Giro 2025 - 20a tappa Verres-Sestriere (205 km)

[eliacodogno]

Tiberi è giovane, vedremo
Ciccone più che a simoni lo si può paragonare a un cunego, ha podi a Liegi e Lombardia.
In un epoca senza Pogacar e col giro corso solo dagli italiani magari portava a casa qualcosa pure lui

Va be dai ho capito.
Solo una cosa: io non ho mai visto correre hinault e fignon, per dire. E non ne parlo, non sento l'obbligo di spiegare come siano andate corse che non ho mai visto

[luketaro]

NON hanno rallentato. Carapaz, dopo aver recuperato dietro Gee, è partito deciso, arrivando a 4". In quel momento non ha rallentato ma continuato di ritmo, come fatto già in precedenza. Ma non ha chiuso il gap da solo e si è fermato quando Yates aveva già riguadagnato.

Su Del Toro sono d'accordo completamente.

Anche nel finale, dopo aver recuperato, gli han guadagnato pochissimo prima dello scollinamento. Simon era il più forte, ovviamente non da vincere con quello scarto, ma avrebbe scollinato da solo il Finestre in ogni caso. Non credo che Del Toro avrebbe vinto in ogni caso perché WVA lo avrebbe tritato nel duello a distanza sul falsopiano, ma c'è modo e modo di perdere

si che hanno rallentato. Lo hanno dichiarato entrambi e si è pure visto ad occhio nudo.

Possono dire quello che vogliono a caldo.

https://www.raiplay.it/video/2025/05/Ci ... 45707.html

Vai al minuto 49:00. Carapaz gli arriva a 4" dopo un fuorisoglia e continua a spingere, ma il gap si allarga e torna a 6/8" anche prima che si fermi perché gli girano le palle che Del Toro sia passivo. Dopo gli scatti il ritmo di Carapaz non è lo stesso di Yates, che ha evitato fuorigiri estremi, nonostante i 4 scatti (5, se si conta quello per rientrare sui 2) salendo progressivamente più forte. Ha fatto 6,2 w/kg su una salita di 1 ora di cui 25/27' corsi sullo sterrato...di che parliamo? In termini di valori assoluti è una performance impressionante. Che gli altri due lo avrebbero tenuto correndo in modo diverso? Forse. Ma in quel momento lì non ne avevano.

Ma se palesemente smette di spingere?

Vabbè, continua a credere a quello che preferisci.

Cambiando discorso, ti interesserebbe comprare i diritti di gestione del nuovo ponte sullo stretto?

[frcre]

Temo che tu abbia studiato poco, o meglio, hai guardato gli albi d'oro

Non che si possano fare molti altri tipi di confronti visto che non esiste la macchina del tempo e non si possono fare correre insieme.
Si può fare un analisi di risultati ottenuti, distacchi, avversari battuti.
Da questo emerge in modo inequivocabile che gli avversari battuti da carapaz sono nettamente superiori.
O vogliamo dire pure che Roglic e Nibali sono peggio di olano, osa, popovich e Garzelli?

Ma è una triangolazione di prestazioni inutile quella fra nibali 2019 e osa 2001. Inutile quantomeno

Nibali nel 2019 era ancora un corridore validissimo, Roglic ancora non era al suo massimo livello ma ci andava vicino.
Ha battuto 2 avversari validi in un momento in cui non erano nel prime, ma neanche bolliti.
Simoni 2 di questa caratura non li ha battuti.
Si può dire o è reato?

[Gaul]

Molto dispiaciuto per come Del Toro ha perso questo giro.
Aveva battezzato Carapaz come avversario più pericoloso,e da come si era svolto il Giro fino a ieri l'altro aveva ragione.

Ma si è intestardito troppo,quando sono stati raggiunti da Yates doveva accendersi l'allarme rosso,ma così non è stato.Ha continuato a temere di più l'equadoregno in modo incomprensibile (mi sono chiesto anche se c'è una rivalità a livello di stati centro-sud americani).
M essendo un ragazzo di 21 anni,la responsabilità maggiore della gestione della corsa la dò totalmente ai suoi direttori sportivi,non tanto per non aver mandato in fuga un suo compagno di squadra con Van Aert (il quale ,tra l'altro, ha ammesso che non è stata una mossa studiata ma assolutamente casuale ),ma nel momento in cui Yates è potenziale maglia rosa dovevano chiedergli di incominciare a collaborare con Carapaz.

Non so se l'hanno fatto,non ho trovato interviste Uae a fine corsa,nel caso l'abbiano fatto può anche significare che Del Toro era al limite e ha deciso di difendere la 2° posizione.
Ma un forte dubbio mi resta.

[eliacodogno]

Non che si possano fare molti altri tipi di confronti visto che non esiste la macchina del tempo e non si possono fare correre insieme.
Si può fare un analisi di risultati ottenuti, distacchi, avversari battuti.
Da questo emerge in modo inequivocabile che gli avversari battuti da carapaz sono nettamente superiori.
O vogliamo dire pure che Roglic e Nibali sono peggio di olano, osa, popovich e Garzelli?

Ma è una triangolazione di prestazioni inutile quella fra nibali 2019 e osa 2001. Inutile quantomeno

Nibali nel 2019 era ancora un corridore validissimo, Roglic ancora non era al suo massimo livello ma ci andava vicino.
Ha battuto 2 avversari validi in un momento in cui non erano nel prime, ma neanche bolliti.
Simoni 2 di questa caratura non li ha battuti.
Si può dire o è reato?

Si può dire e non significa che carapaz sia meglio di simoni. Poi possiamo fare altri esempi di tizio che batte Caio che poi ha battuto sempronio il quale faceva da balia a pogacar.

[frcre]

Tiberi è giovane, vedremo
Ciccone più che a simoni lo si può paragonare a un cunego, ha podi a Liegi e Lombardia.
In un epoca senza Pogacar e col giro corso solo dagli italiani magari portava a casa qualcosa pure lui

Va be dai ho capito.
Solo una cosa: io non ho mai visto correre hinault e fignon, per dire. E non ne parlo, non sento l'obbligo di spiegare come siano andate corse che non ho mai visto

Allora nessuno dovrebbe parlare di storia.
Poi parliamo di 20 anni fa, i dati, gli albi d'oro e i filmati sono a disposizione di tutti.
Ognuno li può interpretare come meglio crede e giungere alle proprie conclusioni.
Anzi chi ha vissuto un epoca può essere influenzato emotivamente, chi non l'ha vissuta può fare un analisi più distaccata.

Quando chiedo a mio nonno mi dice che ai suoi tempi si stava meglio.
Poi se vado a vedere stava in una baracca senza elettricità e acqua corrente.
Direi che posso dire ragionevolmente che si stia meglio ora anche se non ho vissuto quel periodo.
Ecco parlare di ciclismo passato con chi ha vissuto quell'epoca, specialmente se l'ha vissuta da giovane, è la stessa cosa

[cycling_chrnicles]

Ho letto Ciccone paragonato a Cunego e spero che l'ambulanza venga a prendermi in fretta.

[eliacodogno]

Tiberi è giovane, vedremo
Ciccone più che a simoni lo si può paragonare a un cunego, ha podi a Liegi e Lombardia.
In un epoca senza Pogacar e col giro corso solo dagli italiani magari portava a casa qualcosa pure lui

Va be dai ho capito.
Solo una cosa: io non ho mai visto correre hinault e fignon, per dire. E non ne parlo, non sento l'obbligo di spiegare come siano andate corse che non ho mai visto

Allora nessuno dovrebbe parlare di storia.
Poi parliamo di 20 anni fa, i dati, gli albi d'oro e i filmati sono a disposizione di tutti.
Ognuno li può interpretare come meglio crede e giungere alle proprie conclusioni.
Anzi chi ha vissuto un epoca può essere influenzato emotivamente, chi non l'ha vissuta può fare un analisi più distaccata.

Quando chiedo a mio nonno mi dice che ai suoi tempi si stava meglio.
Poi se vado a vedere stava in una baracca senza elettricità e acqua corrente.
Direi che posso dire ragionevolmente che si stia meglio ora anche se non ho vissuto quel periodo.
Ecco parlare di ciclismo passato con chi ha vissuto quell'epoca, specialmente se l'ha vissuta da giovane, è la stessa cosa

Fidati che non sento grande emotività per simoni l'ho sempre trovato un po' antipatico (lo preferisco da ex) , e in generale aveva i suoi tifosi accaniti ma anche molti detrattori.

Su Ciccone e Cunego sorvolo volutamente perché non voglio infierire.

[Tommeke92]

Minuto più o minuto meno non cambia la sostanza che se carapaz nasceva 20 anni prima, si chiamava carapazzo e correva il giro quando era una specie di volta portugal ne avrebbe vinti almeno 4/5

Mi sembra tu abbia tanta confusione in testa. Da quanto è che segui il ciclismo per curiosità? Qual è il primo Giro che hai guardato con attenzione?

Io ho iniziato a seguire ai tempi di contador
Qualcosa ho recuperato.
Ma le statistiche quello dicono.
Carapaz ha battuto roglic e nibali
Simoni mai battuto uno che ha fatto podio al tour
Da basso ha preso 10 minuti
Da Pantani lo stesso
I giri li correvano praticamente solo gli italiani.
Gli italiani competitivi andavano al tour e vincevano o si piazzavano (basso e Pantani)
Simoni e gli avversari da lui battuti non hanno mai fatto un podio al tour in una 50 ina di partecipazioni.
Carapaz un podio al tour lo ha fatto (dietro a 2 fenomeni)
Carapaz ha vinto un olimpiade

Sono dati non opinioni
Per studiare la storia non è che bisogna viverla

No, però bisogna studiarla appunto.
Iniziare il discorso con "ma le statistiche quello dicono" significa non fare molti progressi.
Soprattutto ti consiglierei un po' meno certezze e un po' più dubbi, sia per le statistiche, che per i watt, che per le considerazioni attuali. Sennò si rischia di scambiare il Sassotetto per il punto per un attacco decisivo, e poi un attimo dopo pensare che gli sterrati siano troppo lontani dal traguardo di Siena perché possa succedere qualcosa. O sostenere con fermezza che Carapaz abbia vinto una tappa perché lo hanno lasciato andare, e poi invece affermare che fosse il più forte in corsa e addirittura ritenerlo "una via di mezzo tra Contador e Simoni" (Sic!).
Oppure si rischia di dare Del Toro per finito alla prima prova importante del suo Giro e della carriera pensando che fosse già fuori dal podio almeno, e poi cambiare repentinamente giudizio. Che ci sta, però allora sarebbe preferibile darli un po' meno assertori questi giudizi.
Figurati su corse e corridori di cui sai solo qualche statistica che hai scambiato per vangelo.

[Maìno della Spinetta]

Molto dispiaciuto per come Del Toro ha perso questo giro.
Aveva battezzato Carapaz come avversario più pericoloso,e da come si era svolto il Giro fino a ieri l'altro aveva ragione.

Ma si è intestardito troppo,quando sono stati raggiunti da Yates doveva accendersi l'allarme rosso,ma così non è stato.Ha continuato a temere di più l'equadoregno in modo incomprensibile (mi sono chiesto anche se c'è una rivalità a livello di stati centro-sud americani).
M essendo un ragazzo di 21 anni,la responsabilità maggiore della gestione della corsa la dò totalmente ai suoi direttori sportivi,non tanto per non aver mandato in fuga un suo compagno di squadra con Van Aert (il quale ,tra l'altro, ha ammesso che non è stata una mossa studiata ma assolutamente casuale ),ma nel momento in cui Yates è potenziale maglia rosa dovevano chiedergli di incominciare a collaborare con Carapaz.

Non so se l'hanno fatto,non ho trovato interviste Uae a fine corsa,nel caso l'abbiano fatto può anche significare che Del Toro era al limite e ha deciso di difendere la 2° posizione.
Ma un forte dubbio mi resta.

Navigando le tag ciclistiche nei social c'è una battaglia tra tifoserie latine meravigliose. Forse ha inciso

[Maìno della Spinetta]

Tiberi è giovane, vedremo
Ciccone più che a simoni lo si può paragonare a un cunego, ha podi a Liegi e Lombardia.
In un epoca senza Pogacar e col giro corso solo dagli italiani magari portava a casa qualcosa pure lui

Va be dai ho capito.
Solo una cosa: io non ho mai visto correre hinault e fignon, per dire. E non ne parlo, non sento l'obbligo di spiegare come siano andate corse che non ho mai visto

Allora nessuno dovrebbe parlare di storia.
Poi parliamo di 20 anni fa, i dati, gli albi d'oro e i filmati sono a disposizione di tutti.
Ognuno li può interpretare come meglio crede e giungere alle proprie conclusioni.
Anzi chi ha vissuto un epoca può essere influenzato emotivamente, chi non l'ha vissuta può fare un analisi più distaccata.

Quando chiedo a mio nonno mi dice che ai suoi tempi si stava meglio.
Poi se vado a vedere stava in una baracca senza elettricità e acqua corrente.
Direi che posso dire ragionevolmente che si stia meglio ora anche se non ho vissuto quel periodo.
Ecco parlare di ciclismo passato con chi ha vissuto quell'epoca, specialmente se l'ha vissuta da giovane, è la stessa cosa

La cosa che cercano e rispettano di più gli storici, però, sono i racconti dei testimoni diretti.

[Babylon]

Tiberi è giovane, vedremo
Ciccone più che a simoni lo si può paragonare a un cunego, ha podi a Liegi e Lombardia.
In un epoca senza Pogacar e col giro corso solo dagli italiani magari portava a casa qualcosa pure lui

Va be dai ho capito.
Solo una cosa: io non ho mai visto correre hinault e fignon, per dire. E non ne parlo, non sento l'obbligo di spiegare come siano andate corse che non ho mai visto

Allora nessuno dovrebbe parlare di storia.
Poi parliamo di 20 anni fa, i dati, gli albi d'oro e i filmati sono a disposizione di tutti.
Ognuno li può interpretare come meglio crede e giungere alle proprie conclusioni.
Anzi chi ha vissuto un epoca può essere influenzato emotivamente, chi non l'ha vissuta può fare un analisi più distaccata.

Quando chiedo a mio nonno mi dice che ai suoi tempi si stava meglio.
Poi se vado a vedere stava in una baracca senza elettricità e acqua corrente.
Direi che posso dire ragionevolmente che si stia meglio ora anche se non ho vissuto quel periodo.
Ecco parlare di ciclismo passato con chi ha vissuto quell'epoca, specialmente se l'ha vissuta da giovane, è la stessa cosa

Per parlare di storia ti devi documentare decentemente però, e soprattutto devi provare per quanto possibile a considerare le cose nel loro insieme, mica selezionare un dato e riferirti solo a quello ignorando tutto il resto.

[Babylon]

Va be dai ho capito.
Solo una cosa: io non ho mai visto correre hinault e fignon, per dire. E non ne parlo, non sento l'obbligo di spiegare come siano andate corse che non ho mai visto

Allora nessuno dovrebbe parlare di storia.
Poi parliamo di 20 anni fa, i dati, gli albi d'oro e i filmati sono a disposizione di tutti.
Ognuno li può interpretare come meglio crede e giungere alle proprie conclusioni.
Anzi chi ha vissuto un epoca può essere influenzato emotivamente, chi non l'ha vissuta può fare un analisi più distaccata.

Quando chiedo a mio nonno mi dice che ai suoi tempi si stava meglio.
Poi se vado a vedere stava in una baracca senza elettricità e acqua corrente.
Direi che posso dire ragionevolmente che si stia meglio ora anche se non ho vissuto quel periodo.
Ecco parlare di ciclismo passato con chi ha vissuto quell'epoca, specialmente se l'ha vissuta da giovane, è la stessa cosa

La cosa che cercano e rispettano di più gli storici, però, sono i racconti dei testimoni diretti.

Beh non esattamente eh, Bloch ci ha fatto una letteratura sulle testimonianze dirette e la loro parziale fallacia.

[frcre]

Mi sembra tu abbia tanta confusione in testa. Da quanto è che segui il ciclismo per curiosità? Qual è il primo Giro che hai guardato con attenzione?

Io ho iniziato a seguire ai tempi di contador
Qualcosa ho recuperato.
Ma le statistiche quello dicono.
Carapaz ha battuto roglic e nibali
Simoni mai battuto uno che ha fatto podio al tour
Da basso ha preso 10 minuti
Da Pantani lo stesso
I giri li correvano praticamente solo gli italiani.
Gli italiani competitivi andavano al tour e vincevano o si piazzavano (basso e Pantani)
Simoni e gli avversari da lui battuti non hanno mai fatto un podio al tour in una 50 ina di partecipazioni.
Carapaz un podio al tour lo ha fatto (dietro a 2 fenomeni)
Carapaz ha vinto un olimpiade

Sono dati non opinioni
Per studiare la storia non è che bisogna viverla

No, però bisogna studiarla appunto.
Iniziare il discorso con "ma le statistiche quello dicono" significa non fare molti progressi.
Soprattutto ti consiglierei un po' meno certezze e un po' più dubbi, sia per le statistiche, che per i watt, che per le considerazioni attuali. Sennò si rischia di scambiare il Sassotetto per il punto per un attacco decisivo, e poi un attimo dopo pensare che gli sterrati siano troppo lontani dal traguardo di Siena perché possa succedere qualcosa. O sostenere con fermezza che Carapaz abbia vinto una tappa perché lo hanno lasciato andare, e poi invece affermare che fosse il più forte in corsa e addirittura ritenerlo "una via di mezzo tra Contador e Simoni" (Sic!).
Oppure si rischia di dare Del Toro per finito alla prima prova importante del suo Giro e della carriera pensando che fosse già fuori dal podio almeno, e poi cambiare repentinamente giudizio. Che ci sta, però allora sarebbe preferibile darli un po' meno assertori questi giudizi.
Figurati su corse e corridori di cui sai solo qualche statistica che hai scambiato per vangelo.

Quelli sono pronostici e ne sbaglio molti, non ho mica la palla di vetro.
Ho preso plapp vincitore di tappa, ho indovinato che la ef avrebbe attaccato dal metro uno del Finestre.
Che attaccassero sul San pellegrino era più una speranza.
Ho sbagliato a dare per mezzo morto del toro dopo il San Valentino.
Carapaz la tappa l'ha vinta perché lo hanno lasciato andare, è evidente, su una salita del genere si poteva organizzare un inseguimento.
Ciò non vuol dire che carapaz è scarso.
Ho sbagliato pure io a non considerare yates (non solo io, ma pure i direttori sportivi uae che ne dovrebbero capire più di noi).
Ho detto che sta nel mezzo tra contador e simoni, quanto piu vicino all'uno o all'altro non l'ho specificato.

[eliacodogno]

Allora nessuno dovrebbe parlare di storia.
Poi parliamo di 20 anni fa, i dati, gli albi d'oro e i filmati sono a disposizione di tutti.
Ognuno li può interpretare come meglio crede e giungere alle proprie conclusioni.
Anzi chi ha vissuto un epoca può essere influenzato emotivamente, chi non l'ha vissuta può fare un analisi più distaccata.

Quando chiedo a mio nonno mi dice che ai suoi tempi si stava meglio.
Poi se vado a vedere stava in una baracca senza elettricità e acqua corrente.
Direi che posso dire ragionevolmente che si stia meglio ora anche se non ho vissuto quel periodo.
Ecco parlare di ciclismo passato con chi ha vissuto quell'epoca, specialmente se l'ha vissuta da giovane, è la stessa cosa

La cosa che cercano e rispettano di più gli storici, però, sono i racconti dei testimoni diretti.

Beh non esattamente eh, Bloch ci ha fatto una letteratura sulle testimonianze dirette e la loro parziale fallacia.

Diciamo che la storia di singole gare ciclistiche è influenzata da fattori di contesto che non è facile conoscere senza aver vissuto direttamente. Poi il palmares riflette quasi sempre il valore degli atleti. Ma ad esempio il valore delle corse o la propensione a parteciparvi non è sempre uguale, quindi anche qui conoscere e considerare il contesto è basilare. Il ciclismo italiano di 20 anni fa era molto giro oriented ma non era certo scarso.

[frcre]

Va be dai ho capito.
Solo una cosa: io non ho mai visto correre hinault e fignon, per dire. E non ne parlo, non sento l'obbligo di spiegare come siano andate corse che non ho mai visto

Allora nessuno dovrebbe parlare di storia.
Poi parliamo di 20 anni fa, i dati, gli albi d'oro e i filmati sono a disposizione di tutti.
Ognuno li può interpretare come meglio crede e giungere alle proprie conclusioni.
Anzi chi ha vissuto un epoca può essere influenzato emotivamente, chi non l'ha vissuta può fare un analisi più distaccata.

Quando chiedo a mio nonno mi dice che ai suoi tempi si stava meglio.
Poi se vado a vedere stava in una baracca senza elettricità e acqua corrente.
Direi che posso dire ragionevolmente che si stia meglio ora anche se non ho vissuto quel periodo.
Ecco parlare di ciclismo passato con chi ha vissuto quell'epoca, specialmente se l'ha vissuta da giovane, è la stessa cosa

La cosa che cercano e rispettano di più gli storici, però, sono i racconti dei testimoni diretti.

Allora di ciclismo magari non ne capisco nulla.
Di storia, qualcosina ho studiato di recente.
La testimonianza diretta viene sicuramente considerata, ma non di certo presa come oro colato.
Soprattutto se viene da un qualcuno legato emotivamente all'evento in questione.
Maggiore importanza viene data alle fonti certe, quali possono essere reperti archeologici o quant'altro.
Nel caso del ciclismo questi sono gli albi d'oro.

[Maìno della Spinetta]

Allora nessuno dovrebbe parlare di storia.
Poi parliamo di 20 anni fa, i dati, gli albi d'oro e i filmati sono a disposizione di tutti.
Ognuno li può interpretare come meglio crede e giungere alle proprie conclusioni.
Anzi chi ha vissuto un epoca può essere influenzato emotivamente, chi non l'ha vissuta può fare un analisi più distaccata.

Quando chiedo a mio nonno mi dice che ai suoi tempi si stava meglio.
Poi se vado a vedere stava in una baracca senza elettricità e acqua corrente.
Direi che posso dire ragionevolmente che si stia meglio ora anche se non ho vissuto quel periodo.
Ecco parlare di ciclismo passato con chi ha vissuto quell'epoca, specialmente se l'ha vissuta da giovane, è la stessa cosa

La cosa che cercano e rispettano di più gli storici, però, sono i racconti dei testimoni diretti.

Beh non esattamente eh, Bloch ci ha fatto una letteratura sulle testimonianze dirette e la loro parziale fallacia.

Ci avrei scommesso che qualcuno lo tirava fuori.

Anticipo le teorie penalistiche sulla non attendibilità del testimone.

Però queste stesse teorie sono parziali, sono solo un modo per temperare l'assoluta fede nelle testimonianze, non per dire che ricostruzioni indiziarie e parziali sono meglio di ricostruzioni complete che valorizzano anche le testimonianze

[frcre]

Va be dai ho capito.
Solo una cosa: io non ho mai visto correre hinault e fignon, per dire. E non ne parlo, non sento l'obbligo di spiegare come siano andate corse che non ho mai visto

Allora nessuno dovrebbe parlare di storia.
Poi parliamo di 20 anni fa, i dati, gli albi d'oro e i filmati sono a disposizione di tutti.
Ognuno li può interpretare come meglio crede e giungere alle proprie conclusioni.
Anzi chi ha vissuto un epoca può essere influenzato emotivamente, chi non l'ha vissuta può fare un analisi più distaccata.

Quando chiedo a mio nonno mi dice che ai suoi tempi si stava meglio.
Poi se vado a vedere stava in una baracca senza elettricità e acqua corrente.
Direi che posso dire ragionevolmente che si stia meglio ora anche se non ho vissuto quel periodo.
Ecco parlare di ciclismo passato con chi ha vissuto quell'epoca, specialmente se l'ha vissuta da giovane, è la stessa cosa

Per parlare di storia ti devi documentare decentemente però, e soprattutto devi provare per quanto possibile a considerare le cose nel loro insieme, mica selezionare un dato e riferirti solo a quello ignorando tutto il resto.

Ma ho preso i dati di un arco di tempo di 7 anni non ho preso una sola corsa

[TheArchitect99]

Io ho iniziato a seguire ai tempi di contador
Qualcosa ho recuperato.
Ma le statistiche quello dicono.
Carapaz ha battuto roglic e nibali
Simoni mai battuto uno che ha fatto podio al tour
Da basso ha preso 10 minuti
Da Pantani lo stesso
I giri li correvano praticamente solo gli italiani.
Gli italiani competitivi andavano al tour e vincevano o si piazzavano (basso e Pantani)
Simoni e gli avversari da lui battuti non hanno mai fatto un podio al tour in una 50 ina di partecipazioni.
Carapaz un podio al tour lo ha fatto (dietro a 2 fenomeni)
Carapaz ha vinto un olimpiade

Sono dati non opinioni
Per studiare la storia non è che bisogna viverla

No, però bisogna studiarla appunto.
Iniziare il discorso con "ma le statistiche quello dicono" significa non fare molti progressi.
Soprattutto ti consiglierei un po' meno certezze e un po' più dubbi, sia per le statistiche, che per i watt, che per le considerazioni attuali. Sennò si rischia di scambiare il Sassotetto per il punto per un attacco decisivo, e poi un attimo dopo pensare che gli sterrati siano troppo lontani dal traguardo di Siena perché possa succedere qualcosa. O sostenere con fermezza che Carapaz abbia vinto una tappa perché lo hanno lasciato andare, e poi invece affermare che fosse il più forte in corsa e addirittura ritenerlo "una via di mezzo tra Contador e Simoni" (Sic!).
Oppure si rischia di dare Del Toro per finito alla prima prova importante del suo Giro e della carriera pensando che fosse già fuori dal podio almeno, e poi cambiare repentinamente giudizio. Che ci sta, però allora sarebbe preferibile darli un po' meno assertori questi giudizi.
Figurati su corse e corridori di cui sai solo qualche statistica che hai scambiato per vangelo.

Quelli sono pronostici e ne sbaglio molti, non ho mica la palla di vetro.
Ho preso plapp vincitore di tappa, ho indovinato che la ef avrebbe attaccato dal metro uno del Finestre.
Che attaccassero sul San pellegrino era più una speranza.
Ho sbagliato a dare per mezzo morto del toro dopo il San Valentino.
Carapaz la tappa l'ha vinta perché lo hanno lasciato andare, è evidente, su una salita del genere si poteva organizzare un inseguimento.
Ciò non vuol dire che carapaz è scarso.
Ho sbagliato pure io a non considerare yates (non solo io, ma pure i direttori sportivi uae che ne dovrebbero capire più di noi).
Ho detto che sta nel mezzo tra contador e simoni, quanto piu vicino all'uno o all'altro non l'ho specificato.

Simoni però era oggettivamente un grande corridore, mi ricordo al Giro 2008 che andò vicinissimo al podio( saltò proprio nell'ultima tappa dura) contro avversari ben più giovani e quotati, al Giro è stato una certezza per un decennio. Purtroppo o per fortuna in quegli anni il Giro era abbastanza snobbato dalle squadre straniere importanti, per cui era spesso affare fra italiani( forti su questo nessun dubbio, il paragone con Ciccone e Tiberi no), questo un po' penalizza il giudizio su Simoni ma al suo meglio era probabilmente superiore al miglior Carapaz, per quanto siano confronti impossibili per ovvie ragioni.

[Maìno della Spinetta]

Allora nessuno dovrebbe parlare di storia.
Poi parliamo di 20 anni fa, i dati, gli albi d'oro e i filmati sono a disposizione di tutti.
Ognuno li può interpretare come meglio crede e giungere alle proprie conclusioni.
Anzi chi ha vissuto un epoca può essere influenzato emotivamente, chi non l'ha vissuta può fare un analisi più distaccata.

Quando chiedo a mio nonno mi dice che ai suoi tempi si stava meglio.
Poi se vado a vedere stava in una baracca senza elettricità e acqua corrente.
Direi che posso dire ragionevolmente che si stia meglio ora anche se non ho vissuto quel periodo.
Ecco parlare di ciclismo passato con chi ha vissuto quell'epoca, specialmente se l'ha vissuta da giovane, è la stessa cosa

La cosa che cercano e rispettano di più gli storici, però, sono i racconti dei testimoni diretti.

Allora di ciclismo magari non ne capisco nulla.
Di storia, qualcosina ho studiato di recente.
La testimonianza diretta viene sicuramente considerata, ma non di certo presa come oro colato.
Soprattutto se viene da un qualcuno legato emotivamente all'evento in questione.
Maggiore importanza viene data alle fonti certe, quali possono essere reperti archeologici o quant'altro.
Nel caso del ciclismo questi sono gli albi d'oro.

Esatto. Vedi commento precedente. Ma una ricostruzione fatta solo sull'albo d'oro è come dire, da storico, che non contano le testimonianze di chi era a Yalta. Non contano le testimonianze di chi ha implementato il piano Marshall. Conta solo sapere che UK, URSS e USA hanno vinto la guerra. Forse c'è di più dell'albo d'oro da considerare per capire una corsa

[qrier]

Molto dispiaciuto per come Del Toro ha perso questo giro.
Aveva battezzato Carapaz come avversario più pericoloso,e da come si era svolto il Giro fino a ieri l'altro aveva ragione.

Ma si è intestardito troppo,quando sono stati raggiunti da Yates doveva accendersi l'allarme rosso,ma così non è stato.Ha continuato a temere di più l'equadoregno in modo incomprensibile (mi sono chiesto anche se c'è una rivalità a livello di stati centro-sud americani).
M essendo un ragazzo di 21 anni,la responsabilità maggiore della gestione della corsa la dò totalmente ai suoi direttori sportivi,non tanto per non aver mandato in fuga un suo compagno di squadra con Van Aert (il quale ,tra l'altro, ha ammesso che non è stata una mossa studiata ma assolutamente casuale ),ma nel momento in cui Yates è potenziale maglia rosa dovevano chiedergli di incominciare a collaborare con Carapaz.

Non so se l'hanno fatto,non ho trovato interviste Uae a fine corsa,nel caso l'abbiano fatto può anche significare che Del Toro era al limite e ha deciso di difendere la 2° posizione.
Ma un forte dubbio mi resta.

Esatto.
Ci sono stati diversi errori soprattutto dall'ammiraglia Uae ma anche di Del Toro.
La Uae poteva preparare la corsa o mettendo qualcuno in fuga oppure tenendo la fuga più vicina, se ad esempio fossero arrivati all'inizio del Finestre con massimo 5 minuti sulla fuga Yates avrebbe trovato Van Aert sulla salita, magari Wout avrebbe potuto tirare un paio di km ma non ci sarebbe stato per la parte finale di discesa a falsopiano verso Sestriere.
In secondo luogo Del Toro inizialmente ha marcato Carapaz, reputandolo il più pericoloso, però quando Yates ha iniziato a prendere troppo il largo avrebbe dovuto tirare di più, se avessero scollinato a pochi secondi da Yates credo che anche Carapaz gli avrebbe dato una mano per riprendere il britannico.
È vero che così avrebbe rischiato che Carapaz con uno scatto lo staccasse, però almeno in questo modo avrebbe provato a salvare la maglia rosa, come ha corso ha perso senza lottare.
In più Del Toro dovrebbe darsi una calmata, è meglio non farsi troppi nemici in gruppo.

Contador, oltre a essere forte, è sempre stato rispettato dal gruppo, e in certe occasioni questo gli è andato a favore ricevendo aiuto anche da corridori di altre squadre.

[herbie]

Del Toro ha dichiarato che a 4/5 km dalla vetta gli hanno detto che Yates aveva Van Aert davanti.

Quindi lui non lo sapeva, ma in UAE lo sapevano?

grottesco....già l'errore di non mettere un uomo nella fuga è grave.
Come faceva la EF ad impedirgli di entrare, finendo i gregari ancora prima del Colle del Lys?

[Maìno della Spinetta]

Ho visto la corsa da Susa - quanto ha tirato la UAE e quanto la EF in precedenza?

[herbie]

Secondo me molti sottovalutano quanto sia più facile fare la salita del proprio passo senza tener conto degli altri piuttosto che andare avanti a scatti. Yates ha fatto tutto il finestre come una cronoscalata, Carapaz e Del Toro continuavano a scattare, fermarsi, ripartire, etc..., basta prendere come riferimento Gee, che si staccava su ogni scatto, poi rientrava e qualche volta li staccava pure a sua volta quando si controllavano. Carapaz e Del Toro non solo stavano andando complessivamente più piano in media, ma stavano anche spendendo molto di più nelle varie accelerazioni secche, che ti logorano molto più di un ritmo sostenuto ma regolare.

Confrontate con Pellizzari qualche giorno prima, che aveva fatto la stessa cosa di Yates (partire senza essere seguito dagli altri e poi andare di passo) e alla fine dopo la sfiammata di Carapaz è tornato a guadagnare su tutti proprio perché non aveva dovuto rispondere alle accelerazioni ed era più fresco.

sì, ma questo è il modo in cui ha impostato la salita Carapaz, non Del Toro. A partire da quella inutile bruciata iniziale.
E come prevedibile su una salita del genere se non sei Pantani le prendi.
Se invece di pensare a far saltare Del Toro avesse pensato a giocare la carta che ha, ovvero lo scatto ai tre chilometri dalla cima, forse qualche chance in più l'avrebbe avuta. Chiaramente in quel caso anche Del Toro avrebbe giocato la sua.
Però sarebbe stato da vedere, col Sestriere dopo, come andava a finire.

Carapaz che scatta a 3km dalla fine da un gruppo di 10 corridori non va da nessuna parte, vedi Mortirolo (e lì aveva pure Steinhauser davanti). C'erano più di 20 km di falsopiano, anche con 30" lo riprendevano, doveva rischiare per vincere. Qua si parla come se Carapaz fosse compagno di squadra di Del Toro e dovesse proteggerlo invece di cercare di farlo saltare.

Peraltro vista la situazione Van Aert, era Yates, non Carapaz l'uomo a cui Del Toro non doveva mai lasciare mezzo metro. Su Carapaz poteva gestire, scollinare a 40" e recuperare nel falsopiano, con Yates se scollini dietro anche di 15" è game over.

non so se riesco a farti comprendere la differenza tra il Mortirolo facile su asfalto e IL COLLE DELLE FINESTRE, ma se non l'hai vista dalle immagini, difficilmente te la potrei spiegare.
A tre chilometri dalla cima del Colle delle Finestre non ho mai visto rimanere un solo gregario da salita, coi capitani davanti, a meno che fossero in crisi, raggiunti. Ma gli stessi capitani uno alla volta....Quel fuorigiri era una mossa chiaramente solo contro Del Toro, se avesse abboccato: non lo vinci certo il Giro con un fuorigiri improvvido del genere a un'ora dalla cima, se sei Carapaz....

Ci sta dire che Del Toro avrebbe dovuto marcare Yates più di Carapaz, visto che davanti c'era Van Aert (dIciamo anche che se tu squadra non mi metti nessuno in un fuga di 40 in una tappa dove un gregario nel finale vale ORO, io poi i miracoli non li posso fare).
Però purtroppo comandano le gambe, e lui, avendo commesso il grosso errore di seguire Carapaz nel fuorigiri inutile e dannoso del primo chilometro, , come Carapaz, non ne aveva a sufficienza.

[frcre]

La cosa che cercano e rispettano di più gli storici, però, sono i racconti dei testimoni diretti.

Allora di ciclismo magari non ne capisco nulla.
Di storia, qualcosina ho studiato di recente.
La testimonianza diretta viene sicuramente considerata, ma non di certo presa come oro colato.
Soprattutto se viene da un qualcuno legato emotivamente all'evento in questione.
Maggiore importanza viene data alle fonti certe, quali possono essere reperti archeologici o quant'altro.
Nel caso del ciclismo questi sono gli albi d'oro.

Esatto. Vedi commento precedente. Ma una ricostruzione fatta solo sull'albo d'oro è come dire, da storico, che non contano le testimonianze di chi era a Yalta. Non contano le testimonianze di chi ha implementato il piano Marshall. Conta solo sapere che UK, URSS e USA hanno vinto la guerra. Forse c'è di più dell'albo d'oro da considerare per capire una corsa

Ovviamente, va considerato tutto.
Non va preso per oro colato l'albo d'oro.
Ma neanche le testimonianze che dicono che simoni distruggerebbe carapaz perché loro hanno visto e simoni è un fuoriclasse e carapaz una pippa.
Magari andrebbe ascoltata anche la testimonianza di un francese, uno spagnolo, un ecuadoregno.
E vedere dove li collocano loro simoni e i giri di quel periodo.

[herbie]

Allora di ciclismo magari non ne capisco nulla.
Di storia, qualcosina ho studiato di recente.
La testimonianza diretta viene sicuramente considerata, ma non di certo presa come oro colato.
Soprattutto se viene da un qualcuno legato emotivamente all'evento in questione.
Maggiore importanza viene data alle fonti certe, quali possono essere reperti archeologici o quant'altro.
Nel caso del ciclismo questi sono gli albi d'oro.

Esatto. Vedi commento precedente. Ma una ricostruzione fatta solo sull'albo d'oro è come dire, da storico, che non contano le testimonianze di chi era a Yalta. Non contano le testimonianze di chi ha implementato il piano Marshall. Conta solo sapere che UK, URSS e USA hanno vinto la guerra. Forse c'è di più dell'albo d'oro da considerare per capire una corsa

Ovviamente, va considerato tutto.
Non va preso per oro colato l'albo d'oro.
Ma neanche le testimonianze che dicono che simoni distruggerebbe carapaz perché loro hanno visto e simoni è un fuoriclasse e carapaz una pippa.
Magari andrebbe ascoltata anche la testimonianza di un francese, uno spagnolo, un ecuadoregno.
E vedere dove li collocano loro simoni e i giri di quel periodo.

boh la quantità e qualità degli avversari con cui se la vedeva Simoni, vincendo e perdendo, ma rimanendo SEMPRE in classifica, non ha confronti con quella con cui si confronta Carapaz, quelle rare volte che riesce a stare in classifica.

[Lopi90]

sì, ma questo è il modo in cui ha impostato la salita Carapaz, non Del Toro. A partire da quella inutile bruciata iniziale.
E come prevedibile su una salita del genere se non sei Pantani le prendi.
Se invece di pensare a far saltare Del Toro avesse pensato a giocare la carta che ha, ovvero lo scatto ai tre chilometri dalla cima, forse qualche chance in più l'avrebbe avuta. Chiaramente in quel caso anche Del Toro avrebbe giocato la sua.
Però sarebbe stato da vedere, col Sestriere dopo, come andava a finire.

Carapaz che scatta a 3km dalla fine da un gruppo di 10 corridori non va da nessuna parte, vedi Mortirolo (e lì aveva pure Steinhauser davanti). C'erano più di 20 km di falsopiano, anche con 30" lo riprendevano, doveva rischiare per vincere. Qua si parla come se Carapaz fosse compagno di squadra di Del Toro e dovesse proteggerlo invece di cercare di farlo saltare.

Peraltro vista la situazione Van Aert, era Yates, non Carapaz l'uomo a cui Del Toro non doveva mai lasciare mezzo metro. Su Carapaz poteva gestire, scollinare a 40" e recuperare nel falsopiano, con Yates se scollini dietro anche di 15" è game over.

non so se riesco a farti comprendere la differenza tra il Mortirolo facile su asfalto e IL COLLE DELLE FINESTRE, ma se non l'hai vista dalle immagini, difficilmente te la potrei spiegare.
A tre chilometri dalla cima del Colle delle Finestre non ho mai visto rimanere un solo gregario da salita, coi capitani davanti, a meno che fossero in crisi, raggiunti. Ma gli stessi capitani uno alla volta....Quel fuorigiri era una mossa chiaramente solo contro Del Toro, se avesse abboccato: non lo vinci certo il Giro con un fuorigiri improvvido del genere a un'ora dalla cima, se sei Carapaz....

Ci sta dire che Del Toro avrebbe dovuto marcare Yates più di Carapaz, visto che davanti c'era Van Aert (dIciamo anche che se tu squadra non mi metti nessuno in un fuga di 40 in una tappa dove un gregario nel finale vale ORO, io poi i miracoli non li posso fare).
Però purtroppo comandano le gambe, e lui, avendo commesso il grosso errore di seguire Carapaz nel fuorigiri inutile e dannoso del primo chilometro, , come Carapaz, non ne aveva a sufficienza.

Ma ovvio che era una mossa contro Del Toro, la polemica mi sfugge, chi aveva la maglia rosa? Yates? Gee? Pellizzari? Ayuso?

Poi appunto i gregari non restano coi capitani. Ma se i capitani aspettano gli ultimi km chi stacca Majka e McNulty? Steinhauser e Lemmen?

Col senno di poi, Carapaz il giro non lo poteva vincere, Del Toro aveva una gamba simile, una squadra più forte ed era focalizzato solo contro di lui, ma questa era la sola possibilità che potesse pensare di avere.

[frcre]

Esatto. Vedi commento precedente. Ma una ricostruzione fatta solo sull'albo d'oro è come dire, da storico, che non contano le testimonianze di chi era a Yalta. Non contano le testimonianze di chi ha implementato il piano Marshall. Conta solo sapere che UK, URSS e USA hanno vinto la guerra. Forse c'è di più dell'albo d'oro da considerare per capire una corsa

Ovviamente, va considerato tutto.
Non va preso per oro colato l'albo d'oro.
Ma neanche le testimonianze che dicono che simoni distruggerebbe carapaz perché loro hanno visto e simoni è un fuoriclasse e carapaz una pippa.
Magari andrebbe ascoltata anche la testimonianza di un francese, uno spagnolo, un ecuadoregno.
E vedere dove li collocano loro simoni e i giri di quel periodo.

boh la quantità e qualità degli avversari con cui se la vedeva Simoni, vincendo e perdendo, ma rimanendo SEMPRE in classifica, non ha confronti con quella con cui si confronta Carapaz, quelle rare volte che riesce a stare in classifica.

Sulla qualità degli avversari dissento.
Carapaz ha affrontato Nibali e Roglic, ha perso il tour da Pogacar e vingegaard.
Continuità punto a favore di Simoni oggettivamente.

Poi oltre che palmares e avversari battuti sarebbero da analizzare i percorsi.

[pereiro2982]

carapaz ha sofferto il mortirolo l'anno della vittoria del giro
ha perso il giro sulla marmolada e non era brillante sul SANTa barbara quindi credo che non ami certe salite tra cui il finestre
credo che solo del toro possa buttare sto giro gestendosi male ma credo che Majka lo aiutera portandolo a vincere sto giro

Sul mortirolo Carapaz scollinò assieme a Nibali e Landa, e rifilò 1 minuto a Roglic. Nella parte centrale Nibali era riuscito a staccare i movistar, ma si rifecero sotto verso la cima. Non brillante sul santa Barbara non so dove l'hai visto.

io ricordo s.yates a fare l'andatura e carapaz in coda al gruppo

[Tommeke92]

Allora nessuno dovrebbe parlare di storia.
Poi parliamo di 20 anni fa, i dati, gli albi d'oro e i filmati sono a disposizione di tutti.
Ognuno li può interpretare come meglio crede e giungere alle proprie conclusioni.
Anzi chi ha vissuto un epoca può essere influenzato emotivamente, chi non l'ha vissuta può fare un analisi più distaccata.

Quando chiedo a mio nonno mi dice che ai suoi tempi si stava meglio.
Poi se vado a vedere stava in una baracca senza elettricità e acqua corrente.
Direi che posso dire ragionevolmente che si stia meglio ora anche se non ho vissuto quel periodo.
Ecco parlare di ciclismo passato con chi ha vissuto quell'epoca, specialmente se l'ha vissuta da giovane, è la stessa cosa

La cosa che cercano e rispettano di più gli storici, però, sono i racconti dei testimoni diretti.

Allora di ciclismo magari non ne capisco nulla.
Di storia, qualcosina ho studiato di recente.
La testimonianza diretta viene sicuramente considerata, ma non di certo presa come oro colato.
Soprattutto se viene da un qualcuno legato emotivamente all'evento in questione.
Maggiore importanza viene data alle fonti certe, quali possono essere reperti archeologici o quant'altro.
Nel caso del ciclismo questi sono gli albi d'oro.

A posto.

[frcre]

carapaz ha sofferto il mortirolo l'anno della vittoria del giro
ha perso il giro sulla marmolada e non era brillante sul SANTa barbara quindi credo che non ami certe salite tra cui il finestre
credo che solo del toro possa buttare sto giro gestendosi male ma credo che Majka lo aiutera portandolo a vincere sto giro

Sul mortirolo Carapaz scollinò assieme a Nibali e Landa, e rifilò 1 minuto a Roglic. Nella parte centrale Nibali era riuscito a staccare i movistar, ma si rifecero sotto verso la cima. Non brillante sul santa Barbara non so dove l'hai visto.

io ricordo s.yates a fare l'andatura e carapaz in coda al gruppo

Però poi è partito sul tratto duro del San Valentino.
Quindi che sia il tipo di salita il problema non lo so.

[eliacodogno]

Sulla qualità degli avversari dissento.
Carapaz ha affrontato Nibali e Roglic, ha perso il tour da Pogacar e vingegaard.
Continuità punto a favore di Simoni oggettivamente.

Poi oltre che palmares e avversari battuti sarebbero da analizzare i percorsi.

Facciamo un discorso al contrario : pogi e vingo sono lance e Jan (non voglio fare confronti ma intendere i due che normalmente si scontrano in Francia). Se Beloki Botero Gonzales de Galdeano Sevilla Mancebo Heras vengono in Italia, come accade nel ciclismo di oggi, prendono certamente a schiaffi a mani giunte Simoni Garzelli Savoldelli Casalgrande ecc?
Ovvio che la risposta certa non ce l'ha nessuno.

[herbie]

Ovviamente, va considerato tutto.
Non va preso per oro colato l'albo d'oro.
Ma neanche le testimonianze che dicono che simoni distruggerebbe carapaz perché loro hanno visto e simoni è un fuoriclasse e carapaz una pippa.
Magari andrebbe ascoltata anche la testimonianza di un francese, uno spagnolo, un ecuadoregno.
E vedere dove li collocano loro simoni e i giri di quel periodo.

boh la quantità e qualità degli avversari con cui se la vedeva Simoni, vincendo e perdendo, ma rimanendo SEMPRE in classifica, non ha confronti con quella con cui si confronta Carapaz, quelle rare volte che riesce a stare in classifica.

Sulla qualità degli avversari dissento.
Carapaz ha affrontato Nibali e Roglic, ha perso il tour da Pogacar e vingegaard.
Continuità punto a favore di Simoni oggettivamente.

Poi oltre che palmares e avversari battuti sarebbero da analizzare i percorsi.

sul Nibali 2019, che già nel 2017 non era più sui suoi livelli, e sul Roglic 2019, al top da febbraio, sono già stati spesi fiumi di parole....ciononostante senza regalare tre minuti sarebbe finiti comunque davanti, al netto del fatto che Carapaz poteva avere un 5% in più in salita nel secondo fine settimana. Quaranta secondi in cima ad una salita dura di tredici come il S. Carlo, guarda caso muovendosi ai -3.

[cycling_chrnicles]

Il problema è che qua stiamo analizzando male pure gli albi d'oro.

Perché, ripeto, Olano e Osa, i bistrattatissimi Olano e Osa, nel 2001 hanno gli stessi palmares di Yates e Del Toro. Ma siccome pigliano 8' diventano improvvisamente dei brocchi privi di alcun valore.

Ovviamente bisogna dire che i veri avversari di Simoni, in quel Giro, dovevano essere Casagrande, che al Trentino aveva fatto una super prestazione sul Daone, Frigo, che stava volando e quell'anno aveva già vinto Pa-Ni e Romandia, e Belli, che allo Svizzera poi farà 3° dietro ad Armstrong e Simoni.

Per un motivo o per un altro, tutti questi uscirono di scena, proprio come Roglic e Ayuso a questo Giro, e Simoni si limitò ad annichilire le seconde linee. Cosa che non ha fatto a questo Giro Carapaz.

Ma questa è tutta roba che non trovi sugli albi d'oro.

[herbie]

Sulla qualità degli avversari dissento.
Carapaz ha affrontato Nibali e Roglic, ha perso il tour da Pogacar e vingegaard.
Continuità punto a favore di Simoni oggettivamente.

Poi oltre che palmares e avversari battuti sarebbero da analizzare i percorsi.

Facciamo un discorso al contrario : pogi e vingo sono lance e Jan (non voglio fare confronti ma intendere i due che normalmente si scontrano in Francia). Se Beloki Botero Gonzales de Galdeano Sevilla Mancebo Heras vengono in Italia, come accade nel ciclismo di oggi, prendono certamente a schiaffi a mani giunte Simoni Garzelli Savoldelli Casalgrande ecc?
Ovvio che la risposta certa non ce l'ha nessuno.

Gonzales de Galdeano, Botero e Sevilla al Giro in quegli anni ci sono venuti. Mancebo-diesel non lo vedo così superiore, Heras forse sì, ma pure lui alla Vuelta andava in un modo, altrove in un altro. Beloki difficile dire, l'anno in cui era davanti al Tour andava sicuramente più forte del miglior Simoni che si sia visto al Giro, idem Rasmussen.
Ma il problema è un altro, c'erano corridori "Tourcentrici", corridori "GIrocentrici", e corridori "Vueltacentrici". Non capisco perchè il corridore "Girocentrico" pur vincendo con largo margine e con azioni spettacolari debba essere scarso, mentre il corridore "Vueltacentrico" un fenomeno....tutto lì.

[herbie]

Il problema è che qua stiamo analizzando male pure gli albi d'oro.

Perché, ripeto, Olano e Osa, i bistrattatissimi Olano e Osa, nel 2001 hanno gli stessi palmares di Yates e Del Toro. Ma siccome pigliano 8' diventano improvvisamente dei brocchi privi di alcun valore.

Ovviamente bisogna dire che i veri avversari di Simoni, in quel Giro, dovevano essere Casagrande, che al Trentino aveva fatto una super prestazione sul Daone, Frigo, che stava volando e quell'anno aveva già vinto Pa-Ni e Romandia, e Belli, che allo Svizzera poi farà 3° dietro ad Armstrong e Simoni.

Per un motivo o per un altro, tutti questi uscirono di scena, proprio come Roglic e Ayuso a questo Giro, e Simoni si limitò ad annichilire le seconde linee. Cosa che non ha fatto a questo Giro Carapaz.

Ma questa è tutta roba che non trovi sugli albi d'oro.

C'era pure Pantani al 40% in quel Giro, che se ne andò indignato dopo Sanremo.

[frcre]

boh la quantità e qualità degli avversari con cui se la vedeva Simoni, vincendo e perdendo, ma rimanendo SEMPRE in classifica, non ha confronti con quella con cui si confronta Carapaz, quelle rare volte che riesce a stare in classifica.

Sulla qualità degli avversari dissento.
Carapaz ha affrontato Nibali e Roglic, ha perso il tour da Pogacar e vingegaard.
Continuità punto a favore di Simoni oggettivamente.

Poi oltre che palmares e avversari battuti sarebbero da analizzare i percorsi.

sul Nibali 2019, che già nel 2017 non era più sui suoi livelli, e sul Roglic 2019, al top da febbraio, sono già stati spesi fiumi di parole....ciononostante senza regalare tre minuti sarebbe finiti comunque davanti, al netto del fatto che Carapaz poteva avere un 5% in più in salita nel secondo fine settimana. Quaranta secondi in cima ad una salita dura di tredici come il S. Carlo, guarda caso muovendosi ai -3.

In salita aveva qualcosa in più, a crono ha perso un paio di minuti.
Difficile capire se abbastanza da recuperare senza regali.
Comunque si carapaz perde dal miglior Nibali o dal miglior roglic abbastanza nettamente.
Ma anche queste versioni fatico a vederle peggio di chi ha battuto simoni.

Va detto che quando ha vinto simoni ha stravinto, quando ha perso con avversari più forti ha perso nettamente.
Qua entrano in gioco pure i percorsi più selettivi e che si correva senza guardare i computerini

[eliacodogno]

Il problema è che qua stiamo analizzando male pure gli albi d'oro.

Perché, ripeto, Olano e Osa, i bistrattatissimi Olano e Osa, nel 2001 hanno gli stessi palmares di Yates e Del Toro. Ma siccome pigliano 8' diventano improvvisamente dei brocchi privi di alcun valore.

Ovviamente bisogna dire che i veri avversari di Simoni, in quel Giro, dovevano essere Casagrande, che al Trentino aveva fatto una super prestazione sul Daone, Frigo, che stava volando e quell'anno aveva già vinto Pa-Ni e Romandia, e Belli, che allo Svizzera poi farà 3° dietro ad Armstrong e Simoni.

Per un motivo o per un altro, tutti questi uscirono di scena, proprio come Roglic e Ayuso a questo Giro, e Simoni si limitò ad annichilire le seconde linee. Cosa che non ha fatto a questo Giro Carapaz.

Ma questa è tutta roba che non trovi sugli albi d'oro.

C'era anche belli che sarebbe stato della partita per il podio

PS scusa non avevo visto che c'era. In generale la Fassa Bortolo era quell'anno imbottita di prime linee. Ciò fa capire cosa fossero anche le squadre italiane top e quanto puntassero sulla corsa rosa

[herbie]

Carapaz che scatta a 3km dalla fine da un gruppo di 10 corridori non va da nessuna parte, vedi Mortirolo (e lì aveva pure Steinhauser davanti). C'erano più di 20 km di falsopiano, anche con 30" lo riprendevano, doveva rischiare per vincere. Qua si parla come se Carapaz fosse compagno di squadra di Del Toro e dovesse proteggerlo invece di cercare di farlo saltare.

Peraltro vista la situazione Van Aert, era Yates, non Carapaz l'uomo a cui Del Toro non doveva mai lasciare mezzo metro. Su Carapaz poteva gestire, scollinare a 40" e recuperare nel falsopiano, con Yates se scollini dietro anche di 15" è game over.

non so se riesco a farti comprendere la differenza tra il Mortirolo facile su asfalto e IL COLLE DELLE FINESTRE, ma se non l'hai vista dalle immagini, difficilmente te la potrei spiegare.
A tre chilometri dalla cima del Colle delle Finestre non ho mai visto rimanere un solo gregario da salita, coi capitani davanti, a meno che fossero in crisi, raggiunti. Ma gli stessi capitani uno alla volta....Quel fuorigiri era una mossa chiaramente solo contro Del Toro, se avesse abboccato: non lo vinci certo il Giro con un fuorigiri improvvido del genere a un'ora dalla cima, se sei Carapaz....

Ci sta dire che Del Toro avrebbe dovuto marcare Yates più di Carapaz, visto che davanti c'era Van Aert (dIciamo anche che se tu squadra non mi metti nessuno in un fuga di 40 in una tappa dove un gregario nel finale vale ORO, io poi i miracoli non li posso fare).
Però purtroppo comandano le gambe, e lui, avendo commesso il grosso errore di seguire Carapaz nel fuorigiri inutile e dannoso del primo chilometro, , come Carapaz, non ne aveva a sufficienza.

Ma ovvio che era una mossa contro Del Toro, la polemica mi sfugge, chi aveva la maglia rosa? Yates? Gee? Pellizzari? Ayuso?

Poi appunto i gregari non restano coi capitani. Ma se i capitani aspettano gli ultimi km chi stacca Majka e McNulty? Steinhauser e Lemmen?

Col senno di poi, Carapaz il giro non lo poteva vincere, Del Toro aveva una gamba simile, una squadra più forte ed era focalizzato solo contro di lui, ma questa era la sola possibilità che potesse pensare di avere.

il problema è che io faccio una mossa che mi mette nelle condizioni di vincere, sfruttando le MIE caratteristiche. Carapaz ha il quarto d'ora, venti minuti sulla cima, dove certi corridori possono faticare a rispondergli. Quella è la sua caratteristica migliore, da sempre. Non ha l'ora a 6,5 o più w/kg, come certi fuoriclasse di oggi, in fondo a una tappa, in fondo a un Giro, non l'ha mai avuta. Magari in allenamento, ma è un altro discorso.
Quindi la mossa di attaccare al primo chilometro a 600 watt o giù di lì, sulla salita dura di un'ora e passa senza soluzione di continuità nelle pendenze, non è una mossa fatta per sè. Non corrisponde alle sue caratteristiche. E' invece chiaramente una mossa per far saltare l'avversario e basta.
Perchè poi di avversari ne aveva altri, uno dei quali con intelligenza e gestione da "scienziato" come giustamente lo definisce Magrini, l'ha colto in castagna.

I capitani si sarebbero staccati perchè tra Carapaz, Yates Gee Caruso o altri ci sarebbe stata selezione naturale sullo sterrato del Finestre. Sono NOVE chilometri, non due....è sempre stato così, non c'era alcun bisogno di eliminare Majka o Mc Nulty al primo chilometro.

[Tranchée d'Arenberg]

Intanto su ES si sono resi conto che ieri la UAE ha sbagliato. Meglio tardi che mai

[brunello]

Intanto su ES si sono resi conto che ieri la UAE ha sbagliato. Meglio tardi che mai

In realtà già ieri lo dissero.

Il capolavoro è di Moser ora che ha detto che la prestazione di S.Yates era sul livello di quelle di Pogacar e Vingegaard al tour dell'anno scorso.

[frcre]

Sulla qualità degli avversari dissento.
Carapaz ha affrontato Nibali e Roglic, ha perso il tour da Pogacar e vingegaard.
Continuità punto a favore di Simoni oggettivamente.

Poi oltre che palmares e avversari battuti sarebbero da analizzare i percorsi.

Facciamo un discorso al contrario : pogi e vingo sono lance e Jan (non voglio fare confronti ma intendere i due che normalmente si scontrano in Francia). Se Beloki Botero Gonzales de Galdeano Sevilla Mancebo Heras vengono in Italia, come accade nel ciclismo di oggi, prendono certamente a schiaffi a mani giunte Simoni Garzelli Savoldelli Casalgrande ecc?
Ovvio che la risposta certa non ce l'ha nessuno.

Questione interessante, secondo me no, si andrebbe ad annate/episodi/percorso.
Magari un anno vincerebbe beloki, un anno simoni.
Con 5/6 di questi al via fissi al giro gli italiani avrebbero probabilmente dovuto dividere il piatto.
Magari una vittoria diventava un 2 posto, un 3 diventava un quinto e così via.
Ma al giro ora vengono pure Pogacar, Bernal quando era ancora lui, Roglic.
Cioè gente che ha vinto o ha lottato per vincere il tour non solo le seconde linee.

[Pelaman]

non so se riesco a farti comprendere la differenza tra il Mortirolo facile su asfalto e IL COLLE DELLE FINESTRE, ma se non l'hai vista dalle immagini, difficilmente te la potrei spiegare.
A tre chilometri dalla cima del Colle delle Finestre non ho mai visto rimanere un solo gregario da salita, coi capitani davanti, a meno che fossero in crisi, raggiunti. Ma gli stessi capitani uno alla volta....Quel fuorigiri era una mossa chiaramente solo contro Del Toro, se avesse abboccato: non lo vinci certo il Giro con un fuorigiri improvvido del genere a un'ora dalla cima, se sei Carapaz....

Ci sta dire che Del Toro avrebbe dovuto marcare Yates più di Carapaz, visto che davanti c'era Van Aert (dIciamo anche che se tu squadra non mi metti nessuno in un fuga di 40 in una tappa dove un gregario nel finale vale ORO, io poi i miracoli non li posso fare).
Però purtroppo comandano le gambe, e lui, avendo commesso il grosso errore di seguire Carapaz nel fuorigiri inutile e dannoso del primo chilometro, , come Carapaz, non ne aveva a sufficienza.

Ma ovvio che era una mossa contro Del Toro, la polemica mi sfugge, chi aveva la maglia rosa? Yates? Gee? Pellizzari? Ayuso?

Poi appunto i gregari non restano coi capitani. Ma se i capitani aspettano gli ultimi km chi stacca Majka e McNulty? Steinhauser e Lemmen?

Col senno di poi, Carapaz il giro non lo poteva vincere, Del Toro aveva una gamba simile, una squadra più forte ed era focalizzato solo contro di lui, ma questa era la sola possibilità che potesse pensare di avere.

il problema è che io faccio una mossa che mi mette nelle condizioni di vincere, sfruttando le MIE caratteristiche. Carapaz ha il quarto d'ora, venti minuti sulla cima, dove certi corridori possono faticare a rispondergli. Quella è la sua caratteristica migliore, da sempre. Non ha l'ora a 6,5 o più w/kg, come certi fuoriclasse di oggi, in fondo a una tappa, in fondo a un Giro, non l'ha mai avuta. Magari in allenamento, ma è un altro discorso.
Quindi la mossa di attaccare al primo chilometro a 600 watt o giù di lì, sulla salita dura di un'ora e passa senza soluzione di continuità nelle pendenze, non è una mossa fatta per sè. Non corrisponde alle sue caratteristiche. E' invece chiaramente una mossa per far saltare l'avversario e basta.
Perchè poi di avversari ne aveva altri, uno dei quali con intelligenza e gestione da "scienziato" come giustamente lo definisce Magrini, l'ha colto in castagna.

I capitani si sarebbero staccati perchè tra Carapaz, Yates Gee Caruso o altri ci sarebbe stata selezione naturale sullo sterrato del Finestre. Sono NOVE chilometri, non due....è sempre stato così, non c'era alcun bisogno di eliminare Majka o Mc Nulty al primo chilometro.

Ci stava l' idea di voler eliminare subito i gregari di Del Toro ma secondo me poi Carapaz è stato poco lucido e si è incaponito a volerlo staccare di forza: se al terzo scatto non te lo levi di torno mettiti lì e fai la salita del tuo passo.
Ora non ho riguardato la salita ma durante la diretta ci stavano
momenti in cui erano fermi, ripeto fermi: è un dispendio di energie assurdo fare una salita come il finestre così a blocchi!
Poi per carità Yates è andato fortissimo, il record di salita lo conferma, ma i distacchi non sarebbero stati così netti per me con una gestione sensata della salita.

[IlDucadiQuadalto]

Baldato decisamente meno sorridente e soddisfatto di quanto fosse Del Toro ieri al traguardo

[cycling_chrnicles]

Hamilton ha fatto 4° al Tour nel 2003 e ha perso il Giro da Savoldelli nel 2002. Se non mandavano a casa Simoni, Garzelli e Casagrande....faceva 4°/5° anche al Giro. Ho dubbi nel confronto con Casagrande che non era più quello del 2000-2001.

Rumsas fa 3° al Tour nel 2002, staccando Beloki sul Ventoux e battendolo pesantemente nella crono finale, e al Giro 2003 fa sesto a quasi 10' da Simoni.

Heras ha fatto 5° al Giro dietro Gotti, Savoldelli e Simoni.

Questi erano gli stranieri dietro Armstrong. Non è che Beloki o Vinokourov o Klöden avrebbero fatto diversamente al Giro. Per di più coi percorsi del Giro che erano ben diversi da quelli del Tour.

Gli italiani erano tanti ed erano forti. Ma mica solo Simoni, Savoldelli e Garzelli. Pure gente dimenticata dalla storia come Noè, Mazzoleni, Pellizotti e Bruseghin. Gente a cui oggi dedicherebbero intere puntata de il Processo alla Tappa.

[Reddo]

Baldato decisamente meno sorridente e soddisfatto di quanto fosse Del Toro ieri al traguardo

Dice di aver detto solo una volta ad inizio salita di controllare Simon. Una volta sola..

[Tommeke92]

Hamilton ha fatto 4° al Tour nel 2003 e ha perso il Giro da Savoldelli nel 2002. Se non mandavano a casa Simoni, Garzelli e Casagrande....faceva 4°/5° anche al Giro. Ho dubbi nel confronto con Casagrande che non era più quello del 2000-2001.

Rumsas fa 3° al Tour nel 2002, staccando Beloki sul Ventoux e battendolo pesantemente nella crono finale, e al Giro 2003 fa sesto a quasi 10' da Simoni.

Heras ha fatto 5° al Giro dietro Gotti, Savoldelli e Simoni.

Questi erano gli stranieri dietro Armstrong. Non è che Beloki o Vinokourov o Klöden avrebbero fatto diversamente al Giro. Per di più coi percorsi del Giro che erano ben diversi da quelli del Tour.

Gli italiani erano tanti ed erano forti. Ma mica solo Simoni, Savoldelli e Garzelli. Pure gente dimenticata dalla storia come Noè, Mazzoleni, Pellizotti e Bruseghin. Gente a cui oggi dedicherebbero intere puntata de il Processo alla Tappa.

Prendo questo a caso ma vale per tutti i precedenti sul tema

[frcre]

Hamilton ha fatto 4° al Tour nel 2003 e ha perso il Giro da Savoldelli nel 2002. Se non mandavano a casa Simoni, Garzelli e Casagrande....faceva 4°/5° anche al Giro. Ho dubbi nel confronto con Casagrande che non era più quello del 2000-2001.

Rumsas fa 3° al Tour nel 2002, staccando Beloki sul Ventoux e battendolo pesantemente nella crono finale, e al Giro 2003 fa sesto a quasi 10' da Simoni.

Heras ha fatto 5° al Giro dietro Gotti, Savoldelli e Simoni.

Questi erano gli stranieri dietro Armstrong. Non è che Beloki o Vinokourov o Klöden avrebbero fatto diversamente al Giro. Per di più coi percorsi del Giro che erano ben diversi da quelli del Tour.

Gli italiani erano tanti ed erano forti. Ma mica solo Simoni, Savoldelli e Garzelli. Pure gente dimenticata dalla storia come Noè, Mazzoleni, Pellizotti e Bruseghin. Gente a cui oggi dedicherebbero intere puntata de il Processo alla Tappa.

Ma pure ora abbiamo una buona generazione tutto sommato.

Pellizzari e Tiberi sono giovani, fanno in tempo a diventare i nuovi simoni e Garzelli.
Certo se al giro un anno viene Pogacar, un anno roglic, un anno magari verrà remco un altro vingegaard rischiano di non vincere mai.
Noè, Mazzoleni ecc sono corridori del livello dei caruso e dei Ciccone.

Non discuto sul fatto che simoni e Garzelli se la potessero giocare con le seconde linee del tour.
Ma ora le seconde linee sono roglic e remco dietro i due mostri.
Difficile beccare un anno senza nessuno dei 4 al via

[Tommeke92]

Baldato decisamente meno sorridente e soddisfatto di quanto fosse Del Toro ieri al traguardo

Dice di aver detto solo una volta ad inizio salita di controllare Simon. Una volta sola..

Capisco che a volte a ripetere troppe volte le cose si rischia di passare per antipatici, però in questo caso... Magari una volta in più avrei provato a dirglielo

Comunque bella intervista, anche molto onesto, e sicuramente si vede che gli girano per come sono andate le cose.

[eliacodogno]

Questione interessante, secondo me no, si andrebbe ad annate/episodi/percorso.
Magari un anno vincerebbe beloki, un anno simoni.
Con 5/6 di questi al via fissi al giro gli italiani avrebbero probabilmente dovuto dividere il piatto.
Magari una vittoria diventava un 2 posto, un 3 diventava un quinto e così via.
Ma al giro ora vengono pure Pogacar, Bernal quando era ancora lui, Roglic.
Cioè gente che ha vinto o ha lottato per vincere il tour non solo le seconde linee.

Ok ma un'eventuale internazionalizzazione anticipata non andrebbe mica solo a svantaggio di Gibo e a vantaggio degli altri. Ossia in un ciclismo del genere Simoni avrebbe meno risultati in Italia e più all'estero. Sarebbe comunque, nei suoi momenti più floridi, uno dei migliori 3/5 corridori da GT del suo tempo. Nel ciclismo italiano attuale non c'è nulla del genere