi però se fai notare che i conti non tornano, le prove le devi portare tu.
A questo punto guardiamo lo show come dei boccaloni, e contenti tutti.