Giro 2025 - 20a tappa Verres-Sestriere (205 km)

[luketaro]

Del Toro ha dichiarato che a 4/5 km dalla vetta gli hanno detto che Yates aveva Van Aert davanti.

Quindi lui non lo sapeva, ma in UAE lo sapevano?

grottesco....già l'errore di non mettere un uomo nella fuga è grave.
Come faceva la EF ad impedirgli di entrare, finendo i gregari ancora prima del Colle del Lys?

Bastava tenere la figa a 7 minuti

[frcre]

Del Toro ha dichiarato che a 4/5 km dalla vetta gli hanno detto che Yates aveva Van Aert davanti.

Quindi lui non lo sapeva, ma in UAE lo sapevano?

grottesco....già l'errore di non mettere un uomo nella fuga è grave.
Come faceva la EF ad impedirgli di entrare, finendo i gregari ancora prima del Colle del Lys?

Bastava tenere la figa a 7 minuti

La figa anche un po' più vicina

[luketaro]

carapaz ha sofferto il mortirolo l'anno della vittoria del giro
ha perso il giro sulla marmolada e non era brillante sul SANTa barbara quindi credo che non ami certe salite tra cui il finestre
credo che solo del toro possa buttare sto giro gestendosi male ma credo che Majka lo aiutera portandolo a vincere sto giro

Sul mortirolo Carapaz scollinò assieme a Nibali e Landa, e rifilò 1 minuto a Roglic. Nella parte centrale Nibali era riuscito a staccare i movistar, ma si rifecero sotto verso la cima. Non brillante sul santa Barbara non so dove l'hai visto.

io ricordo s.yates a fare l'andatura e carapaz in coda al gruppo

In quella tappa li Yates perse 1:20 da Carapaz. In quel giro era veramente irriconoscibile.

[giorgio ricci]

Ricorderò sempre Berzin che tira da solo sul valico di Santa Cristina mentre davanti c'erano Indurain e Pantani. Nessuno gli diede un cambio , e lui neanche lo chiese.
Invece mi domanderò sempre perché Aru e Fulgsang aiutarono Froome a prendere Bardet nella tappa del Monte du chat. Non credo la verità faccia onore a qualcuno. Comunque la condotta di Del Toro è stata da esordiente

[luketaro]

grottesco....già l'errore di non mettere un uomo nella fuga è grave.
Come faceva la EF ad impedirgli di entrare, finendo i gregari ancora prima del Colle del Lys?

Bastava tenere la figa a 7 minuti

La figa anche un po' più vicina

C'hai ragione...

[luketaro]

Ma pure ora abbiamo una buona generazione tutto sommato.

Pellizzari e Tiberi sono giovani, fanno in tempo a diventare i nuovi simoni e Garzelli.
Certo se al giro un anno viene Pogacar, un anno roglic, un anno magari verrà remco un altro vingegaard rischiano di non vincere mai.
Noè, Mazzoleni ecc sono corridori del livello dei caruso e dei Ciccone.

Ti ripeto, è banale matematica.

L'Italia negli anni '90 aveva 3000 dilettanti. Oggi ne ha forse 500.

Simoni, Garzelli, Savoldelli ecc... erano i migliori di un gruppo di 3000 persone. Tiberi e Pellizzari sono i migliori di un gruppo di 500 persone.

È fatuale che i primi siano meglio dei secondi.

Poi ci può essere pure il fenomeno che fa eccezione. In Italia siamo così fortunati che ne abbiamo tirati fuori due da queste 500 persone: Ganna e Milan.

Ma si tratta di casi isolati.

L'Italia, come tanti altri paesi, ha avuto questo calo enorme a livello di bacino. E nulla ha controbilanciato a questo calo. Anche perché la famosa globalizzazione non esiste. Del Toro e Gee sono uno messicano e uno canadese? Benissimo, lo erano anche Alcalà e Bauer 40 anni fa. Ma oggi come allora, dietro a queste vedette, non ci sono movimenti forti che producono talento.

Meno praticanti significa livello medio più basso (le punte sono un'altra cosa). E questo fa sì che emerga gente che 20/30/40 anni fa avrebbe fatto molta più fatica. Al contrario, corridori già solo come Pellizotti e Bruseghin, che comunque nella loro epoca erano stati capaci di battere gente come Menchov e Sastre nei GT, oggi godrebbero di tutt'altra considerazione. Non sarebbero certo i Ciccone e i Caruso, anzi.

Occhio che la matematica non funziona con gli sloveni...

[cycling_chrnicles]

Occhio che la matematica non funziona con gli sloveni...

Si, infatti per il dopo Pogacar cosa c'è?

[Brogno]

Comunque la condotta di Del Toro è stata da esordiente

Be infatti era esordiente al Giro

[luketaro]

Occhio che la matematica non funziona con gli sloveni...

Si, infatti per il dopo Pogacar cosa c'è?

È l'adesso che è inspiegabile. Semplicemente a mio avviso il discorso è complicato e non spiegabile con i soli numeri del bacino giovanile.

[qrier]

Ricorderò sempre Berzin che tira da solo sul valico di Santa Cristina mentre davanti c'erano Indurain e Pantani. Nessuno gli diede un cambio , e lui neanche lo chiese.
Invece mi domanderò sempre perché Aru e Fulgsang aiutarono Froome a prendere Bardet nella tappa del Monte du chat. Non credo la verità faccia onore a qualcuno. Comunque la condotta di Del Toro è stata da esordiente

Più che altro non ha onorato la maglia rosa.
Questi giochetti puoi farli in corse minori non al Giro.
L'emozione di Yates mostra quanto per lui conta aver vinto il Giro, ancor più per esserselo preso nel luogo del delitto 2018.
Anche per Carapaz sarebbe stata una grande emozione.
Del Toro invece mi dà l'idea che non abbia capito l'importanza, se sei disposto a perderlo per farti i dispettucci con un avversario significa che non hai capito nulla.

Quando si fanno i paragoni con i litiganti Nibali e Roglic (che ho pensato subito avessero sbagliato) non si trattava però dell'ultima tappa, hanno sottovalutato Carapaz credendo che ci fosse ancora spazio per staccarlo e conquistare il Giro. Se lo fai all'ultima tappa di montagna invece lo sai che il Giro lo stai regalando ad un altro e non ci sarà una prova d'appello.

Del Toro deve innanzitutto imparare che è meglio non farsi troppi nemici in gruppo, duellare con gli avversari ma sempre con rispetto.

[Maìno della Spinetta]

Ricorderò sempre Berzin che tira da solo sul valico di Santa Cristina mentre davanti c'erano Indurain e Pantani. Nessuno gli diede un cambio , e lui neanche lo chiese.
Invece mi domanderò sempre perché Aru e Fulgsang aiutarono Froome a prendere Bardet nella tappa del Monte du chat. Non credo la verità faccia onore a qualcuno. Comunque la condotta di Del Toro è stata da esordiente

Più che altro non ha onorato la maglia rosa.
Questi giochetti puoi farli in corse minori non al Giro.
L'emozione di Yates mostra quanto per lui conta aver vinto il Giro, ancor più per esserselo preso nel luogo del delitto 2018.
Anche per Carapaz sarebbe stata una grande emozione.
Del Toro invece mi dà l'idea che non abbia capito l'importanza, se sei disposto a perderlo per farti i dispettucci con un avversario significa che non hai capito nulla.

Quando si fanno i paragoni con i litiganti Nibali e Roglic (che ho pensato subito avessero sbagliato) non si trattava però dell'ultima tappa, hanno sottovalutato Carapaz credendo che ci fosse ancora spazio per staccarlo e conquistare il Giro. Se lo fai all'ultima tappa di montagna invece lo sai che il Giro lo stai regalando ad un altro e non ci sarà una prova d'appello.

Del Toro deve innanzitutto imparare che è meglio non farsi troppi nemici in gruppo, duellare con gli avversari ma sempre con rispetto.

Yates ha proprio detto di avere costruito la propria carriera per il Giro, nel dopo tappa, puntando nelle stagioni più importanti sulla corsa Rosa. Non ha spiegato perché, ha semplicemente detto che era incredibilmente felice non solo per via del 2018 (aggiungo io : le prese pure a Prato Nevoso e non brillò certo a Cervinia) ma perché ha spesso puntato a vincerlo il Giro.

Spero che Del Toro non abbia bruciato il 2004 di Cunego

[cycling_chrnicles]

Occhio che la matematica non funziona con gli sloveni...

Si, infatti per il dopo Pogacar cosa c'è?

È l'adesso che è inspiegabile. Semplicemente a mio avviso il discorso è complicato e non spiegabile con i soli numeri del bacino giovanile.

L'ho già scritto prima: le punte fanno storia a sé.

La Slovenia ha due corridori fortissimi....ma sono gli unici due corridori che ha, quest'anno, in classifica UCI.

La Slovenia non ha un grosso numero di praticanti e, infatti, non ha un movimento forte. Hanno cosa, dieci pro?

[Maìno della Spinetta]

Si, infatti per il dopo Pogacar cosa c'è?

È l'adesso che è inspiegabile. Semplicemente a mio avviso il discorso è complicato e non spiegabile con i soli numeri del bacino giovanile.

L'ho già scritto prima: le punte fanno storia a sé.

La Slovenia ha due corridori fortissimi....ma sono gli unici due corridori che ha, quest'anno, in classifica UCI.

La Slovenia non ha un grosso numero di praticanti e, infatti, non ha un movimento forte. Hanno cosa, dieci pro?

E Mohoric

[HOTDOG]

Grazie a chi mette i video su youtube siamo riusciti a ricostruire, visto che la regia non ha inquadrato nulla alle spalle di Gee, la situazione a direi 2 km dalla vetta del Finestre e abbiamo, metto solo gli uomini di classifica:

Simon Yates
Carapaz a 1.00
Del Toro a 1.00
Gee a 1.30
Poole a 1.50
Caruso a 1.50
Pellizzari a 1.50
McNulty a 1.54
Majka a 2.02
Adam Yates a 2.37
Storer a 2.46
Rubio a 2.58
Bernal a 3.30
Bardet a 3.30

[Walter_White]

Grazie a chi mette i video su youtube siamo riusciti a ricostruire, visto che la regia non ha inquadrato nulla alle spalle di Gee, la situazione a direi 2 km dalla vetta del Finestre e abbiamo, metto solo gli uomini di classifica:

Simon Yates
Carapaz a 1.00
Del Toro a 1.00
Gee a 1.30
Poole a 1.50
Caruso a 1.50
Pellizzari a 1.50
McNulty a 1.54
Majka a 2.02
Adam Yates a 2.37
Storer a 2.46
Rubio a 2.58
Bernal a 3.30
Bardet a 3.30

Ma a 2km dalla fine Carapaz e Del Toro erano 1'40" dietro minimo

[nurseryman]

Ricorderò sempre Berzin che tira da solo sul valico di Santa Cristina mentre davanti c'erano Indurain e Pantani. Nessuno gli diede un cambio , e lui neanche lo chiese.
Invece mi domanderò sempre perché Aru e Fulgsang aiutarono Froome a prendere Bardet nella tappa del Monte du chat. Non credo la verità faccia onore a qualcuno. Comunque la condotta di Del Toro è stata da esordiente

ma di esempi ce ne sono tanti
evans che al tour si mette in testa sul lautaret e va salvare la maglia
contador in crisi proprio sul finestre si salva tutto da solo per il rotto della cuffia
la maglia rosa è un onere oltre che un onore

[herbie]

Grazie a chi mette i video su youtube siamo riusciti a ricostruire, visto che la regia non ha inquadrato nulla alle spalle di Gee, la situazione a direi 2 km dalla vetta del Finestre e abbiamo, metto solo gli uomini di classifica:

Simon Yates
Carapaz a 1.00
Del Toro a 1.00
Gee a 1.30
Poole a 1.50
Caruso a 1.50
Pellizzari a 1.50
McNulty a 1.54
Majka a 2.02
Adam Yates a 2.37
Storer a 2.46
Rubio a 2.58
Bernal a 3.30
Bardet a 3.30

Ma a 2km dalla fine Carapaz e Del Toro erano 1'40" dietro minimo

erano uno a quaranta circa già a 4 o 5 chilometri dalla fine, nel finale un po' Yates è calato e un po' Carapaz ha tentato il tutto per tutto , non avendo più possibilità di cambio di ritmo, per staccare di ritmo Del Toro. Il distacco non è più cambiato di molto, in cima era più o meno lo stesso, forse qualcosa meno, uno e trentacinque, uno e quaranta.
In fondo alla discesa però erano già più di due minuti.

[Trullo]

A quanto erano McNulty, Majka e Adam Yates al gpm? Se davvero erano a un minuto o poco più da Del Toro, l'ammiraglia doveva dire al messicano di aspettare

[pietro]

A quanto erano McNulty, Majka e Adam Yates al gpm? Se davvero erano a un minuto o poco più da Del Toro, l'ammiraglia doveva dire al messicano di aspettare

Ma erano distrutti, contro WVA avrebbero perso terreno lo stesso. La corsa Del Toro l'ha persa già decidendo di non seguire Yates e rinunciare alla rincorsa

[Trullo]

Non hanno "deciso" di non seguirlo. Non avevano le gambe per seguirlo

[Lampiao]

https://www.idlprocycling.com/cycling/z ... -two-tours
Analisi di Zonneveld con cui concordo in pieno.

[herbie]

Non hanno "deciso" di non seguirlo. Non avevano le gambe per seguirlo

mi pare evidente.

E quale sarà la causa, visto che fino al giorno prima le forze in salita erano almeno molto simili?

Certo, anche che si trattava si una salita decisamente più da scalatori puri rispetto alle precedenti.
Ma anche....

[HOTDOG]

Simon Yates è andato molto forte, perché ha dato 2' a Gee e 2'30'' agli altri che nei giorni precedenti erano arrivati più o meno con lui, ma sia Carapaz che Del Toro n avevano per stare con lui...lo stesso Van Aert ha dato un contributo importante ma nulla di eccezionale, qualunque buon corridore che fosse stato nella fuga e fosse stato compagno di Simon Yates avrebbe fatto lo stesso

[jumbo]

Non hanno "deciso" di non seguirlo. Non avevano le gambe per seguirlo

Concordo. Una volta tanto mi ha convinto il commento di Stagi su Radio24: quando le gambe non vanno, i corridori iniziano a far andare la lingua, e così è stato tra Del Toro e Carapaz.

Probabilmente si sono bruciati le gambe con i primi scatti di Carapaz a inizio salita, poi ci sta anche un minimo di tatticismo (che diventa la prima scelta quando le gambe sono dure), e poi addio.
Certamente del Toro avrebbe potuto onorare di più la maglia senza abbandonare l'inseguimento in discesa, quando aveva da recuperare solo 30" virtuali da SY, ma con l'aggancio a WVA la sorte era segnata. Che poi fossero 3 minuti o 5 a quel punto cambia poco nella sostanza.

[herbie]

Non hanno "deciso" di non seguirlo. Non avevano le gambe per seguirlo

Concordo. Una volta tanto mi ha convinto il commento di Stagi su Radio24: quando le gambe non vanno, i corridori iniziano a far andare la lingua, e così è stato tra Del Toro e Carapaz.

Probabilmente si sono bruciati le gambe con i primi scatti di Carapaz a inizio salita, poi ci sta anche un minimo di tatticismo (che diventa la prima scelta quando le gambe sono dure), e poi addio.
Certamente del Toro avrebbe potuto onorare di più la maglia senza abbandonare l'inseguimento in discesa, quando aveva da recuperare solo 30" virtuali da SY, ma con l'aggancio a WVA la sorte era segnata. Che poi fossero 3 minuti o 5 a quel punto cambia poco nella sostanza.

a me pare chiaro tutto ciò e lo dico da due giorni...ma sono scemo io chiaramente...

[jumbo]

In questi giorni sul forum e altrove si legge di tutto, pure accenni nemmeno tanto velati di combine tra UAE e Visma.
Roba come minimo improbabile, ma davanti alla tastiera vale tutto.

[galliano]

Non hanno "deciso" di non seguirlo. Non avevano le gambe per seguirlo

la penso oppostamente

[galliano]

Non hanno "deciso" di non seguirlo. Non avevano le gambe per seguirlo

Concordo. Una volta tanto mi ha convinto il commento di Stagi su Radio24: quando le gambe non vanno, i corridori iniziano a far andare la lingua, e così è stato tra Del Toro e Carapaz.

Probabilmente si sono bruciati le gambe con i primi scatti di Carapaz a inizio salita, poi ci sta anche un minimo di tatticismo (che diventa la prima scelta quando le gambe sono dure), e poi addio.
Certamente del Toro avrebbe potuto onorare di più la maglia senza abbandonare l'inseguimento in discesa, quando aveva da recuperare solo 30" virtuali da SY, ma con l'aggancio a WVA la sorte era segnata. Che poi fossero 3 minuti o 5 a quel punto cambia poco nella sostanza.

a me pare chiaro tutto ciò e lo dico da due giorni...ma sono scemo io chiaramente...

esagerato, semplicemente sbagli, mica tutti quelli che sbagliano sono scemi
La tua interpretazione non è campata per aria, ma non mi convince e fa un po' a pugni con le immagini che abbiamo visto, ovvero che Del Toro se ne infischiava di Yates mentre era prontissimo a rincorrere Carapaza anche quando scattava avelocità doppia rispetto all'inglese.

[jumbo]

Ma sì certamente del Toro ha battezzato la ruota di Carapaz, anche peccando di inesperienza inseguendolo con fuorigiri a 16 km dalla vetta.
Poi quando SY ha preso il largo, le gambe dure hanno mentalmente "agevolato" il tatticismo.

[White Mamba]

si che hanno rallentato. Lo hanno dichiarato entrambi e si è pure visto ad occhio nudo.

Possono dire quello che vogliono a caldo.

https://www.raiplay.it/video/2025/05/Ci ... 45707.html

Vai al minuto 49:00. Carapaz gli arriva a 4" dopo un fuorisoglia e continua a spingere, ma il gap si allarga e torna a 6/8" anche prima che si fermi perché gli girano le palle che Del Toro sia passivo. Dopo gli scatti il ritmo di Carapaz non è lo stesso di Yates, che ha evitato fuorigiri estremi, nonostante i 4 scatti (5, se si conta quello per rientrare sui 2) salendo progressivamente più forte. Ha fatto 6,2 w/kg su una salita di 1 ora di cui 25/27' corsi sullo sterrato...di che parliamo? In termini di valori assoluti è una performance impressionante. Che gli altri due lo avrebbero tenuto correndo in modo diverso? Forse. Ma in quel momento lì non ne avevano.

segnalo anche che poco dopo, al minuto 50, yates ha di nuovo guadagnato qualcosa ma carapaz fa -non proprio uno scatto- ma diciamo un forcing. e ritorna a pochi metri.
lì yates trova una tirata insperata da jacopo mosca, e si riallontana.
probabilmente non sarebbe cambiato nulla, era il più forte ed in qualche modo avrebbe vinto lo stesso, però ogni tanto è veramente questione di attimi e casualità

[eliacodogno]

In questi giorni sul forum e altrove si legge di tutto, pure accenni nemmeno tanto velati di combine tra UAE e Visma.
Roba come minimo improbabile, ma davanti alla tastiera vale tutto.

Questa l'ho sentita stamattina da un collega non appassionato, che probabilmente l'ha sentita al baretto.

Comunque in linea di massima concordo con herbie jumbo e compagnia, come detto fin da subito, basato soprattutto su quanto visto sulla strada.
Ho saputo dell'esito finale solo una volta tornato a casa, ma in quel momento (-4 km dalla vetta del Finestre) la corsa mi sembrava ben instradata verso la conclusione che poi ha avuto.

[Babylon]

Non hanno "deciso" di non seguirlo. Non avevano le gambe per seguirlo

Concordo. Una volta tanto mi ha convinto il commento di Stagi su Radio24: quando le gambe non vanno, i corridori iniziano a far andare la lingua, e così è stato tra Del Toro e Carapaz.

Probabilmente si sono bruciati le gambe con i primi scatti di Carapaz a inizio salita, poi ci sta anche un minimo di tatticismo (che diventa la prima scelta quando le gambe sono dure), e poi addio.
Certamente del Toro avrebbe potuto onorare di più la maglia senza abbandonare l'inseguimento in discesa, quando aveva da recuperare solo 30" virtuali da SY, ma con l'aggancio a WVA la sorte era segnata. Che poi fossero 3 minuti o 5 a quel punto cambia poco nella sostanza.

a me pare chiaro tutto ciò e lo dico da due giorni...ma sono scemo io chiaramente...

Quello che ti si contesta è che tu dai la colpa a Carapaz per tale strategia, il che non ha senso alcuno sia analizzando le tappe precedenti sia in linea generale.

[luketaro]

si che hanno rallentato. Lo hanno dichiarato entrambi e si è pure visto ad occhio nudo.

Possono dire quello che vogliono a caldo.

https://www.raiplay.it/video/2025/05/Ci ... 45707.html

Vai al minuto 49:00. Carapaz gli arriva a 4" dopo un fuorisoglia e continua a spingere, ma il gap si allarga e torna a 6/8" anche prima che si fermi perché gli girano le palle che Del Toro sia passivo. Dopo gli scatti il ritmo di Carapaz non è lo stesso di Yates, che ha evitato fuorigiri estremi, nonostante i 4 scatti (5, se si conta quello per rientrare sui 2) salendo progressivamente più forte. Ha fatto 6,2 w/kg su una salita di 1 ora di cui 25/27' corsi sullo sterrato...di che parliamo? In termini di valori assoluti è una performance impressionante. Che gli altri due lo avrebbero tenuto correndo in modo diverso? Forse. Ma in quel momento lì non ne avevano.

segnalo anche che poco dopo, al minuto 50, yates ha di nuovo guadagnato qualcosa ma carapaz fa -non proprio uno scatto- ma diciamo un forcing. e ritorna a pochi metri.
lì yates trova una tirata insperata da jacopo mosca, e si riallontana.
probabilmente non sarebbe cambiato nulla, era il più forte ed in qualche modo avrebbe vinto lo stesso, però ogni tanto è veramente questione di attimi e casualità

Dopo la tirata di Mosca, Carapaz continua a salire di ritmo per altri 2/3 minuti, tenendo Yates a tiro. Poi ad un certo punto L'EF si sposta sul lato opposto della strada, beve e rallenta. Pochi secondi dopo vengono reinquadrati i 2, con Carapaz davanti, in piedi sui pedali, che fa un ritmo palesemente senza spingere. Chiede il cambio a del Toro che non accetta, e allora rallenta ancora di più.

[Maìno della Spinetta]

Possono dire quello che vogliono a caldo.

https://www.raiplay.it/video/2025/05/Ci ... 45707.html

Vai al minuto 49:00. Carapaz gli arriva a 4" dopo un fuorisoglia e continua a spingere, ma il gap si allarga e torna a 6/8" anche prima che si fermi perché gli girano le palle che Del Toro sia passivo. Dopo gli scatti il ritmo di Carapaz non è lo stesso di Yates, che ha evitato fuorigiri estremi, nonostante i 4 scatti (5, se si conta quello per rientrare sui 2) salendo progressivamente più forte. Ha fatto 6,2 w/kg su una salita di 1 ora di cui 25/27' corsi sullo sterrato...di che parliamo? In termini di valori assoluti è una performance impressionante. Che gli altri due lo avrebbero tenuto correndo in modo diverso? Forse. Ma in quel momento lì non ne avevano.

segnalo anche che poco dopo, al minuto 50, yates ha di nuovo guadagnato qualcosa ma carapaz fa -non proprio uno scatto- ma diciamo un forcing. e ritorna a pochi metri.
lì yates trova una tirata insperata da jacopo mosca, e si riallontana.
probabilmente non sarebbe cambiato nulla, era il più forte ed in qualche modo avrebbe vinto lo stesso, però ogni tanto è veramente questione di attimi e casualità

Dopo la tirata di Mosca, Carapaz continua a salire di ritmo per altri 2/3 minuti, tenendo Yates a tiro. Poi ad un certo punto L'EF si sposta sul lato opposto della strada, beve e rallenta. Pochi secondi dopo vengono reinquadrati i 2, con Carapaz davanti, in piedi sui pedali, che fa un ritmo palesemente senza spingere. Chiede il cambio a del Toro che non accetta, e allora rallenta ancora di più.

yes, è esattamente quello il punto incomprensibile, dopo le tante cappelle già fatte dalla squadra lì del toro doveva solo puntare a fare una cronoscalata regolare fino al Finestre, infischiandosene se altri lo seguivano a ruota. Così facendo, senza dare un cambio a Carapaz, ha alzato la posta in gioco fino a renderla ingiocabile, e Carapaz che aveva un piatto più magro, a quel punto (non più 1/2, bensì 2/3) ha deciso di giocare. Errore di Del Toro questo, doveva mettere il cruise control e salire zen rispetto alle scaramucce altrui

[Lampiao]

segnalo anche che poco dopo, al minuto 50, yates ha di nuovo guadagnato qualcosa ma carapaz fa -non proprio uno scatto- ma diciamo un forcing. e ritorna a pochi metri.
lì yates trova una tirata insperata da jacopo mosca, e si riallontana.
probabilmente non sarebbe cambiato nulla, era il più forte ed in qualche modo avrebbe vinto lo stesso, però ogni tanto è veramente questione di attimi e casualità

Dopo la tirata di Mosca, Carapaz continua a salire di ritmo per altri 2/3 minuti, tenendo Yates a tiro. Poi ad un certo punto L'EF si sposta sul lato opposto della strada, beve e rallenta. Pochi secondi dopo vengono reinquadrati i 2, con Carapaz davanti, in piedi sui pedali, che fa un ritmo palesemente senza spingere. Chiede il cambio a del Toro che non accetta, e allora rallenta ancora di più.

yes, è esattamente quello il punto incomprensibile, dopo le tante cappelle già fatte dalla squadra lì del toro doveva solo puntare a fare una cronoscalata regolare fino al Finestre, infischiandosene se altri lo seguivano a ruota. Così facendo, senza dare un cambio a Carapaz, ha alzato la posta in gioco fino a renderla ingiocabile, e Carapaz che aveva un piatto più magro, a quel punto (non più 1/2, bensì 2/3) ha deciso di giocare. Errore di Del Toro questo, doveva mettere il cruise control e salire zen rispetto alle scaramucce altrui

Che poi: quando parliamo di "dare il cambio" qui non c'entra nulla la scia o altro che ho letto su queste pagine come controargomento pro Del Toro. Si intende semplicemente NON FERMARSI quando l'altro rallenta, che è quello che ha fatto Del Toro sul Finestre. Lì ha perso il giro.

[Maìno della Spinetta]

Dopo la tirata di Mosca, Carapaz continua a salire di ritmo per altri 2/3 minuti, tenendo Yates a tiro. Poi ad un certo punto L'EF si sposta sul lato opposto della strada, beve e rallenta. Pochi secondi dopo vengono reinquadrati i 2, con Carapaz davanti, in piedi sui pedali, che fa un ritmo palesemente senza spingere. Chiede il cambio a del Toro che non accetta, e allora rallenta ancora di più.

yes, è esattamente quello il punto incomprensibile, dopo le tante cappelle già fatte dalla squadra lì del toro doveva solo puntare a fare una cronoscalata regolare fino al Finestre, infischiandosene se altri lo seguivano a ruota. Così facendo, senza dare un cambio a Carapaz, ha alzato la posta in gioco fino a renderla ingiocabile, e Carapaz che aveva un piatto più magro, a quel punto (non più 1/2, bensì 2/3) ha deciso di giocare. Errore di Del Toro questo, doveva mettere il cruise control e salire zen rispetto alle scaramucce altrui

Che poi: quando parliamo di "dare il cambio" qui non c'entra nulla la scia o altro che ho letto su queste pagine come controargomento pro Del Toro. Si intende semplicemente NON FERMARSI quando l'altro rallenta, che è quello che ha fatto Del Toro sul Finestre. Lì ha perso il giro.

esatto, doveva fare come Savoldelli nel 2005: disinteressarsi di Del Toro e puntare a salire regolare senza strafare

[herbie]

Dopo la tirata di Mosca, Carapaz continua a salire di ritmo per altri 2/3 minuti, tenendo Yates a tiro. Poi ad un certo punto L'EF si sposta sul lato opposto della strada, beve e rallenta. Pochi secondi dopo vengono reinquadrati i 2, con Carapaz davanti, in piedi sui pedali, che fa un ritmo palesemente senza spingere. Chiede il cambio a del Toro che non accetta, e allora rallenta ancora di più.

yes, è esattamente quello il punto incomprensibile, dopo le tante cappelle già fatte dalla squadra lì del toro doveva solo puntare a fare una cronoscalata regolare fino al Finestre, infischiandosene se altri lo seguivano a ruota. Così facendo, senza dare un cambio a Carapaz, ha alzato la posta in gioco fino a renderla ingiocabile, e Carapaz che aveva un piatto più magro, a quel punto (non più 1/2, bensì 2/3) ha deciso di giocare. Errore di Del Toro questo, doveva mettere il cruise control e salire zen rispetto alle scaramucce altrui

Che poi: quando parliamo di "dare il cambio" qui non c'entra nulla la scia o altro che ho letto su queste pagine come controargomento pro Del Toro. Si intende semplicemente NON FERMARSI quando l'altro rallenta, che è quello che ha fatto Del Toro sul Finestre. Lì ha perso il giro.

se non c'entra la scia, che vantaggio ha Carapaz dal fatto che l'altro "dia il cambio"? Il cambio serve a darti il vantaggio della scia, non ad altro.

[herbie]

yes, è esattamente quello il punto incomprensibile, dopo le tante cappelle già fatte dalla squadra lì del toro doveva solo puntare a fare una cronoscalata regolare fino al Finestre, infischiandosene se altri lo seguivano a ruota. Così facendo, senza dare un cambio a Carapaz, ha alzato la posta in gioco fino a renderla ingiocabile, e Carapaz che aveva un piatto più magro, a quel punto (non più 1/2, bensì 2/3) ha deciso di giocare. Errore di Del Toro questo, doveva mettere il cruise control e salire zen rispetto alle scaramucce altrui

Che poi: quando parliamo di "dare il cambio" qui non c'entra nulla la scia o altro che ho letto su queste pagine come controargomento pro Del Toro. Si intende semplicemente NON FERMARSI quando l'altro rallenta, che è quello che ha fatto Del Toro sul Finestre. Lì ha perso il giro.

esatto, doveva fare come Savoldelli nel 2005: disinteressarsi di Del Toro e puntare a salire regolare senza strafare

che è quello che ho scritto io fin dall'inizio, quello che ha fatto Yates...
Ho scritto anche che se non interviene l'ammiraglia quando Del Toro fa per seguire il fuorigiri di Carapaz al primo chilometro, che ci sta a fare l'ammiraglia? Invece a quanto pare gli hanno detto di non lasciare mai Carapaz...

[qrier]

Non è vero che la scia non conta, conta meno che in pianura ma anche sul Finestre un po' di energie le fa risparmiare.

Comunque mi sa che è inutile discutere, dico che se io fossi stato nell'ammiraglia UAE molto probabilmente Del Toro avrebbe vinto il Giro

[Lampiao]

yes, è esattamente quello il punto incomprensibile, dopo le tante cappelle già fatte dalla squadra lì del toro doveva solo puntare a fare una cronoscalata regolare fino al Finestre, infischiandosene se altri lo seguivano a ruota. Così facendo, senza dare un cambio a Carapaz, ha alzato la posta in gioco fino a renderla ingiocabile, e Carapaz che aveva un piatto più magro, a quel punto (non più 1/2, bensì 2/3) ha deciso di giocare. Errore di Del Toro questo, doveva mettere il cruise control e salire zen rispetto alle scaramucce altrui

Che poi: quando parliamo di "dare il cambio" qui non c'entra nulla la scia o altro che ho letto su queste pagine come controargomento pro Del Toro. Si intende semplicemente NON FERMARSI quando l'altro rallenta, che è quello che ha fatto Del Toro sul Finestre. Lì ha perso il giro.

se non c'entra la scia, che vantaggio ha Carapaz dal fatto che l'altro "dia il cambio"? Il cambio serve a darti il vantaggio della scia, non ad altro.

Dividersi il carico psicologico dell'inseguimento e la responsabilità di "dettare il ritmo"

[schwoch83]

A distanza di qualche giorno, dico anche io la mia sul comportamento Del Toro / UAE e Carapaz / EF .

Primo errore (comune a entrambi): non mandare nessuno nella fuga del mattino.
E' un errore della UAE perchè era più che possibile che Del Toro si sarebbe trovato a inseguire nel finale di tappa e quindi uno o due compagni gli avrebbero fatto sicuramente comodo; ed anche se non si fosse trovato a inseguire, avere un paio di compagni lo avrebbero aiutato a rintuzzare o contenere eventuali attacchi di Carapaz/Yates verso Sestriere.
E' un errore della EF perchè Carapaz aveva progettato di vincere il giro attaccando sul Colle delle Finestre: a quel punto, è chiaro che - se avesse staccato Del Toro - gli sarebbe servito un punto d'appoggio per dilatare o consolidare il vantaggio.

Secondo errore (comune a entrambi, ma soprattutto di Del Toro / UAE): fare entrare Van Aert nella fuga, ovvero il corridore più forte di EF / Visma per il tratto discesa / falsopiano. Se proprio non hai nessuno in fuga, almeno fai sì che nemmeno Yates abbia punti di appoggio.

Terzo errore (comune a entrambi, ma soprattutto di Del Toro / UAE): fare prendere 10 minuti alla fuga; una volta che hai già fatto i primi due errori, almeno tieni la fuga a 3/4 minuti, in modo che la "minaccia" Van Aert venga neutralizzata, o quantomeno depotenziata. Lasciando 10 minuti hai fatto in modo che Van Aert facesse la salita iper-tranquillo e ritrovasse Yates dopo essersi "riposato". Se tieni la fuga a 3/4 minuti (cosa che non avrebbe richiesto uno sforzo enorme), probabilmente Yates non trova Van Aert in cima o lo trova parecchio stanco.

Quarto errore (comune a entrambi ma meno grave degli altri a mio avviso): prendere la salita di petto ed a scatti ripetuti.
E' un errore di Carapaz/EF per le caratteristiche della salita e dell'avversario e per il ritardo che aveva in classifica. Una salita così lunga e difficile è complicata da fare scattando così forte fin dal primo metro, contro un avversario che a sua volta è un grande scattista, e che invece è (o comunque sembra) meno solido sul ritmo. Può andar bene il primo scatto per far fuori i gregari, ma poi la devi impostare sul ritmo, con magari micro-scatti (strategia Pantani vs. Tonkov con le dovute proporzioni). Se fai 5 scatti a tutta e poi ti fermi, arrivi verso metà/fine salita che non ne hai più.
E' un errore di Del Toro/UAE perchè, vista la veemenza del primo scatto, avrebbe potuto gestirla col ritmo della squadra nei primi km, tenendolo a distanza di sicurezza, per poi eventualmente accelerare nella seconda parte, eventualmente avvalendosi dell'aiuto dello Yates di turno. Banalmente, una salita del genere (con questa lunghezza e queste pendenze) la devi gestire tipo cronoscalata, come ha fatto Yates: ecco, nessuno di noi per fare il KOM in una salita, inizierebbe a scattare al primo metro. A Del Toro do qualche piccola attenuante per la giovane età, e per il fatto che dall'ammiraglia gli avranno detto "segui Carapaz a qualunque costo".

Quinto errore (solo di Carapaz): rispondere in prima persona ai primi scatti di Yates. Non era compito suo, toccava a Del Toro: lo ha aiutato tre/quattro volte a rientrare su Yates, sprecando energie inutilmente. Bene ha fatto quindi quando lo ha lasciato andare (ammesso che avesse le gambe in quel momento, ma io penso di sì).

Sesto errore (solo di Del Toro/UAE, il più grande): lasciare andare o comunque non rispondere allo scatto di Yates. Come già detto da qualcuno, se c'era uno da non mollare era Yates. A quel punto, se proprio devi, è molto meglio lasciare andare Carapaz (che non ha alcun punto di appoggio) e tenere Yates con te. Se arrivi in cima a un minutino da Carapaz ma sei con Yates, hai tutte le possibilità di rientrare, visto che Carapaz è solo, e a te può darti una mano Van Aert (che avrebbe interesse a tirare perchè così Yates può tornare in corsa per il secondo posto e magari per la vittoria del Giro salendo verso Sestriere).

Settimo errore (soprattutto di Del Toro / UAE): quando, seguendo l'ennesimo scatto di Carapaz, sei tornato in qualche modo a pochissimi secondi da Yates, fai un ultimo sforzo e chiudi (ovviamente se hai le gambe): tanto hai già capito che Carapaz non tirerà più un metro (già nei km precedenti si era messo dietro Gee), ed hai in mano la possibilità di chiudere su Yates.

Ottavo errore (soprattutto di Del Toro / UAE): far dilatare il vantaggio. Dopo che sei tornato a pochi secondi, ci può anche stare che rifiati un attimo, ma non esiste che fai arrivare il distacco a 2 minuti in pochissimi km. Ho visto surplace, cose assurde: bisognava tenere Yates il meno lontano possibile. Ok la scia, ma su certe pendenze è relativa: inoltre, se inizi a tirare, dai il "buon esempio" anche all'altro. Già scollinare a 45 secondi / 1 minuto avrebbe lasciato qualche piccola chance di collaborazione di Carapaz (magari allettato dalla possibilità - remota - di riaprire il giro verso Sestriere). E' chiaro che se scollini a 1:40, è quasi impossibile ottenere la collaborazione di Carapaz: infatti quest'ultimo sa già che non può rientrare su Yates (+ Van Aert), e bene che gli va (foratura, crisi di WVA o Yates) può solo limitare i danni, ma ormai il Giro (e il secondo posto) sono andati.

Nono errore (di Del Toro / UAE): non tirare in discesa e nel falsopiano. Sarebbe cambiato poco o nulla, ma sei la maglia rosa, almeno provaci a tirare convinto per qualche km (magari se il distacco cala un po' e c'è una minuscola possibilità che Carapaz qualche cambio te lo dà). Poi se vedi che il distacco aumenta e Carapaz continua a non collaborare, lasci perdere. Ma così non ci provi nemmeno a vincere il Giro.

Decimo errore (di Del Toro /UAE, del tutto ininfluente sul risultato): fare la volatina finale con i sorrisini post gara. Hai perso un giro d'Italia, dovresti essere inxxxxxto nero. Sei giovanissimo, probabilmente avrai altre occasioni, ma la vita e il ciclismo sono strani: pensate se Bernal avesse perso il Tour 2019, in tanti avrebbero detto "ok, avrà altre 10 occasioni" e invece poi è successo quello che è successo. Non deve diventare un dramma, ma nemmeno una cosa da valutare in modo così leggero.

In sintesi, condivido chi dice che la maggior parte degli errori sono dell'ammiraglia UAE: probabilmente sono abituati troppo bene con Pogacar che va all'attacco da solo in qualsiasi momento e si toglie le castagne dal fuoco da solo. Mi sembra che quando c'è da orchestrare una tattica più ragionata (perchè c'è livellamento tra i contendenti) vanno in difficoltà. Basti pensare al Tour 2022, in cui nelle due tappe decisive la Visma diede lezioni di tattica alla UAE.

[lemond]

by Gimbatbu

Analisi completa ed esaustiva. Nulla da aggiungere.

[miroci]

Rispondo a schwoch83
Analisi esaustiva. Aggiungerei solo qualcosa in base al temperamento e alla nazionalità. Penso che Del Toro abbia preso gli attacchi di Carapaz come sfida personale. Una sorta di duello rusticano. Sfida mai lanciata da Yates lungo il giro. Si sono confrontati direttamente in tutte le tappe di montagna. Del Toro, secondo me, l'ha presa sul personale e sul Finestre, se si può dire così, si sono accapigliati. Tanto che, se Carapaz avesse forato, anche Isaac si sarebbe fermatoad attenderlo. Non so, se ci fosse stato uno spagnolo, tipo Ayuso, si sarebbe comportato ugualmente, oppure avrebbe fatto la salita del suo passo, stando dietro a Yates. Tant'è che, la volatina finale di Del Toro, veramente fastidiosa, sembrava proprio il dispetto di una ragazzino che, ad ogni costo, voleva arrivare davanti a Carapaz.
Metafora del colonialismo: Messicani e Sudamericani si scannavano tra loro, mentre gli europei facevano i loro comodi...

[herbie]

Rispondo a schwoch83
Analisi esaustiva. Aggiungerei solo qualcosa in base al temperamento e alla nazionalità. Penso che Del Toro abbia preso gli attacchi di Carapaz come sfida personale. Una sorta di duello rusticano. Sfida mai lanciata da Yates lungo il giro. Si sono confrontati direttamente in tutte le tappe di montagna. Del Toro, secondo me, l'ha presa sul personale e sul Finestre, se si può dire così, si sono accapigliati. Tanto che, se Carapaz avesse forato, anche Isaac si sarebbe fermatoad attenderlo. Non so, se ci fosse stato uno spagnolo, tipo Ayuso, si sarebbe comportato ugualmente, oppure avrebbe fatto la salita del suo passo, stando dietro a Yates. Tant'è che, la volatina finale di Del Toro, veramente fastidiosa, sembrava proprio il dispetto di una ragazzino che, ad ogni costo, voleva arrivare davanti a Carapaz.
Metafora del colonialismo: Messicani e Sudamericani si scannavano tra loro, mentre gli europei facevano i loro comodi...

Sono molto d'accordo. Del Toro ce l'aveva con Carapaz e viceversa col vantaggio che per lui non è un dramma perdere il Giro, e con questo rispondo all'analisi di cui sopra : se pensi che ti possa capitare l'incidente di Bernal da un giorno all'altro, non fai nemmeno il corridore.
S tutta l'analisi aggiungerei che le gambe dopo i primi tre quattro chilometri non c'erano più ne per l'uno né per altro, altro che calcolate di fare uno sforzo per chiudere su Yates quando senti che rischi di piantarti da un momento all'altro e stai andando nell'ignoto, in una tappa con una salita del genere, per Del Toro.

[luketaro]

yes, è esattamente quello il punto incomprensibile, dopo le tante cappelle già fatte dalla squadra lì del toro doveva solo puntare a fare una cronoscalata regolare fino al Finestre, infischiandosene se altri lo seguivano a ruota. Così facendo, senza dare un cambio a Carapaz, ha alzato la posta in gioco fino a renderla ingiocabile, e Carapaz che aveva un piatto più magro, a quel punto (non più 1/2, bensì 2/3) ha deciso di giocare. Errore di Del Toro questo, doveva mettere il cruise control e salire zen rispetto alle scaramucce altrui

Che poi: quando parliamo di "dare il cambio" qui non c'entra nulla la scia o altro che ho letto su queste pagine come controargomento pro Del Toro. Si intende semplicemente NON FERMARSI quando l'altro rallenta, che è quello che ha fatto Del Toro sul Finestre. Lì ha perso il giro.

se non c'entra la scia, che vantaggio ha Carapaz dal fatto che l'altro "dia il cambio"? Il cambio serve a darti il vantaggio della scia, non ad altro.

Sul finestre è solo psicologico, sul falsopiano dopo è anche sul consumo energetico. Ragione per cui a Carapaz faceva comodo avere Yates davanti e l'ha lasciato andare.

[luketaro]

A distanza di qualche giorno, dico anche io la mia sul comportamento Del Toro / UAE e Carapaz / EF .

Primo errore (comune a entrambi): non mandare nessuno nella fuga del mattino.
E' un errore della UAE perchè era più che possibile che Del Toro si sarebbe trovato a inseguire nel finale di tappa e quindi uno o due compagni gli avrebbero fatto sicuramente comodo; ed anche se non si fosse trovato a inseguire, avere un paio di compagni lo avrebbero aiutato a rintuzzare o contenere eventuali attacchi di Carapaz/Yates verso Sestriere.
E' un errore della EF perchè Carapaz aveva progettato di vincere il giro attaccando sul Colle delle Finestre: a quel punto, è chiaro che - se avesse staccato Del Toro - gli sarebbe servito un punto d'appoggio per dilatare o consolidare il vantaggio.

Secondo errore (comune a entrambi, ma soprattutto di Del Toro / UAE): fare entrare Van Aert nella fuga, ovvero il corridore più forte di EF / Visma per il tratto discesa / falsopiano. Se proprio non hai nessuno in fuga, almeno fai sì che nemmeno Yates abbia punti di appoggio.

Terzo errore (comune a entrambi, ma soprattutto di Del Toro / UAE): fare prendere 10 minuti alla fuga; una volta che hai già fatto i primi due errori, almeno tieni la fuga a 3/4 minuti, in modo che la "minaccia" Van Aert venga neutralizzata, o quantomeno depotenziata. Lasciando 10 minuti hai fatto in modo che Van Aert facesse la salita iper-tranquillo e ritrovasse Yates dopo essersi "riposato". Se tieni la fuga a 3/4 minuti (cosa che non avrebbe richiesto uno sforzo enorme), probabilmente Yates non trova Van Aert in cima o lo trova parecchio stanco.

Quarto errore (comune a entrambi ma meno grave degli altri a mio avviso): prendere la salita di petto ed a scatti ripetuti.
E' un errore di Carapaz/EF per le caratteristiche della salita e dell'avversario e per il ritardo che aveva in classifica. Una salita così lunga e difficile è complicata da fare scattando così forte fin dal primo metro, contro un avversario che a sua volta è un grande scattista, e che invece è (o comunque sembra) meno solido sul ritmo. Può andar bene il primo scatto per far fuori i gregari, ma poi la devi impostare sul ritmo, con magari micro-scatti (strategia Pantani vs. Tonkov con le dovute proporzioni). Se fai 5 scatti a tutta e poi ti fermi, arrivi verso metà/fine salita che non ne hai più.
E' un errore di Del Toro/UAE perchè, vista la veemenza del primo scatto, avrebbe potuto gestirla col ritmo della squadra nei primi km, tenendolo a distanza di sicurezza, per poi eventualmente accelerare nella seconda parte, eventualmente avvalendosi dell'aiuto dello Yates di turno. Banalmente, una salita del genere (con questa lunghezza e queste pendenze) la devi gestire tipo cronoscalata, come ha fatto Yates: ecco, nessuno di noi per fare il KOM in una salita, inizierebbe a scattare al primo metro. A Del Toro do qualche piccola attenuante per la giovane età, e per il fatto che dall'ammiraglia gli avranno detto "segui Carapaz a qualunque costo".

Quinto errore (solo di Carapaz): rispondere in prima persona ai primi scatti di Yates. Non era compito suo, toccava a Del Toro: lo ha aiutato tre/quattro volte a rientrare su Yates, sprecando energie inutilmente. Bene ha fatto quindi quando lo ha lasciato andare (ammesso che avesse le gambe in quel momento, ma io penso di sì).

Sesto errore (solo di Del Toro/UAE, il più grande): lasciare andare o comunque non rispondere allo scatto di Yates. Come già detto da qualcuno, se c'era uno da non mollare era Yates. A quel punto, se proprio devi, è molto meglio lasciare andare Carapaz (che non ha alcun punto di appoggio) e tenere Yates con te. Se arrivi in cima a un minutino da Carapaz ma sei con Yates, hai tutte le possibilità di rientrare, visto che Carapaz è solo, e a te può darti una mano Van Aert (che avrebbe interesse a tirare perchè così Yates può tornare in corsa per il secondo posto e magari per la vittoria del Giro salendo verso Sestriere).

Settimo errore (soprattutto di Del Toro / UAE): quando, seguendo l'ennesimo scatto di Carapaz, sei tornato in qualche modo a pochissimi secondi da Yates, fai un ultimo sforzo e chiudi (ovviamente se hai le gambe): tanto hai già capito che Carapaz non tirerà più un metro (già nei km precedenti si era messo dietro Gee), ed hai in mano la possibilità di chiudere su Yates.

Ottavo errore (soprattutto di Del Toro / UAE): far dilatare il vantaggio. Dopo che sei tornato a pochi secondi, ci può anche stare che rifiati un attimo, ma non esiste che fai arrivare il distacco a 2 minuti in pochissimi km. Ho visto surplace, cose assurde: bisognava tenere Yates il meno lontano possibile. Ok la scia, ma su certe pendenze è relativa: inoltre, se inizi a tirare, dai il "buon esempio" anche all'altro. Già scollinare a 45 secondi / 1 minuto avrebbe lasciato qualche piccola chance di collaborazione di Carapaz (magari allettato dalla possibilità - remota - di riaprire il giro verso Sestriere). E' chiaro che se scollini a 1:40, è quasi impossibile ottenere la collaborazione di Carapaz: infatti quest'ultimo sa già che non può rientrare su Yates (+ Van Aert), e bene che gli va (foratura, crisi di WVA o Yates) può solo limitare i danni, ma ormai il Giro (e il secondo posto) sono andati.

Nono errore (di Del Toro / UAE): non tirare in discesa e nel falsopiano. Sarebbe cambiato poco o nulla, ma sei la maglia rosa, almeno provaci a tirare convinto per qualche km (magari se il distacco cala un po' e c'è una minuscola possibilità che Carapaz qualche cambio te lo dà). Poi se vedi che il distacco aumenta e Carapaz continua a non collaborare, lasci perdere. Ma così non ci provi nemmeno a vincere il Giro.

Decimo errore (di Del Toro /UAE, del tutto ininfluente sul risultato): fare la volatina finale con i sorrisini post gara. Hai perso un giro d'Italia, dovresti essere inxxxxxto nero. Sei giovanissimo, probabilmente avrai altre occasioni, ma la vita e il ciclismo sono strani: pensate se Bernal avesse perso il Tour 2019, in tanti avrebbero detto "ok, avrà altre 10 occasioni" e invece poi è successo quello che è successo. Non deve diventare un dramma, ma nemmeno una cosa da valutare in modo così leggero.

In sintesi, condivido chi dice che la maggior parte degli errori sono dell'ammiraglia UAE: probabilmente sono abituati troppo bene con Pogacar che va all'attacco da solo in qualsiasi momento e si toglie le castagne dal fuoco da solo. Mi sembra che quando c'è da orchestrare una tattica più ragionata (perchè c'è livellamento tra i contendenti) vanno in difficoltà. Basti pensare al Tour 2022, in cui nelle due tappe decisive la Visma diede lezioni di tattica alla UAE.

1) è effettivamente un errore, di lieve entità.
2) anche questo è un errore, ma penso fosse anche complicato impedire di andare in fuga a tutti quelli che risultavano scomodi. In ogni caso i primi 2 punti si risolvevano applicando correttamente il punto 3.
3) questo è un errore abbastanza grave, anche perché non serviva tenere la fuga chissà che sotto controllo, bastava non lasciare più di 7/8 minuti.
4) questo NON è un errore. Lo scopo di Carapaz è staccare del Toro, non fare il kom della salita. Se non stacca il messicano non vince il giro. Non ci è riuscito né all' inizio, ne a metà, ne in cima, ne con scatti, ne col ritmo. Iniziare gli attacchi più avanti non avrebbe fatto alcuna differenza. Su del Toro è impossibile stabilire se e quanto abbia patito gli scatti, perché non ha mai fatto il suo ritmo.
5) concordo, ma non penso che lasciarlo andare al primo tentativo o al terzo cambi granché.
6) concordo, ma non penso che tra lasciare Yates o Carapaz ci sia tutta sta differenza, e che Van Aert abbia inciso relativamente.
7) concordo
8) non ci sta nemmeno che rifiati, deve chiudere come stabilito al punto 7.
9) concordo
10)la volatina e l'atteggiamento dopo l'arrivo è forse la parte peggiore della vicenda. Dimostra totale mancanza di mentalità.

[Claudio84]

Qualcuno degli utenti l'ha già citato in questo o in un altro thread. Le interviste di Quibicisport a Garate e Baldato sono abbastanza illuminanti su quali sono stati gli errori fattuali (al di là della contesa psicologica).
Garate spiega che, per stanare Del Toro, avevano suggerito a Carapaz di far andare Yates a 30 secondi, e poi di più ancora, finché la cosa gli è sfuggita di mano. Di Baldato che ha detto una sola volta a Del Toro di chiudere su Yates avete già scritto.
In sostanza concordo con quanto sosteneva Vittone all'Osteria, che è stata una catena di azzardi che è poi sfuggita di mano.
Se è effettivamente andata così, Del Toro e Carapaz hanno effettivamente seguito indicazioni avventate delle ammiraglie, oltre che farsi la guerra tra loro.
Dal punto di vista di Carapaz, secondo me avrebbe sì potuto tenere a bagnomaria (per così dire) yates fino agli ultimi km di salita, per poi provare a scattare di nuovo.
Errore gravissimo UAE. Errore anche EF, un po' meno grave perché portandosi dietro Del Toro Carapaz avrebbe comunque fatto secondo. E, come ho scritto già durante la tappa, anche Carapaz è stato vittima della sindrome Nibali-Roglic, solo che lui quella volta scavò il vantaggio a proprio favore.. d'altra parte viste le dichiarazioni dopo tappa su Del Toro Carapaz sicuramente aveva in testa la cosa, evidentemente ha cercato di portare l'azzardo fino in fondo.

[frcre]

A distanza di qualche giorno, dico anche io la mia sul comportamento Del Toro / UAE e Carapaz / EF .

Primo errore (comune a entrambi): non mandare nessuno nella fuga del mattino.
E' un errore della UAE perchè era più che possibile che Del Toro si sarebbe trovato a inseguire nel finale di tappa e quindi uno o due compagni gli avrebbero fatto sicuramente comodo; ed anche se non si fosse trovato a inseguire, avere un paio di compagni lo avrebbero aiutato a rintuzzare o contenere eventuali attacchi di Carapaz/Yates verso Sestriere.
E' un errore della EF perchè Carapaz aveva progettato di vincere il giro attaccando sul Colle delle Finestre: a quel punto, è chiaro che - se avesse staccato Del Toro - gli sarebbe servito un punto d'appoggio per dilatare o consolidare il vantaggio.

Secondo errore (comune a entrambi, ma soprattutto di Del Toro / UAE): fare entrare Van Aert nella fuga, ovvero il corridore più forte di EF / Visma per il tratto discesa / falsopiano. Se proprio non hai nessuno in fuga, almeno fai sì che nemmeno Yates abbia punti di appoggio.

Terzo errore (comune a entrambi, ma soprattutto di Del Toro / UAE): fare prendere 10 minuti alla fuga; una volta che hai già fatto i primi due errori, almeno tieni la fuga a 3/4 minuti, in modo che la "minaccia" Van Aert venga neutralizzata, o quantomeno depotenziata. Lasciando 10 minuti hai fatto in modo che Van Aert facesse la salita iper-tranquillo e ritrovasse Yates dopo essersi "riposato". Se tieni la fuga a 3/4 minuti (cosa che non avrebbe richiesto uno sforzo enorme), probabilmente Yates non trova Van Aert in cima o lo trova parecchio stanco.

Quarto errore (comune a entrambi ma meno grave degli altri a mio avviso): prendere la salita di petto ed a scatti ripetuti.
E' un errore di Carapaz/EF per le caratteristiche della salita e dell'avversario e per il ritardo che aveva in classifica. Una salita così lunga e difficile è complicata da fare scattando così forte fin dal primo metro, contro un avversario che a sua volta è un grande scattista, e che invece è (o comunque sembra) meno solido sul ritmo. Può andar bene il primo scatto per far fuori i gregari, ma poi la devi impostare sul ritmo, con magari micro-scatti (strategia Pantani vs. Tonkov con le dovute proporzioni). Se fai 5 scatti a tutta e poi ti fermi, arrivi verso metà/fine salita che non ne hai più.
E' un errore di Del Toro/UAE perchè, vista la veemenza del primo scatto, avrebbe potuto gestirla col ritmo della squadra nei primi km, tenendolo a distanza di sicurezza, per poi eventualmente accelerare nella seconda parte, eventualmente avvalendosi dell'aiuto dello Yates di turno. Banalmente, una salita del genere (con questa lunghezza e queste pendenze) la devi gestire tipo cronoscalata, come ha fatto Yates: ecco, nessuno di noi per fare il KOM in una salita, inizierebbe a scattare al primo metro. A Del Toro do qualche piccola attenuante per la giovane età, e per il fatto che dall'ammiraglia gli avranno detto "segui Carapaz a qualunque costo".

Quinto errore (solo di Carapaz): rispondere in prima persona ai primi scatti di Yates. Non era compito suo, toccava a Del Toro: lo ha aiutato tre/quattro volte a rientrare su Yates, sprecando energie inutilmente. Bene ha fatto quindi quando lo ha lasciato andare (ammesso che avesse le gambe in quel momento, ma io penso di sì).

Sesto errore (solo di Del Toro/UAE, il più grande): lasciare andare o comunque non rispondere allo scatto di Yates. Come già detto da qualcuno, se c'era uno da non mollare era Yates. A quel punto, se proprio devi, è molto meglio lasciare andare Carapaz (che non ha alcun punto di appoggio) e tenere Yates con te. Se arrivi in cima a un minutino da Carapaz ma sei con Yates, hai tutte le possibilità di rientrare, visto che Carapaz è solo, e a te può darti una mano Van Aert (che avrebbe interesse a tirare perchè così Yates può tornare in corsa per il secondo posto e magari per la vittoria del Giro salendo verso Sestriere).

Settimo errore (soprattutto di Del Toro / UAE): quando, seguendo l'ennesimo scatto di Carapaz, sei tornato in qualche modo a pochissimi secondi da Yates, fai un ultimo sforzo e chiudi (ovviamente se hai le gambe): tanto hai già capito che Carapaz non tirerà più un metro (già nei km precedenti si era messo dietro Gee), ed hai in mano la possibilità di chiudere su Yates.

Ottavo errore (soprattutto di Del Toro / UAE): far dilatare il vantaggio. Dopo che sei tornato a pochi secondi, ci può anche stare che rifiati un attimo, ma non esiste che fai arrivare il distacco a 2 minuti in pochissimi km. Ho visto surplace, cose assurde: bisognava tenere Yates il meno lontano possibile. Ok la scia, ma su certe pendenze è relativa: inoltre, se inizi a tirare, dai il "buon esempio" anche all'altro. Già scollinare a 45 secondi / 1 minuto avrebbe lasciato qualche piccola chance di collaborazione di Carapaz (magari allettato dalla possibilità - remota - di riaprire il giro verso Sestriere). E' chiaro che se scollini a 1:40, è quasi impossibile ottenere la collaborazione di Carapaz: infatti quest'ultimo sa già che non può rientrare su Yates (+ Van Aert), e bene che gli va (foratura, crisi di WVA o Yates) può solo limitare i danni, ma ormai il Giro (e il secondo posto) sono andati.

Nono errore (di Del Toro / UAE): non tirare in discesa e nel falsopiano. Sarebbe cambiato poco o nulla, ma sei la maglia rosa, almeno provaci a tirare convinto per qualche km (magari se il distacco cala un po' e c'è una minuscola possibilità che Carapaz qualche cambio te lo dà). Poi se vedi che il distacco aumenta e Carapaz continua a non collaborare, lasci perdere. Ma così non ci provi nemmeno a vincere il Giro.

Decimo errore (di Del Toro /UAE, del tutto ininfluente sul risultato): fare la volatina finale con i sorrisini post gara. Hai perso un giro d'Italia, dovresti essere inxxxxxto nero. Sei giovanissimo, probabilmente avrai altre occasioni, ma la vita e il ciclismo sono strani: pensate se Bernal avesse perso il Tour 2019, in tanti avrebbero detto "ok, avrà altre 10 occasioni" e invece poi è successo quello che è successo. Non deve diventare un dramma, ma nemmeno una cosa da valutare in modo così leggero.

In sintesi, condivido chi dice che la maggior parte degli errori sono dell'ammiraglia UAE: probabilmente sono abituati troppo bene con Pogacar che va all'attacco da solo in qualsiasi momento e si toglie le castagne dal fuoco da solo. Mi sembra che quando c'è da orchestrare una tattica più ragionata (perchè c'è livellamento tra i contendenti) vanno in difficoltà. Basti pensare al Tour 2022, in cui nelle due tappe decisive la Visma diede lezioni di tattica alla UAE.

Condivido più o meno tutto.
Tranne sul punto 4 che per me è un errore solo di del toro.
Carapaz deve staccarlo e giusto che ci provi in tutti i modi.
Del toro deve fare la sua salita stile crono scalata per limitare i danni e/o eventualmente rientrare
La UAE è abituata a Pogacar che ci pensa lui mentre in ammiraglia si mangiano i popcorn e si godono lo spettacolo.
Questo giro lo hanno iniziato a perdere prima ancora della tappa del Finestre, quando hanno tenuto a freno del toro nelle tappe precedenti per non staccare un Ayuso infortunato che non andava avanti.
Volevano fare i fenomeni aspettando il recupero di Ayuso per fare 1 e 2 in parata, ma non hanno messo in conto che ci sono pure gli avversari.

[qrier]

Qualcuno degli utenti l'ha già citato in questo o in un altro thread. Le interviste di Quibicisport a Garate e Baldato sono abbastanza illuminanti su quali sono stati gli errori fattuali (al di là della contesa psicologica).
Garate spiega che, per stanare Del Toro, avevano suggerito a Carapaz di far andare Yates a 30 secondi, e poi di più ancora, finché la cosa gli è sfuggita di mano. Di Baldato che ha detto una sola volta a Del Toro di chiudere su Yates avete già scritto.
In sostanza concordo con quanto sosteneva Vittone all'Osteria, che è stata una catena di azzardi che è poi sfuggita di mano.
Se è effettivamente andata così, Del Toro e Carapaz hanno effettivamente seguito indicazioni avventate delle ammiraglie, oltre che farsi la guerra tra loro.
Dal punto di vista di Carapaz, secondo me avrebbe sì potuto tenere a bagnomaria (per così dire) yates fino agli ultimi km di salita, per poi provare a scattare di nuovo.
Errore gravissimo UAE. Errore anche EF, un po' meno grave perché portandosi dietro Del Toro Carapaz avrebbe comunque fatto secondo. E, come ho scritto già durante la tappa, anche Carapaz è stato vittima della sindrome Nibali-Roglic, solo che lui quella volta scavò il vantaggio a proprio favore.. d'altra parte viste le dichiarazioni dopo tappa su Del Toro Carapaz sicuramente aveva in testa la cosa, evidentemente ha cercato di portare l'azzardo fino in fondo.

I presunti errori di Carapaz sono però relativi, tirare per non dare troppo vantaggio a Yates con Del Toro a ruota non gli avrebbe fatto vincere il Giro, al massimo avrebbe potuto difendere il 2° posto. Ma lui (secondo me giustamente) ha corso per vincere il Giro, anche a costo di perdere una posizione.
Del Toro invece ha fatto il contrario, non ha tirato per non far allontanare Yates per paura di perdere due posizioni invece che una, è stato disposto a buttare via il Giro pur di non essere superato da Carapaz, cosa per me incomprensibile. E' giovane e l'ammiraglia gli ha dato i consigli sbagliati? Beh, ma lui ce l'ha un cervello oppure è "Pro cycling manager"?

Sicuramente per un ragazzo così giovane resta un Giro d'Italia straordinario, ma la gestione dell'ultima tappa di montagna lascia l'amaro in bocca, lo avrei apprezzato di più a vederlo dare tutto e poi essere beffato pure da Carapaz scendendo al 3° posto piuttosto che chiudere il Giro 2° arrivando al traguardo fresco come una rosa tanto da fare uno sprintino e poi gioire a farsi i selfie al traguardo.
Mi preoccupa che sia molto amico di Pellizzari, spero che il nostro corridore abbia una testa migliore.

Tra l'altro Del Toro già me lo ricordo alla Sanremo, quando sulla Cipressa è sparito invece che fare il forcing per Pogacar, ma alla fine è arrivato al 13° posto nel gruppo inseguitore del terzetto Van der Poel/Ganna/Pogacar.

[Claudio84]

Qualcuno degli utenti l'ha già citato in questo o in un altro thread. Le interviste di Quibicisport a Garate e Baldato sono abbastanza illuminanti su quali sono stati gli errori fattuali (al di là della contesa psicologica).
Garate spiega che, per stanare Del Toro, avevano suggerito a Carapaz di far andare Yates a 30 secondi, e poi di più ancora, finché la cosa gli è sfuggita di mano. Di Baldato che ha detto una sola volta a Del Toro di chiudere su Yates avete già scritto.
In sostanza concordo con quanto sosteneva Vittone all'Osteria, che è stata una catena di azzardi che è poi sfuggita di mano.
Se è effettivamente andata così, Del Toro e Carapaz hanno effettivamente seguito indicazioni avventate delle ammiraglie, oltre che farsi la guerra tra loro.
Dal punto di vista di Carapaz, secondo me avrebbe sì potuto tenere a bagnomaria (per così dire) yates fino agli ultimi km di salita, per poi provare a scattare di nuovo.
Errore gravissimo UAE. Errore anche EF, un po' meno grave perché portandosi dietro Del Toro Carapaz avrebbe comunque fatto secondo. E, come ho scritto già durante la tappa, anche Carapaz è stato vittima della sindrome Nibali-Roglic, solo che lui quella volta scavò il vantaggio a proprio favore.. d'altra parte viste le dichiarazioni dopo tappa su Del Toro Carapaz sicuramente aveva in testa la cosa, evidentemente ha cercato di portare l'azzardo fino in fondo.

I presunti errori di Carapaz sono però relativi, tirare per non dare troppo vantaggio a Yates con Del Toro a ruota non gli avrebbe fatto vincere il Giro, al massimo avrebbe potuto difendere il 2° posto. Ma lui (secondo me giustamente) ha corso per vincere il Giro, anche a costo di perdere una posizione.
Del Toro invece ha fatto il contrario, non ha tirato per non far allontanare Yates per paura di perdere due posizioni invece che una, è stato disposto a buttare via il Giro pur di non essere superato da Carapaz, cosa per me incomprensibile. E' giovane e l'ammiraglia gli ha dato i consigli sbagliati? Beh, ma lui ce l'ha un cervello oppure è "Pro cycling manager"?

Sicuramente per un ragazzo così giovane resta un Giro d'Italia straordinario, ma la gestione dell'ultima tappa di montagna lascia l'amaro in bocca, lo avrei apprezzato di più a vederlo dare tutto e poi essere beffato pure da Carapaz scendendo al 3° posto piuttosto che chiudere il Giro 2° arrivando al traguardo fresco come una rosa tanto da fare uno sprintino e poi gioire a farsi i selfie al traguardo.
Mi preoccupa che sia molto amico di Pellizzari, spero che il nostro corridore abbia una testa migliore.

Tra l'altro Del Toro già me lo ricordo alla Sanremo, quando sulla Cipressa è sparito invece che fare il forcing per Pogacar, ma alla fine è arrivato al 13° posto nel gruppo inseguitore del terzetto Van der Poel/Ganna/Pogacar.

Sì io mi sono soffermato su Carapaz un po' perché tifavo per lui, un po' perché Garate ha dato una spiegazione esplicita nell'intervista. Ma sono d'accordo, errore relativo.
Più che altro se è veramente andata così questa volta le ammiraglie e le indicazioni via radio hanno fatto più danno che altro.

PS. comunque - per farcene una ragione - Cassani in un'intervista pur distribuendo errori e "colpe", ha detto che il ciclismo va così. Come dire, non siamo di fronte al primo errore della storia del ciclismo