Giro 2025 - 20a tappa Verres-Sestriere (205 km)

[TheArchitect99]

A me pare che si faccia l'esatto contrario.

Qua qualcuno avrebbe pretesa di venderlo, ad esempio, come un corridore del livello di Roglic. Cosa che non è.

Bel pedalatore, costante, che sa dare la botta al momento giusto. Ma con limiti che non gli hanno permesso di vincere corse contro avversari non certamente irresistibili.

Nel deserto tecnico che c'è dietro i mostri, per i motivi elencati nei post precedenti, ha saputo staccarsi meglio di altri dal gruppo dei Kelderman di turno. Però finisce là, i campioni sono altra cosa.

Roglic che comunque Carapaz ha battuto a un Giro e avrebbe battuto a una Vuelta senza i Movistar e le tappe in meno nel percorso, mi sembra che rispetto al gruppo dei Kelderman siamo su altri livelli.

Alla scorsa Vuelta si sono sfidati senza che Roglic avesse nelle gambe un Tour corso per centrare il bersaglio grosso e Carapaz non lo ha minimamente insidiato.

Se Carapaz fosse stato un campione, la Vuelta 2020 la vinceva. Invece sull'Angliru diede la miseria di 10" a un Roglic con la lingua di fuori, perse dall'irreprensibile Hugh Carthy e non staccò Vlasov e Mas. Alla Covatilla, dove fece la sua miglior prestazione, guadagnò appena 15" al già citato Carthy. E, vi prego, non mettiamoci a rivalutare Hugh Carthy.

Sul passo non è un fenomeno, in discesa nemmeno, in salita mi pare che grossi distacchi non li dia. Con tutto il bene, questo è il corridore. E' andato oltre le sue capacità in quella due giorni al Giro 2019 così come è andato sotto le sue capacità sul Fedaia.

Non dico sia più forte di Roglic chiaramente, dico che se la può giocare in certe condizioni con uno come Roglic, cosa che non possono fare il 90% dei corridori da GT degli ultimi 5-6 anni. Alla scorsa Vuelta Carapaz veniva dal Tour, in cui nell'ultima settimana era sempre in fuga mentre Roglic( per sfortuna) si era ritirato nella seconda settimana, sicuramente Roglic è arrivato un po' più fresco ma probabilmente avrebbe vinto lo stesso.
Alla Vuelta 2020 Carthy volava, che discorsi sono quelli sulla carriera, in quelle quasi tre settimane era ad alti livelli e ha vinto sull'Angliru staccando tutti, pippa non era e se Carapaz si è staccato da Carthy lì allora si è staccato anche Roglic, a evidenziare come Hugh Carthy fosse un corridore forte in quella Vuelta.
Poi ripeto, può essere considerato un campione o meno, ma quella Vuelta l'avrebbe vinta senza la vendetta della Movistar e con le canoniche 21 tappe, e non è che venisse da un Tour corso piano, anche lì nel finale era sempre in fuga e ha sfiorato la maglia a pois.

[herbie]

Ho finito di rivedere la scalata del Finestre.

Quando Carapaz è partito dopo essere stato a ruota di Gee sono arrivati a 4" da Yates, senza che Richard iniziasse il surplace. In quel momento il distacco si è dilatato nuovamente a quasi 20" prima che dietro si fermassero. In quel frangente Yates ne aveva nettamente più di Carapaz.
Del Toro, se non era al gancio, doveva muoversi in quel momento, era l'ultimo utile per salvarsi.

I due han poi pagato i fuori giri iniziali, anche visivamente Simon spingeva di più...anche il bonus WVA lo ha sicuramente aiutato psicologicamente

chiaro e semplice. Del Toro era al gancio come lo era Carapaz, dopo l'inutile e assurdo fuorigiri iniziale. E su una salita del genere, alla sua età, senza conoscere forse nemmeno bene il proprio motore, per Del Toro va anche bene così.

[herbie]

Roglic che comunque Carapaz ha battuto a un Giro e avrebbe battuto a una Vuelta senza i Movistar e le tappe in meno nel percorso, mi sembra che rispetto al gruppo dei Kelderman siamo su altri livelli.

Alla scorsa Vuelta si sono sfidati senza che Roglic avesse nelle gambe un Tour corso per centrare il bersaglio grosso e Carapaz non lo ha minimamente insidiato.

Se Carapaz fosse stato un campione, la Vuelta 2020 la vinceva. Invece sull'Angliru diede la miseria di 10" a un Roglic con la lingua di fuori, perse dall'irreprensibile Hugh Carthy e non staccò Vlasov e Mas. Alla Covatilla, dove fece la sua miglior prestazione, guadagnò appena 15" al già citato Carthy. E, vi prego, non mettiamoci a rivalutare Hugh Carthy.

Sul passo non è un fenomeno, in discesa nemmeno, in salita mi pare che grossi distacchi non li dia. Con tutto il bene, questo è il corridore. E' andato oltre le sue capacità in quella due giorni al Giro 2019 così come è andato sotto le sue capacità sul Fedaia.

Non dico sia più forte di Roglic chiaramente, dico che se la può giocare in certe condizioni con uno come Roglic, cosa che non possono fare il 90% dei corridori da GT degli ultimi 5-6 anni. Alla scorsa Vuelta Carapaz veniva dal Tour, in cui nell'ultima settimana era sempre in fuga mentre Roglic( per sfortuna) si era ritirato nella seconda settimana, sicuramente Roglic è arrivato un po' più fresco ma probabilmente avrebbe vinto lo stesso.
Alla Vuelta 2020 Carthy volava, che discorsi sono quelli sulla carriera, in quelle quasi tre settimane era ad alti livelli e ha vinto sull'Angliru staccando tutti, pippa non era e se Carapaz si è staccato da Carthy lì allora si è staccato anche Roglic, a evidenziare come Hugh Carthy fosse un corridore forte in quella Vuelta.
Poi ripeto, può essere considerato un campione o meno, ma quella Vuelta l'avrebbe vinta senza la vendetta della Movistar e con le canoniche 21 tappe, e non è che venisse da un Tour corso piano, anche lì nel finale era sempre in fuga e ha sfiorato la maglia a pois.

oddio, tra il Tour 2020 di Roglic, quanto a dispendio energetico e prestigio del risultato, e il Tour 2020 di Carapaz, ci sono due ordini di grandezza differenti eh...ciononostante in due o tre arrivi (il Moncalvillo mi pare, la cronoscalata...) fu Roglic a staccarlo...

[cycling_chrnicles]

Non dico sia più forte di Roglic chiaramente, dico che se la può giocare in certe condizioni con uno come Roglic, cosa che non possono fare il 90% dei corridori da GT degli ultimi 5-6 anni. Alla scorsa Vuelta Carapaz veniva dal Tour, in cui nell'ultima settimana era sempre in fuga mentre Roglic( per sfortuna) si era ritirato nella seconda settimana, sicuramente Roglic è arrivato un po' più fresco ma probabilmente avrebbe vinto lo stesso.
Alla Vuelta 2020 Carthy volava, che discorsi sono quelli sulla carriera, in quelle quasi tre settimane era ad alti livelli e ha vinto sull'Angliru staccando tutti, pippa non era e se Carapaz si è staccato da Carthy lì allora si è staccato anche Roglic, a evidenziare come Hugh Carthy fosse un corridore forte in quella Vuelta.
Poi ripeto, può essere considerato un campione o meno, ma quella Vuelta l'avrebbe vinta senza la vendetta della Movistar e con le canoniche 21 tappe, e non è che venisse da un Tour corso piano, anche lì nel finale era sempre in fuga e ha sfiorato la maglia a pois.

Le tre tappe mancanti erano le tre olandesi, dove Carapaz avrebbe solamente perso tempo nella cronosquadre.

La vendetta della Movistar incise zero virgola.

Tre tappe passate in fuga nella terza settimana non sono paragonabili a un Tour corso a tutta dal primo giorno...in cui Roglic ha pure vestito la maglia gialla per due settimane o giù di lì.

E tra il Tour e la Vuelta Roglic corse e vinse la Liegi e fu protagonista al Mondiale. Il gap di freschezza tra i due era abnorme e non bastò comunque all'ecuadoriano per vincere.

Per capire la portata di quanto fatto da Roglic....basta pensare che Carapaz non è MAI riuscito a fare classifica in due GT nello stesso anno.

[TheArchitect99]

Alla scorsa Vuelta si sono sfidati senza che Roglic avesse nelle gambe un Tour corso per centrare il bersaglio grosso e Carapaz non lo ha minimamente insidiato.

Se Carapaz fosse stato un campione, la Vuelta 2020 la vinceva. Invece sull'Angliru diede la miseria di 10" a un Roglic con la lingua di fuori, perse dall'irreprensibile Hugh Carthy e non staccò Vlasov e Mas. Alla Covatilla, dove fece la sua miglior prestazione, guadagnò appena 15" al già citato Carthy. E, vi prego, non mettiamoci a rivalutare Hugh Carthy.

Sul passo non è un fenomeno, in discesa nemmeno, in salita mi pare che grossi distacchi non li dia. Con tutto il bene, questo è il corridore. E' andato oltre le sue capacità in quella due giorni al Giro 2019 così come è andato sotto le sue capacità sul Fedaia.

Non dico sia più forte di Roglic chiaramente, dico che se la può giocare in certe condizioni con uno come Roglic, cosa che non possono fare il 90% dei corridori da GT degli ultimi 5-6 anni. Alla scorsa Vuelta Carapaz veniva dal Tour, in cui nell'ultima settimana era sempre in fuga mentre Roglic( per sfortuna) si era ritirato nella seconda settimana, sicuramente Roglic è arrivato un po' più fresco ma probabilmente avrebbe vinto lo stesso.
Alla Vuelta 2020 Carthy volava, che discorsi sono quelli sulla carriera, in quelle quasi tre settimane era ad alti livelli e ha vinto sull'Angliru staccando tutti, pippa non era e se Carapaz si è staccato da Carthy lì allora si è staccato anche Roglic, a evidenziare come Hugh Carthy fosse un corridore forte in quella Vuelta.
Poi ripeto, può essere considerato un campione o meno, ma quella Vuelta l'avrebbe vinta senza la vendetta della Movistar e con le canoniche 21 tappe, e non è che venisse da un Tour corso piano, anche lì nel finale era sempre in fuga e ha sfiorato la maglia a pois.

oddio, tra il Tour 2020 di Roglic, quanto a dispendio energetico e prestigio del risultato, e il Tour 2020 di Carapaz, ci sono due ordini di grandezza differenti eh...ciononostante in due o tre arrivi (il Moncalvillo mi pare, la cronoscalata...) fu Roglic a staccarlo...

Si ok ma Carapaz in teoria doveva neanche correrlo quel Tour e comunque non si risparmiò, uscì di classifica sulla Grand Colombier e l'ultima settimana fu sempre in fuga, quel Tour in ogni caso fu controllato dalla Visma che fece il ritmo per il 99% della corsa, quindi Roglic fu supportato da una grandissima squadra che lo mise nelle condizioni migliori per vincere, in quella Vuelta non era al 100% ma non morto, infatti come hai detto tu in alcune tappe fu più forte di Carapaz mentre su altri arrivi si staccò, fu una lotta sui secondi che Carapaz avrebbe portato a casa per i motivi che ho già specificato.

[TheArchitect99]

Non dico sia più forte di Roglic chiaramente, dico che se la può giocare in certe condizioni con uno come Roglic, cosa che non possono fare il 90% dei corridori da GT degli ultimi 5-6 anni. Alla scorsa Vuelta Carapaz veniva dal Tour, in cui nell'ultima settimana era sempre in fuga mentre Roglic( per sfortuna) si era ritirato nella seconda settimana, sicuramente Roglic è arrivato un po' più fresco ma probabilmente avrebbe vinto lo stesso.
Alla Vuelta 2020 Carthy volava, che discorsi sono quelli sulla carriera, in quelle quasi tre settimane era ad alti livelli e ha vinto sull'Angliru staccando tutti, pippa non era e se Carapaz si è staccato da Carthy lì allora si è staccato anche Roglic, a evidenziare come Hugh Carthy fosse un corridore forte in quella Vuelta.
Poi ripeto, può essere considerato un campione o meno, ma quella Vuelta l'avrebbe vinta senza la vendetta della Movistar e con le canoniche 21 tappe, e non è che venisse da un Tour corso piano, anche lì nel finale era sempre in fuga e ha sfiorato la maglia a pois.

Le tre tappe mancanti erano le tre olandesi, dove Carapaz avrebbe solamente perso tempo nella cronosquadre.

La vendetta della Movistar incise zero virgola.

Tre tappe passate in fuga nella terza settimana non sono paragonabili a un Tour corso a tutta dal primo giorno...in cui Roglic ha pure vestito la maglia gialla per due settimane o giù di lì.

E tra il Tour e la Vuelta Roglic corse e vinse la Liegi e fu protagonista al Mondiale. Il gap di freschezza tra i due era abnorme e non bastò comunque all'ecuadoriano per vincere.

Per capire la portata di quanto fatto da Roglic....basta pensare che Carapaz non è MAI riuscito a fare classifica in due GT nello stesso anno.

Incise assolutamente visto che il gap finale fu di meno di 30 secondi, mi pare lapalissiano. Al Tour ripeto, la Visma ha controllato tutto il tempo, uno squadrone che anestetizzò la corsa dall'inizio alla fine, si sono visti Tour certamente più dispendiosi per un corridore. Carapaz per due settimane tenne in classifica e la terza andò in fuga, partiva da una condizione poi non ottimale perché non doveva correre il Tour e in più cadde pure nella prima tappa se proprio vogliamo trovare attenuanti, sembra che sia andato a spasso a sentire voi.

[cycling_chrnicles]

Incise assolutamente visto che il gap finale fu di meno di 30 secondi, mi pare lapalissiano. Al Tour ripeto, la Visma ha controllato tutto il tempo, uno squadrone che anestetizzò la corsa dall'inizio alla fine, si sono visti Tour certamente più dispendiosi per un corridore. Carapaz per due settimane tenne in classifica e la terza andò in fuga, partiva da una condizione poi non ottimale perché non doveva correre il Tour e in più cadde pure nella prima tappa se proprio vogliamo trovare attenuanti, sembra che sia andato a spasso a sentire voi.

Ma per te la giornata tipo della maglia gialla, per esempio, è uguale a quella di uno che sta al Tour in gita scolastica?

Il livello di stress era paragonabile?

Carapaz perde quella Vuelta solo ed esclusivamente perché non è bravo abbastanza.

Perché sull'Angliru, con Roglic ormai in calo netto, gli guadagna appena 10". Perché nella crono crolla nel finale. Perché alla Covatilla gli dà appena 21" nonostante il totale collasso della Jumbo-Visma a fare da contraltare all'aiutino della Movistar. Perché è bene ricordare che quel giorno Kuss e Vingegaard non esistono (il danese, vabbé, non era esistito durante tutta la Vuelta) e l'unico aiuto da un compagno Roglic lo riceve da Hoffstede che era in fuga.

[Walter_White]

Ho finito di rivedere la scalata del Finestre.

Quando Carapaz è partito dopo essere stato a ruota di Gee sono arrivati a 4" da Yates, senza che Richard iniziasse il surplace. In quel momento il distacco si è dilatato nuovamente a quasi 20" prima che dietro si fermassero. In quel frangente Yates ne aveva nettamente più di Carapaz.
Del Toro, se non era al gancio, doveva muoversi in quel momento, era l'ultimo utile per salvarsi.

I due han poi pagato i fuori giri iniziali, anche visivamente Simon spingeva di più...anche il bonus WVA lo ha sicuramente aiutato psicologicamente

chiaro e semplice. Del Toro era al gancio come lo era Carapaz, dopo l'inutile e assurdo fuorigiri iniziale. E su una salita del genere, alla sua età, senza conoscere forse nemmeno bene il proprio motore, per Del Toro va anche bene così.

Il fuori giri iniziale è servito a fare saltare la UAE. Carapaz doveva prima fare quello e poi staccare Del Toro senza lasciare i suoi gregari troppo vicino. Idea giusta, gambe non sufficienti per fare tutto (2/3 ci è riuscito). Non era facile per lui oggi per come si erano messe le cose.

[Luca90]

in realtà Carapaz lo ha rovinato a Carapaz. Quella azione al primo chilometro la fai se sei Pogacar, non se sei...Carapaz.
Io avrei ragionato come Del Toro: "se pensi di essere un fenomeno facendo fare 600 watt alla squadra e attaccando al primo chilometro, come se mi potessi dare cinque minuti, ora prova a staccarmi..." con un po' di umiltà e di rispetto per una salita come il Finestre e per le proprie capacità rispetto agli altri, la possibilità di attaccare a pochi chilometri dalla cima c'era, ed era quello che serviva per guadagnare quelle poche decine di secondi che gli sarebbero bastate e forse anche sfruttare l'aiuto di Van Aert.

se avesse aspettato come dici te per attaccare del toro avrebbe avuto al suo fianco ancora 2/3 compagni... la sua strategia è stata perfetta, non ha nulla da rimproverarsi carapaz...

solo di aver perso il Giro piantandosi al secondo chilometro di una salita di...18...visto che ha parlato di "intelligenza"...

l'unica tattica possibile non avendo squadra era di staccare i compagni di del toro e giocarsela 1 vs 1.... come concetto era giusto, ripeto ha poco da rimproverarsi...

[Luca90]

Bah, tirare sul Finestre (la scia sullo sterrato, conta poco e niente, per altro) quando tu fai l'unica mossa , per altro inutile perchè non hai le gambe per andartene, che mi può dare fastidio, ovvero prenderla fortissimo al primo chilometro? Tirare quando davanti ti ritrovi due contro uno e a ruota quello che ti ha corso contro?
Se sei un fenomeno mi stacchi e te ne vai, perchè mai dovrei portarti a due chilometri per subire lo scattino dimostrativo? Il Giro con trenta secondi da Yates e Van Aert che gli tira tutto il falsopiano è perso comunque.

Herbie c'è poco da scusare Del Toro, Carapaz avrà avuto meno cambe del previsto, avrà FORSE sbagliato qualcosa, ma almeno ci ha provato, Del Toro ha sempre risposto agli attacchi dell'ecuadoregno mentre ha ignorato gli scatti più telefonati di Yates per non prestare il fianco al contropiede e sperando che fosse sempre Carapaz a togliergli le castagne dal fuoco.
Ha corso speculando sugli interessi di Carapaz e ha perso.
Ben gli sta!

sai, con maglia bianca e ventun anni, è un bel perdere. Mica lo doveva vincere lui, il Giro. DI cose ne ha dimostrate. Se trova una squadra che non gli mette nessuno in fuga, in una tappa così, poi....mi rivengono in mente le parole di Baldato l'altro giorno....
Molto diversa la situazione di Carapaz, che ha perso un'altra occasione, dopo Hindley, di dimostrare qualcosa.

ma carapaz ha dimostrato in questi 21 giorni di avere più palle di mezzo gruppo, di provarci sempre e non mollare mai nonostante una squadra degna di una professional a sto giro... discutere il valore di carapaz è follia su, vincitore di un giro, di una medaglia olimpica, podio a tour e vuelta... oggi ha fatto una corsa clamorosa, ci ha provato almeno 5 volte a staccare del toro, non c'è riuscito pazienza... almeno ha combattuto, del toro per me ha peccato di inesperienza, non lo doveva vincere lui e ok ma sei a 40km dalla fine del giro in rosa e non difendi la maglia in modo onorevole?

[Luca90]

Io comunque non capiro’ mai il tiro al Carapaz..
E’ un’abitudine fissa di tanti dare addosso all’ecuadoregno, sempre e comunque.
Addirittura stiamo scomodando gente di altra epoca..
Non sara’ un fenomeno, ma non e’ certo un miracolato come in diversi non perdono occasione di rimarcare.
Fino ad oggi Yates era considerato un mezzo sfigato, oggi improvvisamente e’ un Fenomeno..
Su, ci vuole equilibrio. Carapaz e’ un ottimo corridore, capace di fare podi in tutti i Gt.
Non vincera’ piu’? Pazienza, meglio uno come lui che tanti succhiaruote di grido..

[Luca90]

Io comunque non capiro’ mai il tiro al Carapaz..

A me pare che si faccia l'esatto contrario.

Qua qualcuno avrebbe pretesa di venderlo, ad esempio, come un corridore del livello di Roglic. Cosa che non è.

Bel pedalatore, costante, che sa dare la botta al momento giusto. Ma con limiti che non gli hanno permesso di vincere corse contro avversari non certamente irresistibili.

Nel deserto tecnico che c'è dietro i mostri, per i motivi elencati nei post precedenti, ha saputo staccarsi meglio di altri dal gruppo dei Kelderman di turno. Però finisce là, i campioni sono altra cosa.

carapaz e kelderman nella stessa frase, ma stiamo su scherzi a parte?

[Luca90]

Ayuso e Roglic, minimo.

Ma per cortesia.. Roglic e’ un volitivo signore di 35 anni che puo’ vincere ormai solo corse di 1 settimana al massimo e Ayuso cosa avrebbe vinto ad ora, per elevarsi rispetto a Carapaz?

ok, facciamo che cade Carapaz a Siena, cade nella crono, ricade due giorni dopo e Roglic fresco in mezzo al gruppo che ci guadagna minuti.
Poi vediamo come va a finire. Visto il livello di questo Giro, il vecchio Roglic, che sarà al massimo all 80%, se la giocava ancora.
E' sembrato un fenomeno Simon Yates alla sua età, oggi, faccio presente.
Come era sembrato un fenomeno Hindley, a suo tempo.

non cadere ora è un demerito?

[Luca90]

Ho finito di rivedere la scalata del Finestre.

Quando Carapaz è partito dopo essere stato a ruota di Gee sono arrivati a 4" da Yates, senza che Richard iniziasse il surplace. In quel momento il distacco si è dilatato nuovamente a quasi 20" prima che dietro si fermassero. In quel frangente Yates ne aveva nettamente più di Carapaz.
Del Toro, se non era al gancio, doveva muoversi in quel momento, era l'ultimo utile per salvarsi.

I due han poi pagato i fuori giri iniziali, anche visivamente Simon spingeva di più...anche il bonus WVA lo ha sicuramente aiutato psicologicamente

chiaro e semplice. Del Toro era al gancio come lo era Carapaz, dopo l'inutile e assurdo fuorigiri iniziale. E su una salita del genere, alla sua età, senza conoscere forse nemmeno bene il proprio motore, per Del Toro va anche bene così.

Il fuori giri iniziale è servito a fare saltare la UAE. Carapaz doveva prima fare quello e poi staccare Del Toro senza lasciare i suoi gregari troppo vicino. Idea giusta, gambe non sufficienti per fare tutto (2/3 ci è riuscito). Non era facile per lui oggi per come si erano messe le cose.

esatto...

[Claudio84]

Io comunque non capiro’ mai il tiro al Carapaz..
E’ un’abitudine fissa di tanti dare addosso all’ecuadoregno, sempre e comunque.
Addirittura stiamo scomodando gente di altra epoca..
Non sara’ un fenomeno, ma non e’ certo un miracolato come in diversi non perdono occasione di rimarcare.
Fino ad oggi Yates era considerato un mezzo sfigato, oggi improvvisamente e’ un Fenomeno..
Su, ci vuole equilibrio. Carapaz e’ un ottimo corridore, capace di fare podi in tutti i Gt.
Non vincera’ piu’? Pazienza, meglio uno come lui che tanti succhiaruote di grido..

[Maìno della Spinetta]

Bah, tirare sul Finestre (la scia sullo sterrato, conta poco e niente, per altro) quando tu fai l'unica mossa , per altro inutile perchè non hai le gambe per andartene, che mi può dare fastidio, ovvero prenderla fortissimo al primo chilometro? Tirare quando davanti ti ritrovi due contro uno e a ruota quello che ti ha corso contro?
Se sei un fenomeno mi stacchi e te ne vai, perchè mai dovrei portarti a due chilometri per subire lo scattino dimostrativo? Il Giro con trenta secondi da Yates e Van Aert che gli tira tutto il falsopiano è perso comunque.

Sì ma non è il gioco della ripicca. Non è che facendo così del toro ha fatto perdere il Giro a Carapaz, lo ha fatto perdere a sé stesso.

PS vai fino in fondo alla tua strategia: con che uomini Carapaz poteva portare all'1 vs 1 Del Toro e Yates, senza Kelderman/kruijsvijk/mcnulty/Adam/... ai meno 5 del Finestre?

ai meno 5 del colle delle Finestre, sullo sterrato dopo 13 chilometri di salita al 10%, se appena capisci qualcosa di ciclismo, sai benissimo che non ti servono a nulla nè Kelderman nè Majka nè chiunque altro. TI servono , semmai, dopo.

Carapaz da che corre ha un quarto d'ora in salita a quel livello, chiaramente non quando è nella fuga col quarantacinquesimo della generale se va bene. Giocandosela viceversa nel finale della salita, se trova Del Toro in giornata no come a S. Valentino i 40 secondi glieli da con gli interessi.
Se fa la giocata pensando di essere Pantani, quando non è nemmeno il cugino di Chiappucci, va incontro a figure di questo genere. Io in Del Toro, perso il giro con Van Aert davanti mi sarei arrabbiato nello stesso modo per quello stupido forcing a inizio salita. Strategicamente, e ovviamente, controproducente.
Errore di Del Toro seguirlo. Evitando fuorigiri forse Yates l'avrebbe tenuto. Forse. E probabilmente anche Carapaz.

Perfetto, continuiamo a svolgere l'argomento: con un Finestre corso in modo più umano, non stile EFnel 2025 o CSC nel 2005, Carapaz sfrutta i suoi proverbiali 5 minuti per prendere 38 secondi. In discesa fa il matto e incrementa: a Pourrieaux c'è Carapaz solo con 52 secondi su McNulty, Majka, Yates, Van Aert, e Del Toro.

OK: poi chi andava a prendere chi verso Sestriere?

Il bisogno di isolare Del Toro deriva esattamente da questo, che è una giornata dove per Carapaz occorreva isolare i capitani. Ci ha provato, ci è riuscito ma poi non lo ha staccati. Ci è riuscito Yates, invece a staccare i capitani isolati. Chapeau. Con in più una gran mossa di squadra, ha preso il Giro.

[barrylyndon]

Io comunque non capiro’ mai il tiro al Carapaz..

A me pare che si faccia l'esatto contrario.

Qua qualcuno avrebbe pretesa di venderlo, ad esempio, come un corridore del livello di Roglic. Cosa che non è.

Bel pedalatore, costante, che sa dare la botta al momento giusto. Ma con limiti che non gli hanno permesso di vincere corse contro avversari non certamente irresistibili.

Nel deserto tecnico che c'è dietro i mostri, per i motivi elencati nei post precedenti, ha saputo staccarsi meglio di altri dal gruppo dei Kelderman di turno. Però finisce là, i campioni sono altra cosa.

carapaz e kelderman nella stessa frase, ma stiamo su scherzi a parte?

Luca ti prego non insistere...loro sanno..tutto il resto del forum e' composto da gente che non arriva a vedere le cose che vedono loro..non possiamo..
Se uno ti dice che e' un buon fondista ma non eccelso, il fatto che dopo 6 ore di corsa dopo 20 km in avanscoperta con Mc Nulty, riesca da solo a evitare che il gruppetto lo raggiunga e da 20 secondi che aveva di vantaggio nel momento che staccava Mc Nulty, arrivi al traguardo con piu' di un minuto, non conta...e' un buon fondista ma non eccelso..e basta..

ps:almeno BeppeSaronni faceva ridere ed era simpatico.a proposito? dove e' finito?

[max]

ma sei a 40km dalla fine del giro in rosa e non difendi la maglia in modo onorevole?

40 km considerando il Finestre, poi il rifiuto di mettersi in testa e tentare l'inseguimento è avvenuto a fine discesa, quando mancavano 20 km e Yates era in rosa virtuale di 20 sec, che è ancora più grave.
Per come si era messa avrebbe vinto quasi sicuramente S.Yates, ma la maglia rosa non può rinunciare senza nemmeno provarci fino all'ultimo metro nella tappa decisiva.

[luketaro]

Bah, tirare sul Finestre (la scia sullo sterrato, conta poco e niente, per altro) quando tu fai l'unica mossa , per altro inutile perchè non hai le gambe per andartene, che mi può dare fastidio, ovvero prenderla fortissimo al primo chilometro? Tirare quando davanti ti ritrovi due contro uno e a ruota quello che ti ha corso contro?
Se sei un fenomeno mi stacchi e te ne vai, perchè mai dovrei portarti a due chilometri per subire lo scattino dimostrativo? Il Giro con trenta secondi da Yates e Van Aert che gli tira tutto il falsopiano è perso comunque.

Sì ma non è il gioco della ripicca. Non è che facendo così del toro ha fatto perdere il Giro a Carapaz, lo ha fatto perdere a sé stesso.

PS vai fino in fondo alla tua strategia: con che uomini Carapaz poteva portare all'1 vs 1 Del Toro e Yates, senza Kelderman/kruijsvijk/mcnulty/Adam/... ai meno 5 del Finestre?

ai meno 5 del colle delle Finestre, sullo sterrato dopo 13 chilometri di salita al 10%, se appena capisci qualcosa di ciclismo, sai benissimo che non ti servono a nulla nè Kelderman nè Majka nè chiunque altro. TI servono , semmai, dopo.

Carapaz da che corre ha un quarto d'ora in salita a quel livello, chiaramente non quando è nella fuga col quarantacinquesimo della generale se va bene. Giocandosela viceversa nel finale della salita, se trova Del Toro in giornata no come a S. Valentino i 40 secondi glieli da con gli interessi.
Se fa la giocata pensando di essere Pantani, quando non è nemmeno il cugino di Chiappucci, va incontro a figure di questo genere. Io in Del Toro, perso il giro con Van Aert davanti mi sarei arrabbiato nello stesso modo per quello stupido forcing a inizio salita. Strategicamente, e ovviamente, controproducente.
Errore di Del Toro seguirlo. Evitando fuorigiri forse Yates l'avrebbe tenuto. Forse. E probabilmente anche Carapaz.

Ancora con sta storia del quarto d'ora già debunkata prima?
Ma cos'è, un doppio account?

[luketaro]

Sì ma non è il gioco della ripicca. Non è che facendo così del toro ha fatto perdere il Giro a Carapaz, lo ha fatto perdere a sé stesso.

PS vai fino in fondo alla tua strategia: con che uomini Carapaz poteva portare all'1 vs 1 Del Toro e Yates, senza Kelderman/kruijsvijk/mcnulty/Adam/... ai meno 5 del Finestre?

ai meno 5 del colle delle Finestre, sullo sterrato dopo 13 chilometri di salita al 10%, se appena capisci qualcosa di ciclismo, sai benissimo che non ti servono a nulla nè Kelderman nè Majka nè chiunque altro. TI servono , semmai, dopo.

Carapaz da che corre ha un quarto d'ora in salita a quel livello, chiaramente non quando è nella fuga col quarantacinquesimo della generale se va bene. Giocandosela viceversa nel finale della salita, se trova Del Toro in giornata no come a S. Valentino i 40 secondi glieli da con gli interessi.
Se fa la giocata pensando di essere Pantani, quando non è nemmeno il cugino di Chiappucci, va incontro a figure di questo genere. Io in Del Toro, perso il giro con Van Aert davanti mi sarei arrabbiato nello stesso modo per quello stupido forcing a inizio salita. Strategicamente, e ovviamente, controproducente.
Errore di Del Toro seguirlo. Evitando fuorigiri forse Yates l'avrebbe tenuto. Forse. E probabilmente anche Carapaz.

Perfetto, continuiamo a svolgere l'argomento: con un Finestre corso in modo più umano, non stile EFnel 2025 o CSC nel 2005, Carapaz sfrutta i suoi proverbiali 5 minuti per prendere 38 secondi. In discesa fa il matto e incrementa: a Pourrieaux c'è Carapaz solo con 52 secondi su McNulty, Majka, Yates, Van Aert, e Del Toro.

OK: poi chi andava a prendere chi verso Sestriere?

Il bisogno di isolare Del Toro deriva esattamente da questo, che è una giornata dove per Carapaz occorreva isolare i capitani. Ci ha provato, ci è riuscito ma poi non lo ha staccati. Ci è riuscito Yates, invece a staccare i capitani isolati. Chapeau. Con in più una gran mossa di squadra, ha preso il Giro.

Carapaz è scattato anche ai -10 ed ai -3, senza risultati. non è stato in grado di staccare di ruota del toro lungo tutta la salita

[eliacodogno]

Per me non è vero.
Le gambe le avevano.

Se le avevano non si facevano staccare.
Oggi c'era un abisso.

Non concordo, a mio avviso Del Toro e Carapaz potevano chiudere su Yates quando è partito

L'impressione visiva (faccia aspetto pedalata) restituiva una bella differenza fra yates e gli altri.

[Maìno della Spinetta]

ai meno 5 del colle delle Finestre, sullo sterrato dopo 13 chilometri di salita al 10%, se appena capisci qualcosa di ciclismo, sai benissimo che non ti servono a nulla nè Kelderman nè Majka nè chiunque altro. TI servono , semmai, dopo.

Carapaz da che corre ha un quarto d'ora in salita a quel livello, chiaramente non quando è nella fuga col quarantacinquesimo della generale se va bene. Giocandosela viceversa nel finale della salita, se trova Del Toro in giornata no come a S. Valentino i 40 secondi glieli da con gli interessi.
Se fa la giocata pensando di essere Pantani, quando non è nemmeno il cugino di Chiappucci, va incontro a figure di questo genere. Io in Del Toro, perso il giro con Van Aert davanti mi sarei arrabbiato nello stesso modo per quello stupido forcing a inizio salita. Strategicamente, e ovviamente, controproducente.
Errore di Del Toro seguirlo. Evitando fuorigiri forse Yates l'avrebbe tenuto. Forse. E probabilmente anche Carapaz.

Perfetto, continuiamo a svolgere l'argomento: con un Finestre corso in modo più umano, non stile EFnel 2025 o CSC nel 2005, Carapaz sfrutta i suoi proverbiali 5 minuti per prendere 38 secondi. In discesa fa il matto e incrementa: a Pourrieaux c'è Carapaz solo con 52 secondi su McNulty, Majka, Yates, Van Aert, e Del Toro.

OK: poi chi andava a prendere chi verso Sestriere?

Il bisogno di isolare Del Toro deriva esattamente da questo, che è una giornata dove per Carapaz occorreva isolare i capitani. Ci ha provato, ci è riuscito ma poi non lo ha staccati. Ci è riuscito Yates, invece a staccare i capitani isolati. Chapeau. Con in più una gran mossa di squadra, ha preso il Giro.

Carapaz è scattato anche ai -10 ed ai -3, senza risultati. non è stato in grado di staccare di ruota del toro lungo tutta la salita

Prendevo la migliore ipotesi di svolgimento dello scenario di corsa conservatore proposto da Herbie. Che portava comunque al problema squadra.

[luketaro]

Perfetto, continuiamo a svolgere l'argomento: con un Finestre corso in modo più umano, non stile EFnel 2025 o CSC nel 2005, Carapaz sfrutta i suoi proverbiali 5 minuti per prendere 38 secondi. In discesa fa il matto e incrementa: a Pourrieaux c'è Carapaz solo con 52 secondi su McNulty, Majka, Yates, Van Aert, e Del Toro.

OK: poi chi andava a prendere chi verso Sestriere?

Il bisogno di isolare Del Toro deriva esattamente da questo, che è una giornata dove per Carapaz occorreva isolare i capitani. Ci ha provato, ci è riuscito ma poi non lo ha staccati. Ci è riuscito Yates, invece a staccare i capitani isolati. Chapeau. Con in più una gran mossa di squadra, ha preso il Giro.

Carapaz è scattato anche ai -10 ed ai -3, senza risultati. non è stato in grado di staccare di ruota del toro lungo tutta la salita

Prendevo la migliore ipotesi di svolgimento dello scenario di corsa conservatore proposto da Herbie. Che portava comunque al problema squadra.

Il problema squadra è un non problema, gli uae si sono staccati al primo attacco e sono risultati ininfluenti. Si sarebbero staccati al primo attacco anche se questo fosse avvenuto più avanti nella salita.

Il vero problema di Carapaz era staccare del Toro. Ha provato lungo tutta la salita con diversi scatti e non ci è mai riuscito. Ha provato col ritmo negli ultimi 3/4 km, andando a recuperare qualche secondo pure a Yates, ma del Toro non s'è scollato di ruota. Evidentemente non c'era modo per lui di staccare il messicano, indipendentemente dal punto della salita. Avesse aspettato a fare il primo affondo non sarebbe cambiato nulla.

[luketaro]

Se le avevano non si facevano staccare.
Oggi c'era un abisso.

Non concordo, a mio avviso Del Toro e Carapaz potevano chiudere su Yates quando è partito

L'impressione visiva (faccia aspetto pedalata) restituiva una bella differenza fra yates e gli altri.

il cronometro negli ultimi 3 km di salita dice che se volevano il ritmo di yates lo avevano.

[Walter_White]

Non concordo, a mio avviso Del Toro e Carapaz potevano chiudere su Yates quando è partito

L'impressione visiva (faccia aspetto pedalata) restituiva una bella differenza fra yates e gli altri.

il cronometro negli ultimi 3 km di salita dice che se volevano il ritmo di yates lo avevano.

Lo avevano perché si son fermati più volte e hanno usato Gee per recuperare. Quando gli son tornati a tiro (4") poi Carapaz non è riuscito a chiudere il buco perché Yates ha alzato il ritmo. Era il più forte sul Finestre, e nel momento in cui WVA è riuscito a scollinare prima di lui ha vinto il Giro. L'unica chance di Del Toro era fare il ritmo lui prima dello scollinamento e poi ancora verso Sestriere. Si sarebbe esposto vs Carapaz? Certo. Ma almeno avrebbe perso lasciando ogni energia per strada.

[luketaro]

L'impressione visiva (faccia aspetto pedalata) restituiva una bella differenza fra yates e gli altri.

il cronometro negli ultimi 3 km di salita dice che se volevano il ritmo di yates lo avevano.

Lo avevano perché si son fermati più volte e hanno usato Gee per recuperare. Quando gli son tornati a tiro (4") poi Carapaz non è riuscito a chiudere il buco perché Yates ha alzato il ritmo. Era il più forte sul Finestre, e nel momento in cui WVA è riuscito a scollinare prima di lui ha vinto il Giro. L'unica chance di Del Toro era fare il ritmo lui prima dello scollinamento e poi ancora verso Sestriere. Si sarebbe esposto vs Carapaz? Certo. Ma almeno avrebbe perso lasciando ogni energia per strada.

Non hanno chiuso il buco perchè Carapaz e del Toro hanno deliberatamente rallentato. Lo hanno dichiarato entrambi. Le gambe per seguirlo le avevano, ma a Carapaz faceva comodo NON prendere Yates, per provocare quel giochino che spieghi nelle ultime 3 frasi. Ma a del Toro la vittoria faceva schifo...

[nino58]

L'impressione visiva (faccia aspetto pedalata) restituiva una bella differenza fra yates e gli altri.

il cronometro negli ultimi 3 km di salita dice che se volevano il ritmo di yates lo avevano.

Lo avevano perché si son fermati più volte e hanno usato Gee per recuperare. Quando gli son tornati a tiro (4") poi Carapaz non è riuscito a chiudere il buco perché Yates ha alzato il ritmo. Era il più forte sul Finestre, e nel momento in cui WVA è riuscito a scollinare prima di lui ha vinto il Giro. L'unica chance di Del Toro era fare il ritmo lui prima dello scollinamento e poi ancora verso Sestriere. Si sarebbe esposto vs Carapaz? Certo. Ma almeno avrebbe perso lasciando ogni energia per strada.

Ne aveva molta di più Yates, ma molta.
Infatti ogni volta che ha visto Carapaz riavvicinarsi ha sgasato e guadagnato ogni volta di più.
La gerarchia delle forze in campo ieri era evidentissima.

[eliacodogno]

Non concordo, a mio avviso Del Toro e Carapaz potevano chiudere su Yates quando è partito

L'impressione visiva (faccia aspetto pedalata) restituiva una bella differenza fra yates e gli altri.

il cronometro negli ultimi 3 km di salita dice che se volevano il ritmo di yates lo avevano.

Parlo per i metri che ho visto naturalmente

[Walter_White]

il cronometro negli ultimi 3 km di salita dice che se volevano il ritmo di yates lo avevano.

Lo avevano perché si son fermati più volte e hanno usato Gee per recuperare. Quando gli son tornati a tiro (4") poi Carapaz non è riuscito a chiudere il buco perché Yates ha alzato il ritmo. Era il più forte sul Finestre, e nel momento in cui WVA è riuscito a scollinare prima di lui ha vinto il Giro. L'unica chance di Del Toro era fare il ritmo lui prima dello scollinamento e poi ancora verso Sestriere. Si sarebbe esposto vs Carapaz? Certo. Ma almeno avrebbe perso lasciando ogni energia per strada.

Non hanno chiuso il buco perchè Carapaz e del Toro hanno deliberatamente rallentato. Lo hanno dichiarato entrambi. Le gambe per seguirlo le avevano, ma a Carapaz faceva comodo NON prendere Yates, per provocare quel giochino che spieghi nelle ultime 3 frasi. Ma a del Toro la vittoria faceva schifo...

NON hanno rallentato. Carapaz, dopo aver recuperato dietro Gee, è partito deciso, arrivando a 4". In quel momento non ha rallentato ma continuato di ritmo, come fatto già in precedenza. Ma non ha chiuso il gap da solo e si è fermato quando Yates aveva già riguadagnato.

Su Del Toro sono d'accordo completamente.

Anche nel finale, dopo aver recuperato, gli han guadagnato pochissimo prima dello scollinamento. Simon era il più forte, ovviamente non da vincere con quello scarto, ma avrebbe scollinato da solo il Finestre in ogni caso. Non credo che Del Toro avrebbe vinto in ogni caso perché WVA lo avrebbe tritato nel duello a distanza sul falsopiano, ma c'è modo e modo di perdere

[herbie]

Sì ma non è il gioco della ripicca. Non è che facendo così del toro ha fatto perdere il Giro a Carapaz, lo ha fatto perdere a sé stesso.

PS vai fino in fondo alla tua strategia: con che uomini Carapaz poteva portare all'1 vs 1 Del Toro e Yates, senza Kelderman/kruijsvijk/mcnulty/Adam/... ai meno 5 del Finestre?

ai meno 5 del colle delle Finestre, sullo sterrato dopo 13 chilometri di salita al 10%, se appena capisci qualcosa di ciclismo, sai benissimo che non ti servono a nulla nè Kelderman nè Majka nè chiunque altro. TI servono , semmai, dopo.

Carapaz da che corre ha un quarto d'ora in salita a quel livello, chiaramente non quando è nella fuga col quarantacinquesimo della generale se va bene. Giocandosela viceversa nel finale della salita, se trova Del Toro in giornata no come a S. Valentino i 40 secondi glieli da con gli interessi.
Se fa la giocata pensando di essere Pantani, quando non è nemmeno il cugino di Chiappucci, va incontro a figure di questo genere. Io in Del Toro, perso il giro con Van Aert davanti mi sarei arrabbiato nello stesso modo per quello stupido forcing a inizio salita. Strategicamente, e ovviamente, controproducente.
Errore di Del Toro seguirlo. Evitando fuorigiri forse Yates l'avrebbe tenuto. Forse. E probabilmente anche Carapaz.

Perfetto, continuiamo a svolgere l'argomento: con un Finestre corso in modo più umano, non stile EFnel 2025 o CSC nel 2005, Carapaz sfrutta i suoi proverbiali 5 minuti per prendere 38 secondi. In discesa fa il matto e incrementa: a Pourrieaux c'è Carapaz solo con 52 secondi su McNulty, Majka, Yates, Van Aert, e Del Toro.

OK: poi chi andava a prendere chi verso Sestriere?



Il bisogno di isolare Del Toro deriva esattamente da questo, che è una giornata dove per Carapaz occorreva isolare i capitani. Ci ha provato, ci è riuscito ma poi non lo ha staccati. Ci è riuscito Yates, invece a staccare i capitani isolati. Chapeau. Con in più una gran mossa di squadra, ha preso il Giro.

Sai, il Colle delle Finestre non è esattamente il Col de Joux... Oltre a non contare pressochè nulla la scia, a cinque chilometri dalla cima , se non sono già nella fuga del mattino non rimangono davanti nè Majka, nè tantomeno McNulty.
QUanto è riuscito a tirare Majka finito quanto ha raggiunto il gruppetto Del Toro? Hanno perso un altro minuto e mezzo in dieci chilometri .

[herbie]

Herbie c'è poco da scusare Del Toro, Carapaz avrà avuto meno cambe del previsto, avrà FORSE sbagliato qualcosa, ma almeno ci ha provato, Del Toro ha sempre risposto agli attacchi dell'ecuadoregno mentre ha ignorato gli scatti più telefonati di Yates per non prestare il fianco al contropiede e sperando che fosse sempre Carapaz a togliergli le castagne dal fuoco.
Ha corso speculando sugli interessi di Carapaz e ha perso.
Ben gli sta!

sai, con maglia bianca e ventun anni, è un bel perdere. Mica lo doveva vincere lui, il Giro. DI cose ne ha dimostrate. Se trova una squadra che non gli mette nessuno in fuga, in una tappa così, poi....mi rivengono in mente le parole di Baldato l'altro giorno....
Molto diversa la situazione di Carapaz, che ha perso un'altra occasione, dopo Hindley, di dimostrare qualcosa.

ma carapaz ha dimostrato in questi 21 giorni di avere più palle di mezzo gruppo, di provarci sempre e non mollare mai nonostante una squadra degna di una professional a sto giro... discutere il valore di carapaz è follia su, vincitore di un giro, di una medaglia olimpica, podio a tour e vuelta... oggi ha fatto una corsa clamorosa, ci ha provato almeno 5 volte a staccare del toro, non c'è riuscito pazienza... almeno ha combattuto, del toro per me ha peccato di inesperienza, non lo doveva vincere lui e ok ma sei a 40km dalla fine del giro in rosa e non difendi la maglia in modo onorevole?

se mi fai incazzare con un attacco senza senso al primo chilometro come quello, che sembra fatto apposta per far perdere il Giro anche a me, ti pianti dopo due chilometri (altro che dimostrare chissà quale valore, ha preso un minuto e mezzo da S. Yates , quanti ne avrebbe presi da Pogacar, ma anche solo Evenepoel?) e poi pretendi che ti faccio da gregario perchè non pensavi più che Yates ti prendesse e ti lasciasse per strada in un amen, sì, non ti aiuto neanche passandoti una borraccia.
Fai una stupidaggine del genere con un fuorigiri al primo chilometro di una salita del genere, poi ti devi arrangiare da solo, il Giro non lo deve vincere un ragazzo di ventuno anni.

QUesto non toglie il grave errore UAE di non mettere nessuno (avendo i corridori, a differenza della EF) in una fuga di quasi 40 corridori a inizio tappa, quando, a prescindere da Van Aert, sarebbe stata l'unica cosa che avrebbe salvato il Giro di Del Toro.

[Lopi90]

Secondo me molti sottovalutano quanto sia più facile fare la salita del proprio passo senza tener conto degli altri piuttosto che andare avanti a scatti. Yates ha fatto tutto il finestre come una cronoscalata, Carapaz e Del Toro continuavano a scattare, fermarsi, ripartire, etc..., basta prendere come riferimento Gee, che si staccava su ogni scatto, poi rientrava e qualche volta li staccava pure a sua volta quando si controllavano. Carapaz e Del Toro non solo stavano andando complessivamente più piano in media, ma stavano anche spendendo molto di più nelle varie accelerazioni secche, che ti logorano molto più di un ritmo sostenuto ma regolare.

Confrontate con Pellizzari qualche giorno prima, che aveva fatto la stessa cosa di Yates (partire senza essere seguito dagli altri e poi andare di passo) e alla fine dopo la sfiammata di Carapaz è tornato a guadagnare su tutti proprio perché non aveva dovuto rispondere alle accelerazioni ed era più fresco.

[herbie]

L'impressione visiva (faccia aspetto pedalata) restituiva una bella differenza fra yates e gli altri.

il cronometro negli ultimi 3 km di salita dice che se volevano il ritmo di yates lo avevano.

Parlo per i metri che ho visto naturalmente

sai, anche io faccio il Colle delle Finestre in un'ora e mezza , mentre loro ce ne mettono una e cinque (non so i tempi vado a occhio).

Poi se voglio lo tengo anch'io il loro ritmo nell'ultimo chilometro.

[galliano]

Ho finito di rivedere la scalata del Finestre.

Quando Carapaz è partito dopo essere stato a ruota di Gee sono arrivati a 4" da Yates, senza che Richard iniziasse il surplace. In quel momento il distacco si è dilatato nuovamente a quasi 20" prima che dietro si fermassero. In quel frangente Yates ne aveva nettamente più di Carapaz.
Del Toro, se non era al gancio, doveva muoversi in quel momento, era l'ultimo utile per salvarsi.

I due han poi pagato i fuori giri iniziali, anche visivamente Simon spingeva di più...anche il bonus WVA lo ha sicuramente aiutato psicologicamente

chiaro e semplice. Del Toro era al gancio come lo era Carapaz, dopo l'inutile e assurdo fuorigiri iniziale. E su una salita del genere, alla sua età, senza conoscere forse nemmeno bene il proprio motore, per Del Toro va anche bene così.

Mah, a me pare che non fossero al gancio per nulla, o meglio Carapaz non me aveva per staccare del Toro ma potevano senza problemi stare con Simon Yates. Ma Del Toro non voleva chiudere nemmeno trenta metri di buco e così, per questioni puramente tattiche, ha perso il Giro. Scelta miope.

[herbie]

Secondo me molti sottovalutano quanto sia più facile fare la salita del proprio passo senza tener conto degli altri piuttosto che andare avanti a scatti. Yates ha fatto tutto il finestre come una cronoscalata, Carapaz e Del Toro continuavano a scattare, fermarsi, ripartire, etc..., basta prendere come riferimento Gee, che si staccava su ogni scatto, poi rientrava e qualche volta li staccava pure a sua volta quando si controllavano. Carapaz e Del Toro non solo stavano andando complessivamente più piano in media, ma stavano anche spendendo molto di più nelle varie accelerazioni secche, che ti logorano molto più di un ritmo sostenuto ma regolare.

Confrontate con Pellizzari qualche giorno prima, che aveva fatto la stessa cosa di Yates (partire senza essere seguito dagli altri e poi andare di passo) e alla fine dopo la sfiammata di Carapaz è tornato a guadagnare su tutti proprio perché non aveva dovuto rispondere alle accelerazioni ed era più fresco.

sì, ma questo è il modo in cui ha impostato la salita Carapaz, non Del Toro. A partire da quella inutile bruciata iniziale.
E come prevedibile su una salita del genere se non sei Pantani le prendi.
Se invece di pensare a far saltare Del Toro avesse pensato a giocare la carta che ha, ovvero lo scatto ai tre chilometri dalla cima, forse qualche chance in più l'avrebbe avuta. Chiaramente in quel caso anche Del Toro avrebbe giocato la sua.
Però sarebbe stato da vedere, col Sestriere dopo, come andava a finire.

[herbie]

Ho finito di rivedere la scalata del Finestre.

Quando Carapaz è partito dopo essere stato a ruota di Gee sono arrivati a 4" da Yates, senza che Richard iniziasse il surplace. In quel momento il distacco si è dilatato nuovamente a quasi 20" prima che dietro si fermassero. In quel frangente Yates ne aveva nettamente più di Carapaz.
Del Toro, se non era al gancio, doveva muoversi in quel momento, era l'ultimo utile per salvarsi.

I due han poi pagato i fuori giri iniziali, anche visivamente Simon spingeva di più...anche il bonus WVA lo ha sicuramente aiutato psicologicamente

chiaro e semplice. Del Toro era al gancio come lo era Carapaz, dopo l'inutile e assurdo fuorigiri iniziale. E su una salita del genere, alla sua età, senza conoscere forse nemmeno bene il proprio motore, per Del Toro va anche bene così.

Mah, a me pare che non fossero al gancio per nulla, o meglio Carapaz non me aveva per staccare del Toro ma potevano senza problemi stare con Simon Yates. Ma Del Toro non voleva chiudere nemmeno trenta metri di buco e così, per questioni puramente tattiche, ha perso il Giro. Scelta miope.

ok, ora Carapaz non è rimasto con Yates perchè Del Toro non gli ha chiuso i trenta metri che avevano ad un certo punto, a 15 (QUINDICI) CHILOMETRI dalla cima.
IN quale film?

QUando ha giocato il tutto per tutto a quattro o cinque chilometri dalla cima non ha recuperato comunque nulla...uno che ne ha per stare con quello davanti dovrebbe andarlo a prendere, se il ciclismo non è una opinione....

Dai non si può sentire, è evidente a chiunque che il fuorigiri iniziale è stata la mossa che ha fatto perdere il GIro ad entrambi, che dopo tre chilometri si sono piantati, oltre al fatto (la UAE) di non aver messo nessuno, chissà per quale motivo, nella fuga del mattino.

[galliano]

Se le avevano non si facevano staccare.
Oggi c'era un abisso.

Non concordo, a mio avviso Del Toro e Carapaz potevano chiudere su Yates quando è partito

L'impressione visiva (faccia aspetto pedalata) restituiva una bella differenza fra yates e gli altri.

Verso Sestriere effettivamente aveva una pedalata bella piena, ma lì aveva già il Giro in tasca ed era euforico, sul Finestre non mi pareva superiore agli altri due, anzi.

[galliano]

chiaro e semplice. Del Toro era al gancio come lo era Carapaz, dopo l'inutile e assurdo fuorigiri iniziale. E su una salita del genere, alla sua età, senza conoscere forse nemmeno bene il proprio motore, per Del Toro va anche bene così.

Mah, a me pare che non fossero al gancio per nulla, o meglio Carapaz non me aveva per staccare del Toro ma potevano senza problemi stare con Simon Yates. Ma Del Toro non voleva chiudere nemmeno trenta metri di buco e così, per questioni puramente tattiche, ha perso il Giro. Scelta miope.

ok, ora Carapaz non è rimasto con Yates perchè Del Toro non gli ha chiuso i trenta metri che avevano ad un certo punto, a 15 (QUINDICI) CHILOMETRI dalla cima.
IN quale film?

Non credo fossero 15km dalla vetta, ma a parte questo,
che ti devo dire, a me è parso chiaro che Yates ha preso vantaggio solo per questioni tattiche, poi non sono né Carapaz né Del Toro e quindi non ne ho la certezza assoluta.
Rimango convinto che i due potevano agevolmente stare con Yates.

[Tranchée d'Arenberg]

Sto rivedendo il Finestre. Ovviamente non si possono non notare le perle propinate dal fun club UAE.

Inizio con la prima, che sarebbe da scrivere sui muri.

Magrini: "Sta correndo con grande intelligenza, il suo avversario primario e Carapaz....secondo me la tattica di Del Toro è giusta perchè lui sta tenendo la ruota del suo avversario diretto che è a 43...però secondo me ha fatto una cosa intelligente...è stato bravo".

Infatti Yates era lontanissimo, stava a 5 minuti di ritardo in classifica

[Lopi90]

Secondo me molti sottovalutano quanto sia più facile fare la salita del proprio passo senza tener conto degli altri piuttosto che andare avanti a scatti. Yates ha fatto tutto il finestre come una cronoscalata, Carapaz e Del Toro continuavano a scattare, fermarsi, ripartire, etc..., basta prendere come riferimento Gee, che si staccava su ogni scatto, poi rientrava e qualche volta li staccava pure a sua volta quando si controllavano. Carapaz e Del Toro non solo stavano andando complessivamente più piano in media, ma stavano anche spendendo molto di più nelle varie accelerazioni secche, che ti logorano molto più di un ritmo sostenuto ma regolare.

Confrontate con Pellizzari qualche giorno prima, che aveva fatto la stessa cosa di Yates (partire senza essere seguito dagli altri e poi andare di passo) e alla fine dopo la sfiammata di Carapaz è tornato a guadagnare su tutti proprio perché non aveva dovuto rispondere alle accelerazioni ed era più fresco.

sì, ma questo è il modo in cui ha impostato la salita Carapaz, non Del Toro. A partire da quella inutile bruciata iniziale.
E come prevedibile su una salita del genere se non sei Pantani le prendi.
Se invece di pensare a far saltare Del Toro avesse pensato a giocare la carta che ha, ovvero lo scatto ai tre chilometri dalla cima, forse qualche chance in più l'avrebbe avuta. Chiaramente in quel caso anche Del Toro avrebbe giocato la sua.
Però sarebbe stato da vedere, col Sestriere dopo, come andava a finire.

Carapaz che scatta a 3km dalla fine da un gruppo di 10 corridori non va da nessuna parte, vedi Mortirolo (e lì aveva pure Steinhauser davanti). C'erano più di 20 km di falsopiano, anche con 30" lo riprendevano, doveva rischiare per vincere. Qua si parla come se Carapaz fosse compagno di squadra di Del Toro e dovesse proteggerlo invece di cercare di farlo saltare.

Peraltro vista la situazione Van Aert, era Yates, non Carapaz l'uomo a cui Del Toro non doveva mai lasciare mezzo metro. Su Carapaz poteva gestire, scollinare a 40" e recuperare nel falsopiano, con Yates se scollini dietro anche di 15" è game over.

[Walter_White]

Sto rivedendo il Finestre. Ovviamente non si possono non notare le perle propinate dal fun club UAE.

Inizio con la prima, che sarebbe da scrivere sui muri.

Magrini: "Sta correndo con grande intelligenza, il suo avversario primario e Carapaz....secondo me la tattica di Del Toro è giusta perchè lui sta tenendo la ruota del suo avversario diretto che è a 43...però secondo me ha fatto una cosa intelligente...è stato bravo".

Infatti Yates era lontanissimo, stava a 5 minuti di ritardo in classifica

Io devo ancora rivederla commentata in RAI. A leggere il thread ci sono perle imperdibili

Su ES ormai non fa manco più notizia, potrebbero portare i bandieroni degli emiratini in cabina di commento. Ricordo ancora le telecronache funeree durante il Granon e Hautacam, roba che manco se muore un parente.

[galliano]

Dai non si può sentire, è evidente a chiunque che il fuorigiri iniziale è stata la mossa che ha fatto perdere il GIro ad entrambi, che dopo tre chilometri si sono piantati, oltre al fatto (la UAE) di non aver messo nessuno, chissà per quale motivo, nella fuga del mattino.

Sono andato a rivedere la corsa dai -38 ai -36 e ora, più di prima, sono convinto della mia opinione

Si vede chiaramente che con Yates davanti 20 o 25", Carapaz attacca e prende 5, 6 metri a Del Toro, continuano così per qualche centinaio di metri finché il messicano si rimette a ruota di Carapaz. A quel punto sono a forse a meno di 20mt da Yates.
Carapaz rallenta e prosegue con un passo uguale a quello di Yates per forse 1km con Del Toro sempre a ruota. Fa segno un paio di volte al messicano di passare ma senza successo. A quel punto rallenta ulteriormente e Yates se ne va.

[TheArchitect99]

Incise assolutamente visto che il gap finale fu di meno di 30 secondi, mi pare lapalissiano. Al Tour ripeto, la Visma ha controllato tutto il tempo, uno squadrone che anestetizzò la corsa dall'inizio alla fine, si sono visti Tour certamente più dispendiosi per un corridore. Carapaz per due settimane tenne in classifica e la terza andò in fuga, partiva da una condizione poi non ottimale perché non doveva correre il Tour e in più cadde pure nella prima tappa se proprio vogliamo trovare attenuanti, sembra che sia andato a spasso a sentire voi.

Ma per te la giornata tipo della maglia gialla, per esempio, è uguale a quella di uno che sta al Tour in gita scolastica?

Il livello di stress era paragonabile?

Carapaz perde quella Vuelta solo ed esclusivamente perché non è bravo abbastanza.

Perché sull'Angliru, con Roglic ormai in calo netto, gli guadagna appena 10". Perché nella crono crolla nel finale. Perché alla Covatilla gli dà appena 21" nonostante il totale collasso della Jumbo-Visma a fare da contraltare all'aiutino della Movistar. Perché è bene ricordare che quel giorno Kuss e Vingegaard non esistono (il danese, vabbé, non era esistito durante tutta la Vuelta) e l'unico aiuto da un compagno Roglic lo riceve da Hoffstede che era in fuga.

E per te fare in un Tour 2 settimane di classifica e una terza sempre all'attacco cercando di vincere in fuga (una tappa l'avrebbe vinta ma ceduta a Kwiatkowski) è andare a spasso? La Covatilla è una salita neanche al 7% medio, trovare una squadra che ti fa il ritmo come la Movistar è importantissimo, e Kuss, che saltò in quella tappa, arrivò con Roglic sull'Angliru facendo il Poels della situazione, quindi la Jumbo c'era in quella Vuelta, non era facile attaccare Roglic. Comunque non volevo dire che Carapaz sia più forte di Roglic, lo ripeto, ma qui lo si sminuisce fin troppo e non sono d'accordo.

[Babylon]

Arrivo piuttosto in ritardo, ma tant'è.

Perfetto epilogo di un bel Giro, con tante microstorie intrecciate.
Yates si prende la sua rivincita e ribalta il Giro con una grandissima azione sua e di una Visma perfetta al momento giusto, sette anni dopo.

Carapaz lascia tutto sul Finestre, attaccando dal primo metro e provando in tutti i modi a sfiancare la maglia rosa, che risponde alla grande. Evidentemente dopo Champoluc non reputava Simon in grado di fare un'azione del genere, ed in più aveva visto molto brillante Del Toro, motivo per cui ha pensato di giocarsela sullo sforzo continuato piuttosto che sulla sparata secca.
Non è bastato, e correndo in tal modo abbiamo visto come Simon avesse qualcosa in più ieri, sicuramente sospinto dall'entusiasmo e dall'idea di avere un Van Aert - monumentale e che con l'azione di ieri nobilita ulteriormente il suo già ottimo Giro- a scortarlo verso il Sestriere.

Veniamo a Del Toro: ieri ha dimostrato di essere corridore da GT, ha battezzato la ruota dell'avversario che si era dimostrato più pericoloso ed in palla e non l'ha mollato nemmeno per un secondo. Nell'ambito della sfida con Carapaz si è dimostrato anche tatticamente valido, rispondendo di passo alle sparate dell'ecuadoregno.
Il problema è tutto il resto, ovvero che si è disinteressato totalmente di Yates fino a quando quest'ultimo non era maglia rosa virtuale, e poi non ha avuto le gambe per ridurre il gas, probabilmente messo a dura prova dai continui scatti e rallentamenti cui è stato sottoposto da Carapaz. Sono una tipologia di sforzi che paghi, specie contro uno che è invece andato su regolare (oltre che molto forte, record del Finestre per chi si lamenta del basso livello).
Del Toro è poi andato palesemente in crisi di testa nel fondovalle, probabilmente conscio di essere al limite e gli si è spenta la luce. Atteggiamento a dir poco sorprendente, in negativo, per un corridore che giusto due giorni fa aveva dichiarato che non avrebbe mai mollato.
Sicuramente crescerà anche di testa, oltre che di livello, nei prossimi anni.

UAE malissimo, non solo tutti crollati sulla sparata di Rafferty, ma da un punto di vista tattico come fai a non mandare nessuno in fuga? Scelta pessima, ma meglio così.
Venuti a mancare nella giornata più importante, dopo essersi dimostrati piuttosto solidi il giorno prima.

Vincitore assoluto di ieri, oltre a Yates, è il Colle delle Finestre: spettacolo magnifico, salita infinita e durissima che porta sempre a sconvolgimenti di classifica. Assolutamente da riproporre in tempi brevi, averla scalata 4 volte in 20 anni non basta.

Insomma, gran bel Giro a mio avviso, al netto di un percorso con tutte le tappe più dure concentrate nel finale e delle numerose cadute che lo hanno caratterizzato.

[frcre]

Savoldelli, due Giri vinti, tappe ovunque tanto quanto Carapaz, giri di una settimana, ecc.ecc.
Savoldelli, un Giro vinto proprio sul Finestre, con una intelligenza nella gestione delle energie (e qualche soldino speso...) di tutt'altro livello.
Poi parliamo anche di Gilberto Simoni, se vuoi, a cui nessuno ha mai regalato nulla, tutt'altro, a differenza di Richard.
Chiaro, nè Savoldelli nè Garzelli nè Simoni non erano nè Pogacar nè Pantani, ci mancherebbe.

Però quando andavano quelli buoni si prendevano 10 20 minuti.
Carapaz ha battuto Nibali e Roglic e si è piazzato dietro vingegaard e Pogacar al tour.
Pure Tiberi e Ciccone vincerebbero correndo tra loro

è proprio lì che inizia il discorso. Battè NIbali vecchio e Roglic in calo di forma da quattro mesi, che gli regalarono tre minuti buoni, e lì si che si fermarono in mezzo alla strada perdendo quasi due minuti in cinque chilometri al cinque per cento sul falsopiano di Courmayeur. Altro che Del Toro.

A simoni e savoldelli ne potevano lasciare pure 8

[pietro]

Mah, a me pare che non fossero al gancio per nulla, o meglio Carapaz non me aveva per staccare del Toro ma potevano senza problemi stare con Simon Yates. Ma Del Toro non voleva chiudere nemmeno trenta metri di buco e così, per questioni puramente tattiche, ha perso il Giro. Scelta miope.

ok, ora Carapaz non è rimasto con Yates perchè Del Toro non gli ha chiuso i trenta metri che avevano ad un certo punto, a 15 (QUINDICI) CHILOMETRI dalla cima.
IN quale film?

Non credo fossero 15km dalla vetta, ma a parte questo,
che ti devo dire, a me è parso chiaro che Yates ha preso vantaggio solo per questioni tattiche, poi non sono né Carapaz né Del Toro e quindi non ne ho la certezza assoluta.
Rimango convinto che i due potevano agevolmente stare con Yates.

Gli è partito in faccia 4 volte nel giro di 500 metri, non lo tenevano neanche per sbaglio Yates sul Finestre ieri. Tant'è che ha preso quasi 2 minuti

[frcre]

Però quando andavano quelli buoni si prendevano 10 20 minuti.
Carapaz ha battuto Nibali e Roglic e si è piazzato dietro vingegaard e Pogacar al tour.
Pure Tiberi e Ciccone vincerebbero correndo tra loro

Ma chi erano questi buoni?

Al Giro di Svizzera del 2001 era Armstrong che si staccava da Simoni in salita, non il contrario.

Simoni alla venenranda età di 37 anni arrivò davanti a Contador a Pampeago, sul Fedaia e nella cronoscalata di Plan de Corones.

Manco Basso 2005, ancora non atomico come quello del 2006, non si fece esattamente una passeggiata di salute contro Simoni e Savoldelli a Zoldo Alto.

Ma quelle gare le hai viste o hai guardato solamente gli albi d'oro?

Kloeden nel 2008, quando questi erano finiti peraltro, venne al Giro tutto pieno di sicumera e finì a lavorare per Contador dopo pochi giorni perché gli italiani dell'epoca lo fecero al sugo.

Ciccone e Tiberi sono emersi da un gruppo di 400/500 atleti. Savoldelli e Simoni sono emersi da un gruppo che contava circa 2000 unità in più. E' banalissima matematica, non ci vuole molto a capire che il livello era completamente differente.

Basso nel 2005 corse in preparazione del tour
Nel 2006 andò per vincere e li fece a pezzi.
La storia dice che ha perso giri da Cunego, di Luca, savoldelli, Garzelli.
Quando è andato basso ha preso 12 minuti, da contador lo stesso, da Pantani era a 10 minuti prima della classifica.
Le ha prese pure da Andy schleck che l'anno dopo ha fatto 11 al tour.
Kloden era un corridore già in calo nel 2008.
Ha battuto al massimo volano, osa, Garzelli e popovich.
I fatti sono questi, se poi li vogliamo mistificare per dire che i corridori di ora fanno schifo e simoni è meglio di carapaz facciamo pure.
Ma correndo contro cunego di Luca Garzelli savoldelli e Noè carapaz ne avrebbe vinti 7-8 giri

[Cervinia4478]

Del Toro ha dichiarato che a 4/5 km dalla vetta gli hanno detto che Yates aveva Van Aert davanti.

Quindi lui non lo sapeva, ma in UAE lo sapevano?

[cycling_chrnicles]

Però quando andavano quelli buoni si prendevano 10 20 minuti.
Carapaz ha battuto Nibali e Roglic e si è piazzato dietro vingegaard e Pogacar al tour.
Pure Tiberi e Ciccone vincerebbero correndo tra loro

Ma chi erano questi buoni?

Al Giro di Svizzera del 2001 era Armstrong che si staccava da Simoni in salita, non il contrario.

Simoni alla venenranda età di 37 anni arrivò davanti a Contador a Pampeago, sul Fedaia e nella cronoscalata di Plan de Corones.

Manco Basso 2005, ancora non atomico come quello del 2006, non si fece esattamente una passeggiata di salute contro Simoni e Savoldelli a Zoldo Alto.

Ma quelle gare le hai viste o hai guardato solamente gli albi d'oro?

Kloeden nel 2008, quando questi erano finiti peraltro, venne al Giro tutto pieno di sicumera e finì a lavorare per Contador dopo pochi giorni perché gli italiani dell'epoca lo fecero al sugo.

Ciccone e Tiberi sono emersi da un gruppo di 400/500 atleti. Savoldelli e Simoni sono emersi da un gruppo che contava circa 2000 unità in più. E' banalissima matematica, non ci vuole molto a capire che il livello era completamente differente.

Basso nel 2005 corse in preparazione del tour
Nel 2006 andò per vincere e li fece a pezzi.
La storia dice che ha perso giri da Cunego, di Luca, savoldelli, Garzelli.
Quando è andato basso ha preso 12 minuti, da contador lo stesso, da Pantani era a 10 minuti prima della classifica.
Le ha prese pure da Andy schleck che l'anno dopo ha fatto 11 al tour.
Kloden era un corridore già in calo nel 2008.
Ha battuto al massimo volano, osa, Garzelli e popovich.
I fatti sono questi, se poi li vogliamo mistificare per dire che i corridori di ora fanno schifo e simoni è meglio di carapaz facciamo pure.
Ma correndo contro cunego di Luca Garzelli savoldelli e Noè carapaz ne avrebbe vinti 7-8 giri

Non sai di cosa parli, hai letto solamente gli ordini d'arrivo.

Simoni perde un Giro da Garzelli che ha come gregario PANTANI che salva capre e cavoli sull'Izoard dove, altrimenti, si sarebbe staccato sia da Simoni che da Casagrande. Un altro che per te immagino sia scarso perché non si chiamava Bighouse.

Poi Garzelli venduto come un brocco....Garzelli quando va in Mapei, squadra a cui interessavano le classiche, si presenta alla Liegi e li mette tutti uno per angolo. Oggi tolti Pogacar e Remco non c'è mezzo corridore che possa fare una Liegi del genere.

Tra il 2000 e il 2003 Simoni vince due Giri e poteva tranquillamente vincerne altri due.

Poi mi tiri fuori le sconfitte patite a 35/36/37 anni e vabbé, ridiamo proprio.

Basso nel 2005 corre il Giro per vincerlo, ma si caga addosso. Resta il fatto che a Zoldo Alto perde in volata da Savoldelli e dà neanche 30" a un Simoni 34enne ancora non a pieno regime.

Simoni a 36 anni va più forte di Schleck sull'Izoard, sulle Tre Cime e sullo Zoncolan. E Schleck fa 11esimo al Tour 2008 perché ha una crisi enorme sull'Hautacam. Nell'ultima settimana volava. Ma te quella corsa non l'hai vista.

Simoni a 37 anni va più forte di Contador nel weekend della seconda settimana del Giro e tu vuoi usare sta roba come argomento contro di lui. Pensa te.

Vediamo dove sta Carapaz a 37 anni. Intanto a 32 anni uno dominava il Giro, l'altro riesce giusto a mettersi dietro DEREK GEE e Damiano Caruso 38enne. Che non valgono manco lontanamente Honchar, Popo, Rumsas, Noé ecc...

Infine la perla: Klöden a manco 33 anni è in calo, Simoni a 37 doveva spezzare le reni a Contador.

Te lo ripeto, nel 2003 questo Carapaz lo facevano al sugo. Fortuna per lui, oggi il numero di corridori è calato a picco e i competitor per le posizioni nobili dei GT si chiamano Gee e Caruso (che fa meglio rispetto a 10 anni fa, pensa te).

[Tommeke92]

Pure Pogacar preferisce il freddo ma 3 tour li ha vinti.
La spiegazione logica è che simoni Garzelli savoldelli ecc erano corridori che al tour potevano ambire a un piazzamento nei 10 e non di più quindi puntavano sul giro.
Ora comunque qualche nome buono viene pure al giro e non vincendo ne di qua e ne di la alternano e provano la top 10 al tour invece che la top 5 al giro.

La prova lampante del valore tecnico dei giri di quei tempi è basso.
Che essendo buono si è dedicato negli anni migliori al tour, una volta che ha fatto il giro per vincerlo ha vinto con 10 minuti sul secondo, 12 su simoni e 20 su savoldelli

Eh beh ma se tutti recepissero le cose allo stesso modo Pogačar non sarebbe Pogačar e Garzelli non sarebbe stato Garzelli.

Beh ma Garzelli è pure savoldelli e simoni non sono Pogacar ma neanche carapaz.
Li puoi paragonare a Ciccone e tiberi

Di affermazioni buttate un po' là, e su cui poi spesso sei tornato indietro, ne hai fatte tante in questo Giro. Ma questa è grossa davvero eh

Comunque non ho letto la discussione, devo ancora recuperare tutto, ma ho visto che Cycling Chronicles ti ha già risposto dettagliatamente quindi non aggiungo altro. Poi se uno non ha visto quei Giri allora è un altro discorso, non c'è niente di male.