Vuelta 2025 - 11° Tappa: Bilbao > Bilbao

[Filarete]

Vedo che ad alcuni piace l'idea romantica della protesta. Secondo me bisogna anche valutare gli effetti.
Gliene frega qualcosa a Netanyau se bloccano una tappa della Vuelta? Modifica di un mm le decisioni che prenderà oggi, domani o dopodomani?
Evidentemente no.

Quindi rompere le scatole a chi sta facendo il suo lavoro correndo una corsa ciclistica e mettendo a repentaglio la sicurezza dei ciclisti mi pare poco efficace e pericoloso.

Si possono fare manifestazioni tutti i giorni sotto i parlamenti e cose simili, secondo me con pari fatica si ottengono risultati migliori. Se non si ottengono, non si ottengono nemmeno andando alla tappa della Vuelta. L'unico effetto è di rendersi antipatici al pubblico generale e meno impegnato, invece che coinvolgerlo maggiormente.

Ci sono professionisti della manifestazione di piazza che ricevono finanziamenti e donazioni, in effetti non è così romantica la cosa al di là del fattore scatenante delle proteste.

[Lampiao]

Vedo che ad alcuni piace l'idea romantica della protesta. Secondo me bisogna anche valutare gli effetti.
Gliene frega qualcosa a Netanyau se bloccano una tappa della Vuelta? Modifica di un mm le decisioni che prenderà oggi, domani o dopodomani?
Evidentemente no.

Quindi rompere le scatole a chi sta facendo il suo lavoro correndo una corsa ciclistica e mettendo a repentaglio la sicurezza dei ciclisti mi pare poco efficace e pericoloso.

Si possono fare manifestazioni tutti i giorni sotto i parlamenti e cose simili, secondo me con pari fatica si ottengono risultati migliori. Se non si ottengono, non si ottengono nemmeno andando alla tappa della Vuelta. L'unico effetto è di rendersi antipatici al pubblico generale e meno impegnato, invece che coinvolgerlo maggiormente.

Sicuro a lui non gliene frega niente. A nessuno di loro frega niente dell'opinione della gente o dell'etica, molto onestamente.
L'unico modo in cui gliene può fregare qualcosa è se: a. rischiano di perdere il potere, b. rischiano di perdere soldi
Esempio Elon Musk: finché la gente si è limitata a protestare "senza dare fastidio" è rimasto bello tranquillo al suo posto nell'amministrazione Trump. Appena hanno cominciato a boicottare i suoi business e far perdere valore ai suoi brand ha fatto marcia indietro alla velocità della luce.
Se i boicottaggi cominciano a danneggiare le aziende collegate alla sua base di sostegno economico e di potere, vedi se non corregge il tiro pure lui

[Scattista]

Dal punto di vista umano nulla giustifica chi provoca la morte di un solo suo simile.
Ma come ho gia' scritto, noi comuni mortali siamo sacrificabili...in nome di ideologie,interessi politici ed economici..e chi piu' ne ha piu' ne metta..
non esiste nell'uomo il piu' cattivo...esiste chi puo' permettersi di esserlo o di sembrarlo, a seconda dei punti di vista...questo purtroppo e' il mondo reale..e non l'ha creato Putin ne' Israele, ne' Hamas, ne' Hitler..e' stato concepito dal momento in cui ci abbiamo messo piede..

va bene. Ma spero accetterai che vi sia in giro che questo “mondo reale in cui abbiamo messo piede” lo vuole cambiare e lo fa manifestando a favore della Palestina, interrompendo tappe della Vuelta, manifestando contro Israele, manifestando a favore dell'Ucraina, mettendo sanzioni a dittatori e tanti altri modi.

Giusto..ma tu manifestavi quando l'Ucraina bombardava le regioni russofone?esistono morti di serie a e di serie b...dipende da che parte pendi..questa e' la povera giustizia umana di cui parlva Manzoni..come vedi nulla cambia...

certo che manifestavo, manifestavo per la pace. Manifestavo per far ritornare i soldati russi che avevano invaso il Donbass (e che avevano causato quei bonbardamenti di cui parli) a casa. Che era la via più veloce per arrivare alla pace. Così come lo faccio ora.
La Russia per risposta ha invaso la Crimea (dove per inciso non si è mai combattuto) e se l'è rubata.

[Filarete]

va bene. Ma spero accetterai che vi sia in giro che questo “mondo reale in cui abbiamo messo piede” lo vuole cambiare e lo fa manifestando a favore della Palestina, interrompendo tappe della Vuelta, manifestando contro Israele, manifestando a favore dell'Ucraina, mettendo sanzioni a dittatori e tanti altri modi.

Giusto..ma tu manifestavi quando l'Ucraina bombardava le regioni russofone?esistono morti di serie a e di serie b...dipende da che parte pendi..questa e' la povera giustizia umana di cui parlva Manzoni..come vedi nulla cambia...

certo che manifestavo, manifestavo per la pace. Manifestavo per far ritornare i soldati russi che avevano invaso il Donbass (e che avevano causato quei bonbardamenti di cui parli) a casa. Che era la via più veloce per arrivare alla pace. Così come lo faccio ora.
La Russia per risposta ha invaso la Crimea (dove per inciso non si è mai combattuto) e se l'è rubata.

In Crimea l'intervento della Russia ha evitato un massacro di russofoni he ci sarebbe sicuramente stato e ovviamente per evitare che la fondamentale base di Sebastopoli finisse in mano agli azoviani e a Pravij Sektor, perciò agli americani.
Per fortuna l'archivio di internet conserva articoli di quell'epoca anche di Repubblica e la Stampa che poi le redazioni hanno pensato ben di cancellare

[Antares]

Vedo che ad alcuni piace l'idea romantica della protesta. Secondo me bisogna anche valutare gli effetti.
Gliene frega qualcosa a Netanyau se bloccano una tappa della Vuelta? Modifica di un mm le decisioni che prenderà oggi, domani o dopodomani?
Evidentemente no.

Quindi rompere le scatole a chi sta facendo il suo lavoro correndo una corsa ciclistica e mettendo a repentaglio la sicurezza dei ciclisti mi pare poco efficace e pericoloso.

Si possono fare manifestazioni tutti i giorni sotto i parlamenti e cose simili, secondo me con pari fatica si ottengono risultati migliori. Se non si ottengono, non si ottengono nemmeno andando alla tappa della Vuelta. L'unico effetto è di rendersi antipatici al pubblico generale e meno impegnato, invece che coinvolgerlo maggiormente.

Anche perché poi non si tratterebbe nemmeno di boicottare una corsa come era avvenuto, ad esempio, col Giro di Padania. In quel caso trovavo più che giusto far casino per opporsi ad una gara nata esclusivamente dai deliri e dalla spacconeria di una precisa parte politica nostrana, oltre al fatto di alimentare, a puro titolo di propaganda, un falso storico. In quelle giornate ricordo momenti concitati ma tutto poi venne gestito con buon senso. Passò alla storia sicuramente il ceffone preso da Colbrelli un giorno (anche se, a dirla tutta, il tutto fu originato da uno strattone dato dall'allora giovane professionista bresciano ad un manifestante, che però non autorizzava a reagire in maniera violenta) ma, a parte qualche minaccia di blocco, ricordo che tutto si svolse abbastanza regolarmente e poi la corsa, per fortuna, sparì dal calendario nelle successive annate (che poi precisiamo: a me spiace quando salta una corsa del nostro paese ma onestamente più che quella pagliacciata avrei voluto e vorrei rivedere corse come il Giro di Sardegna - che peraltro vorrebbero reinserire - il Giro di Sicilia o il Giro di Calabria. Di quelle m'importa anche per il valore storico, che sia sparito il Giro di Padania mi fotte una sega, sinceramente).

Qui invece ci sono questioni che vanno oltre la Vuelta e di cui la Vuelta non è assolutamente responsabile, visto che di motivi concreti per escludere la Israel dalla corsa gli organizzatori in mano non ne avevano (il blocco della squadra è di esclusiva pertinenza dell'UCI, gli organizzatori mi pare che possano intervenire soltanto in casi in cui viene minata l'etica sportiva, come ad esempio accade per i casi di doping. Anche lì però la squadra potrebbe essere esclusa solo se incorresse in uno stop completo dell'attività di almeno 45 giorni). Ecco quindi che il tutto è lasciato al buon senso e all'intelligenza di coloro che vogliono esprimere il loro dissenso, facendo in modo di danneggiare o falsare il meno possibile l'esito della gara.

[TheArchitect99]

Giusto..ma tu manifestavi quando l'Ucraina bombardava le regioni russofone?esistono morti di serie a e di serie b...dipende da che parte pendi..questa e' la povera giustizia umana di cui parlva Manzoni..come vedi nulla cambia...

certo che manifestavo, manifestavo per la pace. Manifestavo per far ritornare i soldati russi che avevano invaso il Donbass (e che avevano causato quei bonbardamenti di cui parli) a casa. Che era la via più veloce per arrivare alla pace. Così come lo faccio ora.
La Russia per risposta ha invaso la Crimea (dove per inciso non si è mai combattuto) e se l'è rubata.

In Crimea l'intervento della Russia ha evitato un massacro di russofoni he ci sarebbe sicuramente stato e ovviamente per evitare che la fondamentale base di Sebastopoli finisse in mano agli azoviani e a Pravij Sektor, perciò agli americani.
Per fortuna l'archivio di internet conserva articoli di quell'epoca anche di Repubblica e la Stampa che poi le redazioni hanno pensato ben di cancellare

Lo scopo dell'intervento era bloccare il processo di entrata nell'UE dell'Ucraina e mantenere il controllo russo sul paese come stava facendo con Yanukovich, non certo per motivi umanitari come qualcuno fa credere. Poi che la Crimea abbia maggioranza russa e che territorialmente possa far parte della Russia se ne può discutere, ma certo non in questi modi.

[peek]

mo adesso neghiamo pure l'ultranazionalismo ucraino che viene alimentato dal ben prima del 2014.
sembra di rileggere gli articoli sugli Azov appassionati lettori di Kant.

Poi ci si dimentica che il governo ucraino è pesantemente condizionato, se non peggio, da questi settori.

Studiando la storia di quelle terre, si capisce che questo ultranazionalismo è una reazione a 4 secoli di imperialismo russo, di russificazione forzata, di colonizzazione.
Non c'è niente che venga imputato, più o meno a ragione o a torto, a questi ultranazionalisti, che i russi non abbiano in precedenza già fatto agli ucraini, normalmente in misura molto superiore, e che non continuino a fargli appena possono.

Scusa Jumbo, ma mi sa che è un po' più complicata quella storia. Non lo dico per pedanteria accademica, ma perché credo che questo modo di usare la storia come una clava sia parte del problema.

L'Ucraina era in parte sotto il regno polacco-lituano in parte oggetto di colonizzazione zarista. Quando finisce la Polonia, nel Settecento, la parte occidentale dell'attuale Ucraina entra a far parte dell'impero asburgico, e rimarrà tale fino alla sua fine. La parte orientale è oggetto di colonizzazione russa, e tedesca, le politiche di russificazione forzata sono quelle zariste di fine Ottocento. Negli anni Venti, in Unione Sovietica, non solo l'ucraino diventa lingua ufficiale dell'Ucraina, ma vi è un tentativo di promuovere la lingua a tutti i livelli, letterario, burocratico, nell'istruzione. Tentativo in parte fallito perché la maggior parte della popolazione, soprattutto nelle città, continuava a parlare russo, era più semplice. Poi Stalin, negli anni Trenta, riprende invece la russificazione (non solo in Ucraina, un po' dappertutto); anche se non toglie mai ufficialità alla lingua ucraina. La Crimea è sempre stata russa, o se vogliamo è diventata russa dopo essere stata turca. Diviene parte dell'Ucraina nel 1954 perché Chruscev, che era un personaggio un po' bizzarro, si sveglia una mattina e la regala all'Ucraina. Gli abitanti rimangono esterrefatti, ma non è che potessero contraddire Crhuscev, continuano tuttavia a parlare russo fino ad oggi. Tanto erano parte dell'Unione Sovietica, non è che cambiasse molto essere in Russia o in Ucraina.

Rimane poi un dubbio, se il nazionalismo ucraino era motivato dall'oppressione russa perché si accanivano in quel modo contro gli ebrei? Pogrom di Leopoli, massacro di Volhynia ecc.

Onde evitare di arzigogolare un dibattito mal posto: sono stato attivamente (per quanto è possibile da qui) oppositore dell'invasione russa dell'Ucraina, ho partecipato alle manifestazioni, ma soprattutto ho cercato di dare una mano concreta alla popolazione.

Tuttavia ho anche sempre patito la grossolana retorica guerresca che l'UE ha alimentato e i media amplificato. Insomma, prendere posizione contro l'invasione russa in Ucraina non richiede necessariamente di spegnere il cervello. A quello ci pensa già Ursula von der Leyen.

[White Mamba]

Al di là delle posizioni di ognuno (anche sull'identificazione tra la causa basca e quella palestinese non so cosa dire, non so se è così legittima...) vedere una protesta di queste dimensioni e di questa fastidiosità, tutto sommato è bello. L'idea che le proteste e gli scioperi si devono fare senza dar fastidio a nessuno, prevalente in questo decennio, non può vincere ("ci sono altri modi per protestare" come se i modi di protestare li decidessero quelli contro cui si protesta)

ecco un post ancora più sensato.

Insomma, io nel creare pericolo all'incolumità dei corridori tutta questa sensatezza non la vedo. A meno di non considerare dei perfetti stupidi o persone che hanno avuto il torto di essere state educate a modo tutte quelle che si sono limitate ad esporre bandiere e striscioni senza muoversi di una virgola.

nessuno chiaramente parla di violenza. quello è stato un episodio deprecabile, che ovviamente può succedere in determinate situazioni, nessuno lo nega.
però alla fine sono le proteste evidenti a cui viene dato risalto e che quindi contribuiscono di più alla causa.
il confine può essere molto sottile e bisogna fare attenzione.

[jumbo]

mo adesso neghiamo pure l'ultranazionalismo ucraino che viene alimentato dal ben prima del 2014.
sembra di rileggere gli articoli sugli Azov appassionati lettori di Kant.

Poi ci si dimentica che il governo ucraino è pesantemente condizionato, se non peggio, da questi settori.

Studiando la storia di quelle terre, si capisce che questo ultranazionalismo è una reazione a 4 secoli di imperialismo russo, di russificazione forzata, di colonizzazione.
Non c'è niente che venga imputato, più o meno a ragione o a torto, a questi ultranazionalisti, che i russi non abbiano in precedenza già fatto agli ucraini, normalmente in misura molto superiore, e che non continuino a fargli appena possono.

Scusa Jumbo, ma mi sa che è un po' più complicata quella storia. Non lo dico per pedanteria accademica, ma perché credo che questo modo di usare la storia come una clava sia parte del problema.

L'Ucraina era in parte sotto il regno polacco-lituano in parte oggetto di colonizzazione zarista. Quando finisce la Polonia, nel Settecento, la parte occidentale dell'attuale Ucraina entra a far parte dell'impero asburgico, e rimarrà tale fino alla sua fine. La parte orientale è oggetto di colonizzazione russa, e tedesca, le politiche di russificazione forzata sono quelle zariste di fine Ottocento. Negli anni Venti, in Unione Sovietica, non solo l'ucraino diventa lingua ufficiale dell'Ucraina, ma vi è un tentativo di promuovere la lingua a tutti i livelli, letterario, burocratico, nell'istruzione. Tentativo in parte fallito perché la maggior parte della popolazione, soprattutto nelle città, continuava a parlare russo, era più semplice. Poi Stalin, negli anni Trenta, riprende invece la russificazione (non solo in Ucraina, un po' dappertutto); anche se non toglie mai ufficialità alla lingua ucraina. La Crimea è sempre stata russa, o se vogliamo è diventata russa dopo essere stata turca. Diviene parte dell'Ucraina nel 1954 perché Chruscev, che era un personaggio un po' bizzarro, si sveglia una mattina e la regala all'Ucraina. Gli abitanti rimangono esterrefatti, ma non è che potessero contraddire Crhuscev, continuano tuttavia a parlare russo fino ad oggi. Tanto erano parte dell'Unione Sovietica, non è che cambiasse molto essere in Russia o in Ucraina.

Rimane poi un dubbio, se il nazionalismo ucraino era motivato dall'oppressione russa perché si accanivano in quel modo contro gli ebrei? Pogrom di Leopoli, massacro di Volhynia ecc.

Onde evitare di arzigogolare un dibattito mal posto: sono stato attivamente (per quanto è possibile da qui) oppositore dell'invasione russa dell'Ucraina, ho partecipato alle manifestazioni, ma soprattutto ho cercato di dare una mano concreta alla popolazione.

Tuttavia ho anche sempre patito la grossolana retorica guerresca che l'UE ha alimentato e i media amplificato. Insomma, prendere posizione contro l'invasione russa in Ucraina non richiede necessariamente di spegnere il cervello. A quello ci pensa già Ursula von der Leyen.

Non è che in un post su internet si possa fare un trattato storico.
In ogni caso i provvedimenti di russificazione iniziano ben prima di fine 800
Questo non sarà un trattato storico ma elenca provvedimento già a partire dal 1720 e andati avanti finché è esistita l'URSS https://www.linkiesta.it/2024/08/russia-lingua-ucraina/
La Crimea era tatara poi hanno pensato bene di deportarne la maggior parte e sostituirli con popolazione di origine russa (come peraltro avvenuto ante altre volte e in tanti altri posti nell'impero e nell'URSS). Certo in tempi moderni erano prevalentemente russofoni, e infatti c'era un oblast con autonomie speciali rispetto agli altri.

Il nazionalismo ucraino durante la dominazione nazista sicuramente commise l'errore di associarsi ai nazisti, almeno nei primi anni di dominazione, e quindi alle loro pratiche antisemite.
C'è da riflettere sul fatto che, dopo soli 20 anni di dominazione sovietica, ne avevano già subite talmente tante che pure i nazisti gli erano sembrati una possibilità positiva a cui allearsi...
Poi ci sarebbe anche da valutare il contributo numerico della cosa: queste milizie ucraine associate ai nazisti, quante persone coinvolgevano? Il nazionalismo ai tempi era molti diffuso, e lo sappiamo bene in Italia, e pure in alcune regioni russe temporaneamente occupate dai nazisti durante la guerra ci furono episodi di milizie collaborazioniste.
Certo non si cancella che alcuni movimenti indipendentisti si sono associati ai nazisti e quindi queste figure hanno un bello scheletro nell'armadio. Questo non significa che l'indipendenza ucraina sia una causa nazista intrinsecamente, dopo 80 anni e passa da quei fatti e quegli avvenimenti.

[peek]

Hai ragione jumbo, non si fanno trattati di storia su un forum di ciclismo e non voglio tirarla tanto in lungo.
Il problema che mi sta a cuore non è tanto il dettaglio della storia russa e sovietica, che interessa solo a me. Il problema è che l'articolo che citi dice falsità e non a caso le dice un'ucraina che vive in Italia e che ha la conoscenza della storia sovietica dispensata dal nazionalismo ucraino. Perché non è vero che l'Unione Sovietica ha represso l'Ucraino, negli anni Venti lo hanno promosso in tutti i modi, ma in città continuavano a parlare russo non perché lo voleva il regime, ma perché era la lingua veicolare (o la madrelingua, per molti di loro). Poi certo, Stalin cambia registro negli anni Trenta, ma la storia è fatta appunto di cambiamenti e discontinuità. A un certo punto a capo dell'Unione Sovietica finisce un ucraino. Mentre la retorica guerresca richiede che la storia stia al servizio della costruzione del nemico perciò i buoni stanno da una parte, i cattivi dall'altra. Ab origine e per sempre.

Putin ha bisogno di manipolare la storia per legittimare le sue azioni, noi no. Possiamo essere contro l'invasione dell'Ucraina e al contempo non rinunciare alla complessità della storia. All'indomani dell'invasione ne abbiamo viste di tutti i colori, dalla Bicocca che cancella un corso su Dostoevskij alla von der Leyen che annuncia con soddisfazione "una stretta sui visti per i russi in Europa". Brava, complimenti, un bel servizio per quei ragazzi che stavano disperatamente cercando di fuggire in qualche modo da quel posto. Alla Lettonia che, in un paese dove più di un terzo della popolazione a casa propria parla russo (ma nell'est sono il 70/80%), toglie l'insegnamento in lingua russa dalle scuole e cambia di nome a Piazza Puškin. Dovrebbero venire da noi che possiamo insegnargli come abbiamo fatto in Sud Tirolo negli anni Venti e Trenta.

Le parole sono importanti, formano il modo di pensare delle persone e quello che si è visto in Europa - i poveri ucraini possiamo dispensarli date le pene che devono soffrire - è un linguaggio che ha cercato più di alimentarlo che di disinnescarlo il conflitto. Forse anche perché a qualcuno conveniva proseguirlo.

[galliano]

Peek, partendo dal tuo contributo ho continuato nel 3d della guerra in Ucraina

[ciclistapazzo]

https://elpais.com/deportes/ciclismo/20 ... spana.html

Lo riporto per quelli che dicono che è la squadra di un signore canadese e non la squadra di Israele. El Pais è un giornale molto moderato e in politca estera totalmente filo USA (diciamo dei democratici), occupa lo stesso spazio politico di Repubblica.

Poi, dopo le dichiarazioni di ieri oscene dall'UCI sul fatto che lo sport deve unire e che quindi bisogna rispettare la Israel ho deciso di boicottare la Vuelta e smettere di guardarla e credo che continuerò a boicottare le corse dove corre quella squadra, anche se vorrà dire perdermi le corse che più mi piacciono. Alla fine, l'UCI si alimenta di diritti tv, se avessero un bel calo di ascolti dovuti alla presenza della Israel forse cambierebbero la loro posizione.

[Atlantic]

No..sul tratto duro ha sorpreso Almeida..che pero' gli era rimasto sempre sui 6/8 secondi..il distacco vero l'ha fatto quando la strada spianava.

Ma quale sorpreso?
Guarda dov è almeida quando parte jorgenson seguito a ruota da Vingegaard
Non aveva le gambe per seguirlo

Lui ha detto cosi..comunque convieni con me che nei km in salita non gaudagnava il Danese? o sono io che non so contare?

Si per un paio di km il distacco è restato uguale

[Atlantic]

Alla fine, l'UCI si alimenta di diritti tv, se avessero un bel calo di ascolti dovuti alla presenza della Israel forse cambierebbero la loro posizione.

No. Il grosso delle entrate provengono dalle organizzazioni dei mondiali e dalle sponsorizzazioni
I diritti tv hanno entrate limitate
Quelli della Vuelta cmq vanno a unipublic non all uci