Fatti di politica 2025

[herbie]

di tutte le giustificazioni che i rossobruni italiani, oppurtunamente ammaestrati da Lega Nord e M5S, danno della dittatura di Putin… la fisica quantistica effettivamente costituisce un’incredibile originalità! Meriti un premio.

va be: rileggere e considerare il significato dei termini in italiano. Poi ritentare nel formulare una risposta.
Detto per inciso: "puntare a far cadere il governo ucraino" è una cosa molto differente, detto in qualunque lingua, da " puntare a CONQUISTARE Kiev ed annettere l'Ucraina ed in seguito Finlandia, Svezia, Polonia, ecc. ecc. " come veniva strombazzato ovunque fino a poco tempo fa.
E soprattutto, che i "blitz" abbiano avuto o meno il successo sperato (l'avanzata altrove ne è stata comunque favorita) non scalfisce in alcun modo quanto detto da me inizialmente, ovvero che questa era una guerra con scarsissime possibilità di vittoria da parte ucraina fin dall'inizio, se non a costo di trasformarla in una guerra mondiale.

[Scattista]

di tutte le giustificazioni che i rossobruni italiani, oppurtunamente ammaestrati da Lega Nord e M5S, danno della dittatura di Putin… la fisica quantistica effettivamente costituisce un’incredibile originalità! Meriti un premio.

va be: rileggere e considerare il significato dei termini in italiano. Poi ritentare nel formulare una risposta.
Detto per inciso: "puntare a far cadere il governo ucraino" è una cosa molto differente, detto in qualunque lingua, da " puntare a CONQUISTARE Kiev ed annettere l'Ucraina ed in seguito Finlandia, Svezia, Polonia, ecc. ecc. " come veniva strombazzato ovunque fino a poco tempo fa.
E soprattutto, che i "blitz" abbiano avuto o meno il successo sperato (l'avanzata altrove ne è stata comunque favorita) non scalfisce in alcun modo quanto detto da me inizialmente, ovvero che questa era una guerra con scarsissime possibilità di vittoria da parte ucraina fin dall'inizio, se non a costo di trasformarla in una guerra mondiale.

e quindi? Poteva anche avere scarsissime possibilità di vittoria, ma che scelta avevano gli Ucraini? Nessuna. Non l’hanno scelta loro, l’hanno subita. E la subiscono ancora oggi.

Poi sul fatto che le “possibilità di vittoria” fossero scarsissime ci sarebbe da disquisire visto che sono passati tre anni e ancora si combatte (il che vuol dire che la guerra NON è finita e non ha vinto nessuno, altrimenti sarebbe finita). Che gli obiettivi dichiarati da Putin, Lavrov ecc nel 2022 e ancora ieri, la Russia NON li ha ottenuti. Si potrebbe dire che gli Ucraini sono molto fieri di quanto ottenuto finora, cioé di aver difeso e di stare difendendo con successo l’indipendenza della propria nazione, anche se non la totale integrità territoriale (ma quella mancava dal 2014) e comunque fieri di aver liberato e quindi controllare più terreno di quanto ne controllassero nell’Aprile 2022.

[galliano]

Se per te tra la popolazione dell'ucraina occidentale e quella del donbass non c'è differenza allora mancano le basi.

le basi mancano chiaramente a te. Per Ucraina occidentale si intendono quei territori storicamente polacchi (Lviv) o ungheresi (al di là dei Carpazi). Tutto il resto dell’Ucraina, compresa la capitale Kiev e grandi città come Odessa, ha le stesse radici linguistiche, culturali, storiche del Donbass. Il russo si è sempre parlato e lo parlano tutti, nella stragrande maggioranza dei casi come prima lingua. Quindi o mi vieni a dire che su basi etniche se la Russia accampa diritti sul Donbass allora per gli stessi motivi li accampa sul resto dell’Ucraina (provincia occidentale esclusa) che è poi quello che dicono Putin, Lavrov and co. ogni giorno, oppure la smetti di vaneggiare con questa fantomatica differenza etnica tra Kiev e Odessa e Donetsk e Sloviansk.

Meglio se ti prendi una camomilla e eviti di fare le banalissime lezioni di storia che conoscono forse pure a Bruxelles.
Continua pure ad ignorare quello che è successo in donbass dal 2014 in poi e come i tuoi amici alla commissione EU proseguirete nel fare la figura degli sprovveduti.

ps: la Russia accampava diritti sulla Crimea, non li accampava sul Donbass.
Altra cosa sono poi le dinamiche di guerra.

[Scattista]

Se per te tra la popolazione dell'ucraina occidentale e quella del donbass non c'è differenza allora mancano le basi.

le basi mancano chiaramente a te. Per Ucraina occidentale si intendono quei territori storicamente polacchi (Lviv) o ungheresi (al di là dei Carpazi). Tutto il resto dell’Ucraina, compresa la capitale Kiev e grandi città come Odessa, ha le stesse radici linguistiche, culturali, storiche del Donbass. Il russo si è sempre parlato e lo parlano tutti, nella stragrande maggioranza dei casi come prima lingua. Quindi o mi vieni a dire che su basi etniche se la Russia accampa diritti sul Donbass allora per gli stessi motivi li accampa sul resto dell’Ucraina (provincia occidentale esclusa) che è poi quello che dicono Putin, Lavrov and co. ogni giorno, oppure la smetti di vaneggiare con questa fantomatica differenza etnica tra Kiev e Odessa e Donetsk e Sloviansk.

Meglio se ti prendi una camomilla e eviti di fare le banalissime lezioni di storia che conoscono forse pure a Bruxelles.
Continua pure ad ignorare quello che è successo in donbass dal 2014 in poi e come i tuoi amici alla commissione EU proseguirete nel fare la figura degli sprovveduti.

ps: la Russia accampava diritti sulla Crimea, non li accampava sul Donbass.
Altra cosa sono poi le dinamiche di guerra.

sei falsissimo, oppure estremamente male informato.
E ti rapporti agli altri coi giochetti retorici dei peggiori leghisti.
Lungi infatti da rispondere nel merito alla mia spiegazione sulle “etnie” presenti in Ucraina, cambi argomento e dici “continua pure ad ignorare quello che è successo in Donbass”.
Tra l’altro ti contraddici nello stesso post perché prima dici “dal 2014 in poi” e dopo dici “la Russia non accampava diritti sul Donbass”. Cortocircuito totale. Proprio in quel 2014 che citi la Russia mandò i suoi uomini (e anche i suoi carri armati) a occupare il Donbass. La “dinamica di guerra la scelse la Russia. Dire che la Russia non accampava diritti sul Donbass è una fandonia talmente gigante che non ci credono nemmeno i tuoi due camerati qui dentro, e probabilmente non ci credi nemmeno tu, ma hai voglia di inquinare la discussione.

Invece che ringraziare qualcuno che ti ha illuminato e ti ha spiegato cosa vuol dire “Ucraina occidentale” che palesemente ignoravi ed usavi a sproposito, da piccione quale sei non accetti il dialogo e caghi su tutta la scacchiera.

[galliano]

di tutte le giustificazioni che i rossobruni italiani, oppurtunamente ammaestrati da Lega Nord e M5S, danno della dittatura di Putin… la fisica quantistica effettivamente costituisce un’incredibile originalità! Meriti un premio.

va be: rileggere e considerare il significato dei termini in italiano. Poi ritentare nel formulare una risposta.
Detto per inciso: "puntare a far cadere il governo ucraino" è una cosa molto differente, detto in qualunque lingua, da " puntare a CONQUISTARE Kiev ed annettere l'Ucraina ed in seguito Finlandia, Svezia, Polonia, ecc. ecc. " come veniva strombazzato ovunque fino a poco tempo fa.
E soprattutto, che i "blitz" abbiano avuto o meno il successo sperato (l'avanzata altrove ne è stata comunque favorita) non scalfisce in alcun modo quanto detto da me inizialmente, ovvero che questa era una guerra con scarsissime possibilità di vittoria da parte ucraina fin dall'inizio, se non a costo di trasformarla in una guerra mondiale.

e quindi? Poteva anche avere scarsissime possibilità di vittoria, ma che scelta avevano gli Ucraini? Nessuna. Non l’hanno scelta loro, l’hanno subita. E la subiscono ancora oggi.

Quindi, secondo te, dal 2014 ad oggi le scelte politiche ucraine sono state impeccabili perchè non potevano fare altrimenti?
Io deduco questo dalle tue parole.

[galliano]

sei falsissimo, oppure estremamente male informato.
E ti rapporti agli altri coi giochetti retorici dei peggiori leghisti.
Lungi infatti da rispondere nel merito alla mia spiegazione sulle “etnie” presenti in Ucraina, cambi argomento e dici “continua pure ad ignorare quello che è successo in Donbass”.
Tra l’altro ti contraddici nello stesso post perché prima dici “dal 2014 in poi” e dopo dici “la Russia non accampava diritti sul Donbass”. Cortocircuito totale. Proprio in quel 2014 che citi la Russia mandò i suoi uomini (e anche i suoi carri armati) a occupare il Donbass. La “dinamica di guerra la scelse la Russia. Dire che la Russia non accampava diritti sul Donbass è una fandonia talmente gigante che non ci credono nemmeno i tuoi due camerati qui dentro, e probabilmente non ci credi nemmeno tu, ma hai voglia di inquinare la discussione.

Invece che ringraziare qualcuno che ti ha illuminato e ti ha spiegato cosa vuol dire “Ucraina occidentale” che palesemente ignoravi ed usavi a sproposito, da piccione quale sei non accetti il dialogo e caghi su tutta la scacchiera.

Minchia.
La posizione ufficiale russa sulla Crimea era di un tipo, quella sul Donbass era diversa, fin qui mi pare chiaro.
Nel Donbass avrebbero accettato una forma di autonomia con tutela del russo come lingua ufficiale assieme all'ucraino.

[Maìno della Spinetta]

ho trovato poche notizie in italiano sui fatti romeni.
Da quello che ho trovato online pare abbiano perquisito la casa di un collaboratore (non di Georgescu stesso, nel caso non sarebbe lui ad aver commesso l' illecito). Elezioni prima sospese, poi annullate, manifestazioni di piazza, presidente uscente (Iohannis) che rimane in carica, poi si dimette (temporalmente dopo l'insediamento della nuova Amministrazione USA), attuale interim del presidente del Senato, arresto del candidato in testa al ballottaggio (il motivo dell'annullamento della sua elezione era una campagna su TikTok dai contorni poco chiari - non si è capito chi pagava e chi l'ha commissionata - pare sia costata 300.000 euro, che per le cifre delle campagne elettorali è nulla).

Georgescu si oppone a una mega base NATO a Costanza, sul mar Nero, a poche miglia marine da Odessa, quindi sicuramente è una nomina scomoda alla NATO e favorevole alla Russia. Ma, forse, favorevole a chi in Romania teme una Ucrainizzazione della Romania.

[Maìno della Spinetta]

le basi mancano chiaramente a te. Per Ucraina occidentale si intendono quei territori storicamente polacchi (Lviv) o ungheresi (al di là dei Carpazi). Tutto il resto dell’Ucraina, compresa la capitale Kiev e grandi città come Odessa, ha le stesse radici linguistiche, culturali, storiche del Donbass. Il russo si è sempre parlato e lo parlano tutti, nella stragrande maggioranza dei casi come prima lingua. Quindi o mi vieni a dire che su basi etniche se la Russia accampa diritti sul Donbass allora per gli stessi motivi li accampa sul resto dell’Ucraina (provincia occidentale esclusa) che è poi quello che dicono Putin, Lavrov and co. ogni giorno, oppure la smetti di vaneggiare con questa fantomatica differenza etnica tra Kiev e Odessa e Donetsk e Sloviansk.

Meglio se ti prendi una camomilla e eviti di fare le banalissime lezioni di storia che conoscono forse pure a Bruxelles.
Continua pure ad ignorare quello che è successo in donbass dal 2014 in poi e come i tuoi amici alla commissione EU proseguirete nel fare la figura degli sprovveduti.

ps: la Russia accampava diritti sulla Crimea, non li accampava sul Donbass.
Altra cosa sono poi le dinamiche di guerra.

sei falsissimo, oppure estremamente male informato.
E ti rapporti agli altri coi giochetti retorici dei peggiori leghisti.
Lungi infatti da rispondere nel merito alla mia spiegazione sulle “etnie” presenti in Ucraina, cambi argomento e dici “continua pure ad ignorare quello che è successo in Donbass”.
Tra l’altro ti contraddici nello stesso post perché prima dici “dal 2014 in poi” e dopo dici “la Russia non accampava diritti sul Donbass”. Cortocircuito totale. Proprio in quel 2014 che citi la Russia mandò i suoi uomini (e anche i suoi carri armati) a occupare il Donbass. La “dinamica di guerra la scelse la Russia. Dire che la Russia non accampava diritti sul Donbass è una fandonia talmente gigante che non ci credono nemmeno i tuoi due camerati qui dentro, e probabilmente non ci credi nemmeno tu, ma hai voglia di inquinare la discussione.

Invece che ringraziare qualcuno che ti ha illuminato e ti ha spiegato cosa vuol dire “Ucraina occidentale” che palesemente ignoravi ed usavi a sproposito, da piccione quale sei non accetti il dialogo e caghi su tutta la scacchiera.

Non so perché ti incaponisci sull'etnia, il problema non è etnico in senso stretto, e nemmeno linguistico (ci sono ucrainofoni pro-russia e russofoni anti-russia), non siamo in Bosnia, ma politico. In Ucraina dal 2004 ci sono partiti con posizioni FORTI E OPPOSTE su Europa e Russia, e fette di popolazione che sul punto sono all'opposto e si appoggiano a una delle due posizioni. Nel Donbass nel 2014 l'Ucraina si è opposta all'invio dei caschi blu perché temeva che le ingerenze russe (NATO) in Donbass (Kosovo) provocassero la secessione dello stesso. La NATO (Russia) era intervenuta in Kosovo (Donbass) per fermare gli abusi serbi i(ucraini). Le discussioni al CdS e le dichiarazioni dei governi dell'epoca sono chiarissime nei termini e nei riferimenti balcanici (che non sto costruendo io per fantasia narrativa, ma per riattualizzare la posizioni del dibattito di allora).

La questione della Crimea è diversa: nel 2014 al momento dei disordini civili e politici di Kiev i partiti moderatamente e radicalmente anti UE e filo Russia nel parlamentino regionale della Crimea (elezioni mi sembra del 2012) avevano raccolto il 78%, quindi quando ci fu il blitz russo con gli "omini verdi" incontrarono una resistenza nulla tanto militarmente quanto politicamente e civilmente.

Zelenski, che viene dal centro del Paese, non da Kiev, non da Lviv, non da Sebastopoli... fece campagna elettorale predicando l'allontanamento dalla NATO e dalla Russia, per favorire una riconciliazione delle due anime politiche del Paese. Mandato che tradì appena eletto,. Le cose poi precipitarono e siamo al 2022.

[Scattista]

Minchia.
La posizione ufficiale russa sulla Crimea era di un tipo, quella sul Donbass era diversa, fin qui mi pare chiaro.
Nel Donbass avrebbero accettato una forma di autonomia con tutela del russo come lingua ufficiale assieme all'ucraino.

falsissimo.
Il 16 Settembre 2014, l’Ucraina approvò una riforma che concesse uno Statuto Speciale al Donbass. Riforma che tra l’altro prevedeva l’utilizzo del russo come lingua ufficiale e istituzionale per quelle regioni.
Sulla falsariga di quella della Crimea, che già aveva uno Statuto Speciale che a confronto l’Alto Adige è sotto il giogo di Roma: repubblica autonoma all’interno dello Stato Ucraino, con un proprio parlamento e una propria costituzione separata, e ampia autonomia in campo legislativo, fiscale e di bilancio.
Ma questo chi si informa su Topolino non lo sa.

[jumbo]

ho trovato poche notizie in italiano sui fatti romeni.
Da quello che ho trovato online pare abbiano perquisito la casa di un collaboratore (non di Georgescu stesso, nel caso non sarebbe lui ad aver commesso l' illecito). Elezioni prima sospese, poi annullate, manifestazioni di piazza, presidente uscente (Iohannis) che rimane in carica, poi si dimette (temporalmente dopo l'insediamento della nuova Amministrazione USA), attuale interim del presidente del Senato, arresto del candidato in testa al ballottaggio (il motivo dell'annullamento della sua elezione era una campagna su TikTok dai contorni poco chiari - non si è capito chi pagava e chi l'ha commissionata - pare sia costata 300.000 euro, che per le cifre delle campagne elettorali è nulla).

Georgescu si oppone a una mega base NATO a Costanza, sul mar Nero, a poche miglia marine da Odessa, quindi sicuramente è una nomina scomoda alla NATO e favorevole alla Russia. Ma, forse, favorevole a chi in Romania teme una Ucrainizzazione della Romania.

Be' non glisserei sul CV del collaboratore...

[Scattista]

Georgescu si oppone a una mega base NATO a Costanza, sul mar Nero, a poche miglia marine da Odessa, quindi sicuramente è una nomina scomoda alla NATO e favorevole alla Russia. Ma, forse, favorevole a chi in Romania teme una Ucrainizzazione della Romania.

con qualche milione in più in tasca mi opporrei anchio alla (fantomatica) base Nato a Costanza. E pure con convinzione.

[Maìno della Spinetta]

Georgescu si oppone a una mega base NATO a Costanza, sul mar Nero, a poche miglia marine da Odessa, quindi sicuramente è una nomina scomoda alla NATO e favorevole alla Russia. Ma, forse, favorevole a chi in Romania teme una Ucrainizzazione della Romania.

con qualche milione in più in tasca mi opporrei anchio alla (fantomatica) base Nato a Costanza. E pure con convinzione.

fantomatica?
C'è già una base, da 1 anno stanno facendo l'ampliamento.

Se basta qualche milione per un'impresa politica, le decine e decine di miliardi di aiuti non contabilizzati in Ucraina possono creare un universo parallelo. In cui tu ci avighi a gratis.

[jumbo]

Il parallelismo tra Ucraina e Romania è un po' zoppicante, la Romania è da tempo nella NATO mentre l'Ucraina a parte i famosi biolabs non ha presenza fisse.

[Maìno della Spinetta]

Il parallelismo tra Ucraina e Romania è un po' zoppicante, la Romania è da tempo nella NATO mentre l'Ucraina a parte i famosi biolabs non ha presenza fisse.

il parallelismo lo fa chi ritiene che il fine di Putin sia la conquista dell'Europa, e che l'Ucraina sia il primo passo verso Baltici, Moldova e paesi limitrofi.

[jumbo]

Il parallelismo tra Ucraina e Romania è un po' zoppicante, la Romania è da tempo nella NATO mentre l'Ucraina a parte i famosi biolabs non ha presenza fisse.

il parallelismo lo fa chi ritiene che il fine di Putin sia la conquista dell'Europa, e che l'Ucraina sia il primo passo verso Baltici, Moldova e paesi limitrofi.

Finché la NATO non abbandona i paesi ex Patto di Varsavia, il parallelismo è molto ardito.
Però visto che la Russia chiede questo e Trump minaccia di disapplicare l'articolo 5, effettivamente tutto è possibile.

[Slegar]

Zelenski, che viene dal centro del Paese, non da Kiev, non da Lviv, non da Sebastopoli... fece campagna elettorale predicando l'allontanamento dalla NATO e dalla Russia, per favorire una riconciliazione delle due anime politiche del Paese. Mandato che tradì appena eletto,. Le cose poi precipitarono e siamo al 2022.

Sono solamente io a pensare che Zelensky sia diventato presidente per l'eccessivo successo della campagna promozionale della serie televisiva "Servo del Popolo"? Che forse l'idea iniziale era entrare in parlamento per creare un prodotto metà reality e metà fiction?

[jumbo]

Intervista al nostro ambasciatore a Kiev all'inizio della guerra, che tocca vari temi di cui dibattevamo qui, e non per sentito dire

https://www.avvenire.it/mondo/pagine/qu ... MTA1ODgyMw..

[galliano]

Minchia.
La posizione ufficiale russa sulla Crimea era di un tipo, quella sul Donbass era diversa, fin qui mi pare chiaro.
Nel Donbass avrebbero accettato una forma di autonomia con tutela del russo come lingua ufficiale assieme all'ucraino.

falsissimo.
Il 16 Settembre 2014, l’Ucraina approvò una riforma che concesse uno Statuto Speciale al Donbass. Riforma che tra l’altro prevedeva l’utilizzo del russo come lingua ufficiale e istituzionale per quelle regioni.
Sulla falsariga di quella della Crimea, che già aveva uno Statuto Speciale che a confronto l’Alto Adige è sotto il giogo di Roma: repubblica autonoma all’interno dello Stato Ucraino, con un proprio parlamento e una propria costituzione separata, e ampia autonomia in campo legislativo, fiscale e di bilancio.
Ma questo chi si informa su Topolino non lo sa.

Sempre troppa arroganza, troppa presunzione.
Vai addirittura a tratteggiare un'autonomia con caratteristiche smentite pure dal presidente dell'epoca.
È un peccato.

Allora... certamente a seguito di Minsk1 fu approvata a stretto giro dal parlamento ucraino una legge che prevedeva in via temporanea (mi pare tre o quattro anni) una forma di autogoverno locale di alcune zone di Lugansk e di Donetsk. Detto sinceramente non sono in grado di esprimermi sulla bontà o meno di quella legge, ma il punto è un altro.
Per un'autonomia con garanzie robuste non bastava una legge temporanea ma era necessaria la modifica della costituzione.
Nel 2015, dopo Minsk2 Poroshenko presento una proposta di riforma costituzionale per dare più potere alle regioni.
Lui stesso però dichiarò che il progetto di modifica non prevedeva uno status speciale per il Donbass.
Nonostante Poroshenko volasse basso, la riforma non andava giù alle frange estremiste del nazionalismo ucraino che inscenarono proteste di piazza.
Fatto sta che dopo una sorta di pre-approvazione ottenuta da Poroshenko poi la legge si arenò e non fu mai approvata.
Quindi questo fantomatico statuto speciale è rimasto lettera morta.

[galliano]

Meglio se ti prendi una camomilla e eviti di fare le banalissime lezioni di storia che conoscono forse pure a Bruxelles.
Continua pure ad ignorare quello che è successo in donbass dal 2014 in poi e come i tuoi amici alla commissione EU proseguirete nel fare la figura degli sprovveduti.

ps: la Russia accampava diritti sulla Crimea, non li accampava sul Donbass.
Altra cosa sono poi le dinamiche di guerra.

sei falsissimo, oppure estremamente male informato.
E ti rapporti agli altri coi giochetti retorici dei peggiori leghisti.
Lungi infatti da rispondere nel merito alla mia spiegazione sulle “etnie” presenti in Ucraina, cambi argomento e dici “continua pure ad ignorare quello che è successo in Donbass”.
Tra l’altro ti contraddici nello stesso post perché prima dici “dal 2014 in poi” e dopo dici “la Russia non accampava diritti sul Donbass”. Cortocircuito totale. Proprio in quel 2014 che citi la Russia mandò i suoi uomini (e anche i suoi carri armati) a occupare il Donbass. La “dinamica di guerra la scelse la Russia. Dire che la Russia non accampava diritti sul Donbass è una fandonia talmente gigante che non ci credono nemmeno i tuoi due camerati qui dentro, e probabilmente non ci credi nemmeno tu, ma hai voglia di inquinare la discussione.

Invece che ringraziare qualcuno che ti ha illuminato e ti ha spiegato cosa vuol dire “Ucraina occidentale” che palesemente ignoravi ed usavi a sproposito, da piccione quale sei non accetti il dialogo e caghi su tutta la scacchiera.

Non so perché ti incaponisci sull'etnia, il problema non è etnico in senso stretto, e nemmeno linguistico (ci sono ucrainofoni pro-russia e russofoni anti-russia), non siamo in Bosnia, ma politico. In Ucraina dal 2004 ci sono partiti con posizioni FORTI E OPPOSTE su Europa e Russia, e fette di popolazione che sul punto sono all'opposto e si appoggiano a una delle due posizioni.

Ti ringrazio Maino per avermi risparmiato la fatica di precisare l'ovvio.
È chiaro che l'auto identificazione etnica che veniva dichiarata nei censimenti, nel tempo ha assunto una valenza politica.

[Maìno della Spinetta]

Meanwhile,

Piers Scattist vs. Gallianoway

https://x.com/ivan_8848/status/1895264191264833910

[Scattista]

Meanwhile,

Piers Scattist vs. Gallianoway

https://x.com/ivan_8848/status/1895264191264833910

vabbeh così la si butta in farsa. Quello lì che parla male inglese dice una sequela di minchiate e falsità lunga da qui fino al Donbass

[Scattista]

Non so perché ti incaponisci sull'etnia, il problema non è etnico in senso stretto, e nemmeno linguistico (ci sono ucrainofoni pro-russia e russofoni anti-russia),

e dillo a Galliano, non a me. Io so benissimo che la presunta "etnia" non c'entra niente. Né tantomeno la lingua. Tutti in Ucraina parlano il russo ed era per quasi tutti la prima lingua (tranne in quelle regioni polacche e unghereresi di cui abbiamo parlato).
Addirittura le formazioni di estrema destra ucraina era formate da gente che parlava russo, battaglione Azov incluso.

[Scattista]

Minchia.
La posizione ufficiale russa sulla Crimea era di un tipo, quella sul Donbass era diversa, fin qui mi pare chiaro.
Nel Donbass avrebbero accettato una forma di autonomia con tutela del russo come lingua ufficiale assieme all'ucraino.

falsissimo.
Il 16 Settembre 2014, l’Ucraina approvò una riforma che concesse uno Statuto Speciale al Donbass. Riforma che tra l’altro prevedeva l’utilizzo del russo come lingua ufficiale e istituzionale per quelle regioni.
Sulla falsariga di quella della Crimea, che già aveva uno Statuto Speciale che a confronto l’Alto Adige è sotto il giogo di Roma: repubblica autonoma all’interno dello Stato Ucraino, con un proprio parlamento e una propria costituzione separata, e ampia autonomia in campo legislativo, fiscale e di bilancio.
Ma questo chi si informa su Topolino non lo sa.

Sempre troppa arroganza, troppa presunzione.
Vai addirittura a tratteggiare un'autonomia con caratteristiche smentite pure dal presidente dell'epoca.
È un peccato.

Allora... certamente a seguito di Minsk1 fu approvata a stretto giro dal parlamento ucraino una legge che prevedeva in via temporanea (mi pare tre o quattro anni) una forma di autogoverno locale di alcune zone di Lugansk e di Donetsk. Detto sinceramente non sono in grado di esprimermi sulla bontà o meno di quella legge, ma il punto è un altro.
Per un'autonomia con garanzie robuste non bastava una legge temporanea ma era necessaria la modifica della costituzione.
Nel 2015, dopo Minsk2 Poroshenko presento una proposta di riforma costituzionale per dare più potere alle regioni.
Lui stesso però dichiarò che il progetto di modifica non prevedeva uno status speciale per il Donbass.
Nonostante Poroshenko volasse basso, la riforma non andava giù alle frange estremiste del nazionalismo ucraino che inscenarono proteste di piazza.
Fatto sta che dopo una sorta di pre-approvazione ottenuta da Poroshenko poi la legge si arenò e non fu mai approvata.
Quindi questo fantomatico statuto speciale è rimasto lettera morta.

https://www.voanews.com/a/ukraine-parli ... 51232.html

[Scattista]

vorrei fare una proposta

Scornarsi così sul forum ovviamente non serve a convincere l'altro delle proprie tesi. Dal nostro punto di vista siamo sicuri che l'altro sia completamente ideologizzato, ad esempio Galliano di me e io di lui. Portiamo avanti le nostre spiegazioni per convincere i possibili lettori indecisi, presumo, sempre che ce ne siano. E perché ogni tanto le affermazioni degli altri ci suonano come talmente false e distorte che ci fanno incazzare. Ma ormai probabilmente questio gioco ha stufato anche il "lettore neutro", sempre che ci sia. E forse ci porta via un mucchio di tempo inutilmente (in questi giorni ne avevo di più perché malato).

Allora propongo un "gioco":

Lasciando (per chi vuole) un attimo da parte il passato, le analisi di etnie e carri armati, per fare un gioco di ruolo. Ci mettiamo nei panni di Putin e di Zelensky, e di altri personaggi collegati, per provare ad arrivare ad un Trattato. Ci scriviamo delle proposte, come se fossero delle trattative segrete informali cercando poi di arrivare ad un vero e proprio accordo.Sarà interessante vedere se riusciremo ad arrivare ad un Trattato (ma su un forum e semplificando un po' le cose secondo me sì). Se lo otteniamo sarà moooolto interessante nel mondo reale cosa succederà e quali parametri avverranno o meno nel mondo reale (anche senza passare da un trattato vero e proprio perché ad esempio io credo che la guerra continuerà ancor a lungo, purtroppo). E ci servirà da base comune per analizzare i futuri eventi reali.

Allora ci state? Credo che "per natura" sia più facile assegnarsi alle parti dalla quale pendiamo, ma sono aperto a qualunque soluzione/proposta. Mi rivolgo a Galliano perché abbiamo fatto gli ultimi scambi, ma anche a Maino che mi sembra molto ferrato in strategia. A Jumbo, Slegar, Herbie (occhio alla fisica quantistica, però), Trullo, Pietro, Aiutaki, a tutti. A chi ha voglia. Si potranno ovviamente anche scrivere e scambiarsi discussioni all'interno della propria parte. E ci si prende il tempo che si vuole (tanto saremmo comunque più veloci del mondo reale). Quando si scrive di questo gioco di ruolo si potrà mettere un disclaimer all'inizio del post tipo ***gioco di ruolo Trattato Russia/Ucraina*** oppure aprire direttamente un thread dedicato.

Cosa ne dite? facciamo partire questa cosa oppure è una cagata pazzesca?

[Trullo]

Io ci sto

[Scattista]

Io ci sto

diamo una settimana circa e vediamo chi si unisce.
Sarebbe meglio qualcuno che crede sinceramente nel governo Putin, o cominque qualcuno di quelli che è naturalmente portato a credere alle ragioni della Russia (Galliano, Maino, ecc) altrimenti posso provare io a fare Putin , sforzandomi molto, ma hanno anche pubblicato le richieste della Russia nelle famose trattative di Istanbul 2022 quindi ho una buona base da cui partire. Però secondo me il gioco funziona se siamo almeno tutti quelli che di solito discutono qui di Russia/Ucraina.

Se poi saremo in tanti qualcuno può anche fare Trump :O anche se è una variabile impazzita e forse lascerei fuori…

Tornando al mondo reale, non ci sono più parole per descrivere quello che sta succedendo.
Io inizio ad essere molto convinto che Trump sia un asset russo, e lo sia da molto tempo e in modo profondo.

[Scattista]

Io ci sto

gli accordi di Ciclominsk

[Maìno della Spinetta]

Vedere zelenski e Trump non riuscire a fare la ricostruzione storica del conflitto senza nemmeno essere andati in off topic di cicloweb. Priceless

[aitutaki1]

Molto interessante quanto accaduto prima. Premesso che Trump ragioni da palazzinaro vedi il "digging digging digging" reiterato
quello che è da capire è perché Z. abbia insistito per farsi ricevere da Trump visto il modo di porsi.
Se l' intento fosse stato quello mediatico di mostrarsi risoluto e intransigente agli occhi di chi lo comanda e lo usa
per i suoi interessi ok se avesse invece voluto portare a casa sia l' accordo "commerciale", che avrebbe garantito i fondi per una ricostruzione
slash bonifica che sarà impegnativa, che l' appoggio US per porre fine al conflitto è stato un disastro.
Sostanzialmente ha fatto la solita propaganda senza contraddittorio in un consesso non adatto e posto condizioni
che non è nella posizione di ottenere, neppure marginalmente.
Alla fine tocca dare ragione a Trump Z. sta giocando col fuoco, finirà bruciato.

[Maìno della Spinetta]

Vediamo se lo scaricano in patria, non mi stupirei

[aitutaki1]

Vediamo se lo scaricano in patria, non mi stupirei

Al contrario credo abbia rafforzato la sua posizione in Ucraina riguadagnando consensi.
Il problema è , ben rappresentato da questa intervista, che si sente "forte" dell' appoggio europeo
ha persino parlato di boots on the ground e detto ok niente NATO per l' Ucraina bene portiamo
la Nato dentro l' Ucraina, intese le truppe.
Quindi vuole continuare la guerra , ma attenzione a tirare la corda perchè de gli US dovessero
oltre che stoppare l' invio degli armamenti già stanziati ritirare l' appoggio satellitare e
interrompere starlink (attualmente pagato dalla Polonia) comincerebbero i problemi seri.

[Maìno della Spinetta]

Vediamo se lo scaricano in patria, non mi stupirei

Al contrario credo abbia rafforzato la sua posizione in Ucraina riguadagnando consensi.
Il problema è , ben rappresentato da questa intervista, che si sente "forte" dell' appoggio europeo
ha persino parlato di boots on the ground e detto ok niente NATO per l' Ucraina bene portiamo
la Nato dentro l' Ucraina, intese le truppe.
Quindi vuole continuare la guerra , ma attenzione a tirare la corda perchè de gli US dovessero
oltre che stoppare l' invio degli armamenti già stanziati ritirare l' appoggio satellitare e
interrompere starlink (attualmente pagato dalla Polonia) comincerebbero i problemi seri.

Consensi inutili, tra il popolo, o rabbia tra parlamentari, generali e oligarchi?

[aitutaki1]

Consensi inutili, tra il popolo, o rabbia tra parlamentari, generali e oligarchi?

Ci sta come lettura , sicuramente gli US hanno anche un cavallo su cui puntare
avendo già caldeggiato le dimissioni di Z.
Credo però che la fretta di Trump per giungere alla pace non sia determinata solo da motivazioni umanitarie
L' oblast del Dnipro come si vede dall' allegato è quelo con la maggiore abbondanza mineraria
i Russi sono a 3 km e non ha le fortificazioni del Donbass ...

[jumbo]

JD Vance che dice: " non sono stato in Ucraina ma ho visto le storie", e tutto fa pensare che intenda le storie messe insieme dai media della galassia MAGA (che, per dire, sono quelli che ripropongono l'intervista sui biolabs a Tulsi Gabbards come fosse stata dell'altro giorno).

[Maìno della Spinetta]

JD Vance che dice: " non sono stato in Ucraina ma ho visto le storie", e tutto fa pensare che intenda le storie messe insieme dai media della galassia MAGA (che, per dire, sono quelli che ripropongono l'intervista sui biolabs a Tulsi Gabbards come fosse stata dell'altro giorno).

Gli hanno fatto un trappolone, erano incazzati per tante cose dette (nella conferenza di sicuro, nella segreta stanza non saprei) e lo hanno messo in mezzo

[Tranchée d'Arenberg]

JD Vance che dice: " non sono stato in Ucraina ma ho visto le storie", e tutto fa pensare che intenda le storie messe insieme dai media della galassia MAGA (che, per dire, sono quelli che ripropongono l'intervista sui biolabs a Tulsi Gabbards come fosse stata dell'altro giorno).

Gli hanno fatto un trappolone, erano incazzati per tante cose dette (nella conferenza di sicuro, nella segreta stanza non saprei) e lo hanno messo in mezzo

Difficile ammettere che gli USA, e di conseguenza l'occidente intero, sono in mano ad un pazzo circondato da personaggi, semmai possibile, peggiori di lui?

[Gimbatbu]

Consensi inutili, tra il popolo, o rabbia tra parlamentari, generali e oligarchi?

Ci sta come lettura , sicuramente gli US hanno anche un cavallo su cui puntare
avendo già caldeggiato le dimissioni di Z.
Credo però che la fretta di Trump per giungere alla pace non sia determinata solo da motivazioni umanitarie
L' oblast del Dnipro come si vede dall' allegato è quelo con la maggiore abbondanza mineraria
i Russi sono a 3 km e non ha le fortificazioni del Donbass ...

La storia insegna che la rottura di un fronte è come una diga che si rompe. Zelensky sta giocando con il fuoco, potrebbe ritrovarsi i russi molto più vicini di adesso in un tempo assai breve.

[Gimbatbu]

JD Vance che dice: " non sono stato in Ucraina ma ho visto le storie", e tutto fa pensare che intenda le storie messe insieme dai media della galassia MAGA (che, per dire, sono quelli che ripropongono l'intervista sui biolabs a Tulsi Gabbards come fosse stata dell'altro giorno).

Gli hanno fatto un trappolone, erano incazzati per tante cose dette (nella conferenza di sicuro, nella segreta stanza non saprei) e lo hanno messo in mezzo

Difficile ammettere che gli USA, e di conseguenza l'occidente intero, sono in mano ad un pazzo circondato da personaggi, semmai possibile, peggiori di lui?

Non vedo grandi differenze con il passato: Bush, Cheney, Blair erano migliori? Sicuramente meno eclatanti del pannocchione, ma ugualmente dannosi. Qualcuno mi spieghi la differenza tra la teoria dell' 1 X 100 di Cheney ed il modus operandi di Putin. A me sembra che siano sostanzialmente identiche.

[jumbo]

JD Vance che dice: " non sono stato in Ucraina ma ho visto le storie", e tutto fa pensare che intenda le storie messe insieme dai media della galassia MAGA (che, per dire, sono quelli che ripropongono l'intervista sui biolabs a Tulsi Gabbards come fosse stata dell'altro giorno).

Gli hanno fatto un trappolone, erano incazzati per tante cose dette (nella conferenza di sicuro, nella segreta stanza non saprei) e lo hanno messo in mezzo

Nella segreta stanza non risulta siano nemmeno entrati. Ci sarebbero dovuti entrare dopo.

[Maìno della Spinetta]

JD Vance che dice: " non sono stato in Ucraina ma ho visto le storie", e tutto fa pensare che intenda le storie messe insieme dai media della galassia MAGA (che, per dire, sono quelli che ripropongono l'intervista sui biolabs a Tulsi Gabbards come fosse stata dell'altro giorno).

Gli hanno fatto un trappolone, erano incazzati per tante cose dette (nella conferenza di sicuro, nella segreta stanza non saprei) e lo hanno messo in mezzo

Nella segreta stanza non risulta siano nemmeno entrati. Ci sarebbero dovuti entrare dopo.

sì, non ci sono entrati neppure, pare che nei primi 30 minuti di dialogo con Zelensky, il Presidente ucraino abbia contraddetto tutti i punti fondamentali su cui avevano discusso in precedenza preparando la bozza di accordo. Infatti nella parte precedente del dialogo sia Rubio che Vance hanno menzionato che in contatti privati precedenti Zelensky aveva una posizione diversa (questo contrasto tra lo Zelensky privato e quello pubblico è emersa anche qualche giorno fa).

[Maìno della Spinetta]

settimana scorsa la Commissione ha di fatto cancellato la direttiva ESG. Ieri la morte dell'Europa verde e pacifica che ci ha accompaganto da Juncker in poi ha visto la parola Riarmo nella bocca della Presidente.

https://ec.europa.eu/commission/pressco ... ent_25_653

[jumbo]

Bene, ma andava fatto 3 anni fa.
Saremmo stati 3 anni in meno in ritardo sulla difesa e ci saremmo risparmiati 3 anni di green deal alla Timmermanns.

sì, non ci sono entrati neppure, pare che nei primi 30 minuti di dialogo con Zelensky, il Presidente ucraino abbia contraddetto tutti i punti fondamentali su cui avevano discusso in precedenza preparando la bozza di accordo. Infatti nella parte precedente del dialogo sia Rubio che Vance hanno menzionato che in contatti privati precedenti Zelensky aveva una posizione diversa (questo contrasto tra lo Zelensky privato e quello pubblico è emersa anche qualche giorno fa).

Il punto è che non si capisce nemmeno il senso di fare 30 o 50 minuti di dialogo in pubblico, quando la politica estera si fa ovviamente con contatti riservati, se non quello di preparare il trappolone per scaricare su Z il fallimento e/o premere per sostituirlo. E allora a quel che dicono Rubio e Vance non ci crede più nessuno.

[Maìno della Spinetta]

Bene, ma andava fatto 3 anni fa.
Saremmo stati 3 anni in meno in ritardo sulla difesa e ci saremmo risparmiati 3 anni di green deal alla Timmermanns.

sì, non ci sono entrati neppure, pare che nei primi 30 minuti di dialogo con Zelensky, il Presidente ucraino abbia contraddetto tutti i punti fondamentali su cui avevano discusso in precedenza preparando la bozza di accordo. Infatti nella parte precedente del dialogo sia Rubio che Vance hanno menzionato che in contatti privati precedenti Zelensky aveva una posizione diversa (questo contrasto tra lo Zelensky privato e quello pubblico è emersa anche qualche giorno fa).

Il punto è che non si capisce nemmeno il senso di fare 30 o 50 minuti di dialogo in pubblico, quando la politica estera si fa ovviamente con contatti riservati, se non quello di preparare il trappolone per scaricare su Z il fallimento e/o premere per sostituirlo. E allora a quel che dicono Rubio e Vance non ci crede più nessuno.

non saprei. Lo stesso Zelenski ieri alla domanda "che cos'è successo?" ha confermato la versione di Rubio e Vance, dicendo di avere usato quell'occasione per far sapere al mondo di che pasta è fatto Putin e i russi. Quindi ha mandato all'aria il tavolo per fare capire a tutti quanto stronzi sono i russi.
Se non ci fosse stata convergenza su una bozza non lo invitavano nemmeno, quindi vuol dire che in privato era d'accordo sulla bozza d'accordo.

[jumbo]

Quel che ha mandato all'aria tutto è stata la scelta di fare questa discussione davanti alla telecamera, e di prendere come un rifiuto alle trattative quella che è l'ovvia posizione ucraina, cioè la sfiducia verso Putin.
Non so nemmeno come si possa pensare che Z esprima una posizione diversa. Loro lo sanno benissimo.
La bozza di accordo riguarda la questione delle risorse minerarie, non dice nulla della trattativa per la pace, per scelta americana. Peraltro, si poteva benissimo firmare l'accordo avendo opinioni diverse su Putin.

[nino58]

Chissà Edward Luttwak da che parte sta ?

[Maìno della Spinetta]

Quel che ha mandato all'aria tutto è stata la scelta di fare questa discussione davanti alla telecamera, e di prendere come un rifiuto alle trattative quella che è l'ovvia posizione ucraina, cioè la sfiducia verso Putin.
Non so nemmeno come si possa pensare che Z esprima una posizione diversa. Loro lo sanno benissimo.
La bozza di accordo riguarda la questione delle risorse minerarie, non dice nulla della trattativa per la pace, per scelta americana. Peraltro, si poteva benissimo firmare l'accordo avendo opinioni diverse su Putin.

La bozza di accordo prevedeva il cessate il fuoco, non era un accordo di pace comprensivo, ma aveva un cessate il fuoco. E zelensky tre volte nella conferenza pre firma ha dichiarato che non era disposto al cessate il fuoco.

[pietro]

Abbiamo proprio visto come l'ostacolo al cessate il fuoco sia Zelensky

[galliano]

Ma il discorso di Vecchioni alla manifestazione di Roma è stato redatto direttamente da Casa Pound?
Stendiamo un velo pietoso.

[matteo.conz]

Ma il discorso di Vecchioni alla manifestazione di Roma è stato redatto direttamente da Casa Pound?
Stendiamo un velo pietoso.

Puro suprematismo da lui e da vari altri
Il PD e il cosiddetto ""centro-sinistra"" sempre peggio, mi danno la nausea considerandomi uno di Sinistra. Che male, è andato tutto male...ormai, visto da fuori, assomilierò ad un nichilista

[bicycleran]

Ma il discorso di Vecchioni alla manifestazione di Roma è stato redatto direttamente da Casa Pound?
Stendiamo un velo pietoso.

Puro suprematismo da lui e da vari altri
Il PD e il cosiddetto ""centro-sinistra"" sempre peggio, mi danno la nausea considerandomi uno di Sinistra. Che male, è andato tutto male...ormai, visto da fuori, assomilierò ad un nichilista

Mesi di ospitate da Gramellini rincoglionirebbero anche Kant