Isaac Del Toro

[massiminozippy]

Sicuramente la Vuelta gli avrebbe dato il fondo utile a figurare (e a piazzarsi un pochino) meglio al mondiale, ma sinceramente il risultato non sarebbe cambiato, e comunque a me e' piaciuto molto il calendario che hanno fatto fare a Del Toro, e credo che sia stata la scelta migliore per lui.
Vincere aiuta a vincere (e lui ha vinto tanto da luglio in poi) e a diventare vincente (e lo e' diventato, secondo me), ti da un'altra consapevolezza, quella del 'se parte il favorito numero uno al mondiale a 100km dall'arrivo, tu gli vai dietro perché pensi di farcela a stare con lui'.
Spero faccia l'Emilia da capitano, e poi il "trittico lombardo", e infine il Lombardia in appoggio al capitano.

[frcre]

.

Qui abbiamo un ragazzo che, potenzialmente, il salto di qualità anche nelle classiche ha tutte le carte in regola per poterlo fare ma purtroppo si trova nella squadra che più di qualunque altra gli tarpa le ali (per ovvi e prevedibilissimi motivi) nelle ambizioni personali. Starà quindi a lui decidere se accontentarsi delle briciole che Tadej gli lascerà (con l'ulteriore pressione di dover essere lui a vincere in sua eventuale assenza) o se decidere di cambiare aria e fare il capitano altrove.

Antares, ma in un'altra squadra che cosa potrebbe vincere che non vince con la uae?
La presenza di Pogacar è un problema più per gli avversari che per i compagni di squadra. Il rischio di fare un GT da gregario secondo me ancora non lo corre, per lo meno sul programma iniziale. Secondo me si spartiranno i tre GT Almeida, Pogacar e Del Toro, come capitani in partenza. Lui essendo così giovane non gli faranno fare il secondo GT. Invece per le classiche quali potrebbe vincere fuori dalla sua squadra? Pogacar corre tutte quelle più importanti, stando nella uae lui e Narvaez potrebbero pianificarsi le corse di un giorno e le piccole forze a tappe da vincere conoscendo il programma dello sloveno. Altrove non lo puoi fare, o perlomeno non lo puoi pianificare troppo tempo prima.

Che poi Pogacar ha già in bacheca 3 Liegi e 4 Lombardia (e tra 2 settimane vediamo se diventano 5).
Non mi stupirei se, nell'ottica di una programmazione diversa del suo calendario, in futuro lasciasse spazio a Del Toro, in queste due gare.

Cioè lascia perdere due monumento che ha il 100% di possibilità di vincere ogni volta che partecipa.
E che è babbo natale
Per me i punti fermi della programmazione di Pogacar resteranno Liegi tour Lombardia, che sono la corsa più importante e due monumento che fino a quando mantiene questo livello vince di default.
Se proprio dovessi sacrificare qualcosa sarebbe saltare San remo e roubaix per un anno o due per fare i 2 gt.
Io personalmente preferirei vincere 8 Liegi, 10 Lombardia e qualche GT in più che andare dietro a tutti i costi alle corse in cui non sono favorito.

[lucks83]

Antares, ma in un'altra squadra che cosa potrebbe vincere che non vince con la uae?
La presenza di Pogacar è un problema più per gli avversari che per i compagni di squadra. Il rischio di fare un GT da gregario secondo me ancora non lo corre, per lo meno sul programma iniziale. Secondo me si spartiranno i tre GT Almeida, Pogacar e Del Toro, come capitani in partenza. Lui essendo così giovane non gli faranno fare il secondo GT. Invece per le classiche quali potrebbe vincere fuori dalla sua squadra? Pogacar corre tutte quelle più importanti, stando nella uae lui e Narvaez potrebbero pianificarsi le corse di un giorno e le piccole forze a tappe da vincere conoscendo il programma dello sloveno. Altrove non lo puoi fare, o perlomeno non lo puoi pianificare troppo tempo prima.

Che poi Pogacar ha già in bacheca 3 Liegi e 4 Lombardia (e tra 2 settimane vediamo se diventano 5).
Non mi stupirei se, nell'ottica di una programmazione diversa del suo calendario, in futuro lasciasse spazio a Del Toro, in queste due gare.

Cioè lascia perdere due monumento che ha il 100% di possibilità di vincere ogni volta che partecipa.
E che è babbo natale
Per me i punti fermi della programmazione di Pogacar resteranno Liegi tour Lombardia, che sono la corsa più importante e due monumento che fino a quando mantiene questo livello vince di default.
Se proprio dovessi sacrificare qualcosa sarebbe saltare San remo e roubaix per un anno o due per fare i 2 gt.
Io personalmente preferirei vincere 8 Liegi, 10 Lombardia e qualche GT in più che andare dietro a tutti i costi alle corse in cui non sono favorito.

Sanremo e Roubaix sono le 2 monumento che non ha ancora vinto: non le salta finché non ci riesce (e infatti le ha già messe in calendario per il 2026).
Poi non è detto che le vinca mai, ma tant'è.

[lucks83]

Si allora riallacciandomi ad altra questione sempre per il discorso che basterebbe guardare le corse si potrebbe anche dire che basterebbe guardare le corse per capire che quando Pogacar parte lo fa per vincere senza nessun secondo fine, a maggior ragione quando lo fa dalla testa della corsa.
Quindi non capisco questa cose nell'analizzare le varie cose coi due pesi e le due misure.

Il suo cedere di schianto parte dal presupposto che se fino a quel frangente dove ha perso le ruote di Pogacar ha continuato a collaborare vuol dire che quantomeno ne aveva ancora per tenere il passo degli inseguitori, invece lui da quel momento si è fatto sfilare, dando l'impressione di aver dato tutto per dare manforte alla fuga anche a costo di compromettere maggiormente l'economia del risultato finale, proprio un modus operandi da gregario.

Guarda te lo chiedo senza nessuna vena polemica.
Perché forse non capisco o non ho visto abbastanza corse ciclistiche in vita mia.

Mi puoi spiegare perché un ragazzo 21 enne, che ha la possibilità di portare a casa un'importante medaglia per sé stesso e il suo paese (che di medaglie ai mondiali non ne ha mai viste), anche ammesso per assurdo che abbia voluto aiutare il suo capitano nella vita di tutti i giorni, una volta finito il lavoro di "gregariato oscuro" , abbia deciso di punto in bianco di mollare del tutto, compromettendo le sue chance di podio in modo definitivo.
Quando sarebbe bastato, una volta staccatosi da Pogacar, restare in scia al gruppetto Remco Pidcock Healy Skjelmose, facendo il vagone a rimorchio e risparmiando forze per il finale.

Io sono molto più propenso a credere in quello che vedo, e quello che vedo in televisione è un Del Toro che, arrivato alla cifra dei 200 km, va in difficoltà.
Ogni volta è stato cosi.
Io spero sia solo una questione di gioventù e di motore ancora da portare al limite, e non una sua caratteristica intrinseca alla Ulissi.
Ma pensare che abbia scelto di immolarsi per Tadej, questo no, penso sia davvero molto complicato da accettare.
Anche perché a San Sebastian ha fatto esattamente la stessa cosa: ha messo alla frusta tutti e tutto sulla penultima salita, pure un Ciccone in forma strepitosa ha faticato a tenerlo sul falsopiano dopo lo scollinamento.
Dopodiché si è spento all'improvviso sull'ultima salita.
Ma lì a chi aveva deciso di fare da gregario?

Io non ho scritto che ha mollato di punto in bianco per scelta facendosi sfilare anche dagli inseguitori ma che si è bruciato consapevolmente per collaborare con Pogacar, quando in una situazione normale uno che ha ormai la spia della riserva accesa come appunto gli è successo in quel frangente anziché continuare a collaborare si limita a stare a ruota proprio per salvaguardare eventuali energie da usufruirne dopo quantomeno per cercare di tenere testa al gruppetto inseguitore e puntare ad una medaglia.

Ripeto, dinamiche già viste in passato nel contesto mondiale, tra cui anche lo scorso anno.
Poi ripeto, se vogliamo seguire una certa logica, uno che corre per il Messico non avrebbe nessun interesse a sacrificarsi per un rivale sloveno, esattamente come uno che fa chiudere ai suoi su una fuga in atto e poi decide di attaccare in prima persona nei primi km di un arrivo in salita è perché evidentemente la sua intenzione è quella di vincere la tappa.

Ma che è?
Un decerebrato che si brucia appositamente la possibilità di fare medaglia, magari correndo più accorto e non seguendo Pogacar sul Kigali, per immolarsi alla causa del suo capitano della UAE?
Cioè, hai la possibilità di ottenere una medaglia storica per il tuo paese, e invece scegli di bruciarti per aiutare Tadej?

Guarda, non ci credo nemmeno se me lo racconta Del Toro di persona.
Che poi non stiamo parlando di un Sivakov qualunque, che di andare sul podio non aveva possibilità.

[noel]

Ci ha provato ed è saltato. Alla fine non è nemmeno naufragato arrivando settimo. Vogliamo dire che ha 200 km nelle gambe, diciamolo pure, ha tanti anni a disposizione per aggiungere gli altri 60.
Faccio sommessamente notare che dei presunti fenomeni ieri non si sono visti né fino ai 200 km ne tantomeno dopo 260.

[brunello]

Ci ha provato ed è saltato. Alla fine non è nemmeno naufragato arrivando settimo. Vogliamo dire che ha 200 km nelle gambe, diciamolo pure, ha tanti anni a disposizione per aggiungere gli altri 60.
Faccio sommessamente notare che dei presunti fenomeni ieri non si sono visti né fino ai 200 km ne tantomeno dopo 260.

Si, il discorso un po' per tutti è che c'è un divario talmente grande a livello di minuti presi che non è tanto il piazzamento quanto il distacco a far impressione.
Comunque i margini per crescere ci sono eccome.

[noel]

Ci ha provato ed è saltato. Alla fine non è nemmeno naufragato arrivando settimo. Vogliamo dire che ha 200 km nelle gambe, diciamolo pure, ha tanti anni a disposizione per aggiungere gli altri 60.
Faccio sommessamente notare che dei presunti fenomeni ieri non si sono visti né fino ai 200 km ne tantomeno dopo 260.

Si, il discorso un po' per tutti è che c'è un divario talmente grande a livello di minuti presi che non è tanto il piazzamento quanto il distacco a far impressione.
Comunque i margini per crescere ci sono eccome.

Si si certo, ma se si fosse completamente finito per stare con Pogacar in una gare come quella di ieri c'era anche il rischio di ritirarsi invece ha avuto la reazione giusta per arrivare prima di uno come pidcock ad esempio

[lucks83]

Ci ha provato ed è saltato. Alla fine non è nemmeno naufragato arrivando settimo. Vogliamo dire che ha 200 km nelle gambe, diciamolo pure, ha tanti anni a disposizione per aggiungere gli altri 60.
Faccio sommessamente notare che dei presunti fenomeni ieri non si sono visti né fino ai 200 km ne tantomeno dopo 260.

Perfetto.
È la stessa mia opinione.
"Ci ha provato ed è saltato" credo sia la frase che riassume perfettamente come sono andate le cose e le intenzioni di Isaac.
Non dimentichiamoci che ha pure poca esperienza in queste gare (la Sanremo è più lunga, ok, ma la corsa vera dura un'ora e mezza) e deve capire ancora quali sono i suoi limiti.

Poi è un corridore talmente talentuoso che, nella difficoltà, riesce a essere comunque migliore di molti, e infatti non è naufragato male, ma anzi è arrivato settimo.

Ieri era un mondiale da duri, sono arrivati in 30, uno che sceglie di bruciarsi completamente alla causa di Pogacar, tirando e dandogli il cambio fino allo stremo, su un percorso come quello di ieri va a gambe all'aria.
Secondo me è stato anche intelligente, una volta capito che non poteva più tenere il ritmo di Tadej, a mollare del tutto e a rifiatare, così facendo è riuscito a portare a casa una bella top 10, che per un 21enne non è per niente male.

[brunello]

Ci ha provato ed è saltato. Alla fine non è nemmeno naufragato arrivando settimo. Vogliamo dire che ha 200 km nelle gambe, diciamolo pure, ha tanti anni a disposizione per aggiungere gli altri 60.
Faccio sommessamente notare che dei presunti fenomeni ieri non si sono visti né fino ai 200 km ne tantomeno dopo 260.

Si, il discorso un po' per tutti è che c'è un divario talmente grande a livello di minuti presi che non è tanto il piazzamento quanto il distacco a far impressione.
Comunque i margini per crescere ci sono eccome.

Si si certo, ma se si fosse completamente finito per stare con Pogacar in una gare come quella di ieri c'era anche il rischio di ritirarsi invece ha avuto la reazione giusta per arrivare prima di uno come pidcock ad esempio

Vero, si è fatto riprendere dal gruppetto e un minimo di energie le ha ritrovate, tra l'altro pare abbia avuto mal di stomaco.

[lucks83]

Si, il discorso un po' per tutti è che c'è un divario talmente grande a livello di minuti presi che non è tanto il piazzamento quanto il distacco a far impressione.
Comunque i margini per crescere ci sono eccome.

Si si certo, ma se si fosse completamente finito per stare con Pogacar in una gare come quella di ieri c'era anche il rischio di ritirarsi invece ha avuto la reazione giusta per arrivare prima di uno come pidcock ad esempio

Vero, si è fatto riprendere dal gruppetto e un minimo di energie le ha ritrovate, tra l'altro pare abbia avuto mal di stomaco.

Ho letto anche io qualcosa in merito.
Possibile si sia alimentato male, ovvero troppa ingestione di carbo?

[Luca90]

Mi ero collegato quando erano già in 2... ma ayuso lo ha stroncato lui ho visto ora e in quel caso anche tadej mi pare stesse dando di spalle...
Probabilmente ha chiesto a se stesso troppo...

[brunello]

Si si certo, ma se si fosse completamente finito per stare con Pogacar in una gare come quella di ieri c'era anche il rischio di ritirarsi invece ha avuto la reazione giusta per arrivare prima di uno come pidcock ad esempio

Vero, si è fatto riprendere dal gruppetto e un minimo di energie le ha ritrovate, tra l'altro pare abbia avuto mal di stomaco.

Ho letto anche io qualcosa in merito.
Possibile si sia alimentato male, ovvero troppa ingestione di carbo?

Può essere come può essere che sul mur di kigali abbia esagerato e ne abbia pagato lo scotto dopo.
Per esempio Remco secondo me si è gestito memore del fatto che mancassero 100km.

[Slegar]

Mi ero collegato quando erano già in 2... ma ayuso lo ha stroncato lui ho visto ora e in quel caso anche tadej mi pare stesse dando di spalle...
Probabilmente ha chiesto a se stesso troppo...

Esatto.

Ho guardato la gara sulla Tv della Svizzera Italiana (la consiglio se avete una buona VPN, pochissima pubblicità, niente studio, telecronaca "vintage" con giornalista e commento tecnico valido direttamente sul posto e non dall'Europa). E' stato Del Toro a schiantare Ayuso sul Muro di Kigali e se fosse stato più lungo Pogacar avrebbe fatto fatica a tenere la ruota del messicano.

[Pantani the best]

Guarda te lo chiedo senza nessuna vena polemica.
Perché forse non capisco o non ho visto abbastanza corse ciclistiche in vita mia.

Mi puoi spiegare perché un ragazzo 21 enne, che ha la possibilità di portare a casa un'importante medaglia per sé stesso e il suo paese (che di medaglie ai mondiali non ne ha mai viste), anche ammesso per assurdo che abbia voluto aiutare il suo capitano nella vita di tutti i giorni, una volta finito il lavoro di "gregariato oscuro" , abbia deciso di punto in bianco di mollare del tutto, compromettendo le sue chance di podio in modo definitivo.
Quando sarebbe bastato, una volta staccatosi da Pogacar, restare in scia al gruppetto Remco Pidcock Healy Skjelmose, facendo il vagone a rimorchio e risparmiando forze per il finale.

Io sono molto più propenso a credere in quello che vedo, e quello che vedo in televisione è un Del Toro che, arrivato alla cifra dei 200 km, va in difficoltà.
Ogni volta è stato cosi.
Io spero sia solo una questione di gioventù e di motore ancora da portare al limite, e non una sua caratteristica intrinseca alla Ulissi.
Ma pensare che abbia scelto di immolarsi per Tadej, questo no, penso sia davvero molto complicato da accettare.
Anche perché a San Sebastian ha fatto esattamente la stessa cosa: ha messo alla frusta tutti e tutto sulla penultima salita, pure un Ciccone in forma strepitosa ha faticato a tenerlo sul falsopiano dopo lo scollinamento.
Dopodiché si è spento all'improvviso sull'ultima salita.
Ma lì a chi aveva deciso di fare da gregario?

Io non ho scritto che ha mollato di punto in bianco per scelta facendosi sfilare anche dagli inseguitori ma che si è bruciato consapevolmente per collaborare con Pogacar, quando in una situazione normale uno che ha ormai la spia della riserva accesa come appunto gli è successo in quel frangente anziché continuare a collaborare si limita a stare a ruota proprio per salvaguardare eventuali energie da usufruirne dopo quantomeno per cercare di tenere testa al gruppetto inseguitore e puntare ad una medaglia.

Ripeto, dinamiche già viste in passato nel contesto mondiale, tra cui anche lo scorso anno.
Poi ripeto, se vogliamo seguire una certa logica, uno che corre per il Messico non avrebbe nessun interesse a sacrificarsi per un rivale sloveno, esattamente come uno che fa chiudere ai suoi su una fuga in atto e poi decide di attaccare in prima persona nei primi km di un arrivo in salita è perché evidentemente la sua intenzione è quella di vincere la tappa.

Ma che è?
Un decerebrato che si brucia appositamente la possibilità di fare medaglia, magari correndo più accorto e non seguendo Pogacar sul Kigali, per immolarsi alla causa del suo capitano della UAE?
Cioè, hai la possibilità di ottenere una medaglia storica per il tuo paese, e invece scegli di bruciarti per aiutare Tadej?

Guarda, non ci credo nemmeno se me lo racconta Del Toro di persona.
Che poi non stiamo parlando di un Sivakov qualunque, che di andare sul podio non aveva possibilità.

Siamo arrivati addirittura a definire quell'ipotetico comportamento del messicano degno di un decerebrato?
Pensa allora come lo si dovrebbe definire quello di uno che in maglia gialla già ipotecata fa chiudere su una fuga all'imbocco di un arrivo in salita, attaccando successivamente in prima persona, per poi correre per non vincere la tappa.

[lucks83]

Io non ho scritto che ha mollato di punto in bianco per scelta facendosi sfilare anche dagli inseguitori ma che si è bruciato consapevolmente per collaborare con Pogacar, quando in una situazione normale uno che ha ormai la spia della riserva accesa come appunto gli è successo in quel frangente anziché continuare a collaborare si limita a stare a ruota proprio per salvaguardare eventuali energie da usufruirne dopo quantomeno per cercare di tenere testa al gruppetto inseguitore e puntare ad una medaglia.

Ripeto, dinamiche già viste in passato nel contesto mondiale, tra cui anche lo scorso anno.
Poi ripeto, se vogliamo seguire una certa logica, uno che corre per il Messico non avrebbe nessun interesse a sacrificarsi per un rivale sloveno, esattamente come uno che fa chiudere ai suoi su una fuga in atto e poi decide di attaccare in prima persona nei primi km di un arrivo in salita è perché evidentemente la sua intenzione è quella di vincere la tappa.

Ma che è?
Un decerebrato che si brucia appositamente la possibilità di fare medaglia, magari correndo più accorto e non seguendo Pogacar sul Kigali, per immolarsi alla causa del suo capitano della UAE?
Cioè, hai la possibilità di ottenere una medaglia storica per il tuo paese, e invece scegli di bruciarti per aiutare Tadej?

Guarda, non ci credo nemmeno se me lo racconta Del Toro di persona.
Che poi non stiamo parlando di un Sivakov qualunque, che di andare sul podio non aveva possibilità.

Siamo arrivati addirittura a definire quell'ipotetico comportamento del messicano degno di un decerebrato?
Pensa allora come lo si dovrebbe definire quello di uno che in maglia gialla già ipotecata fa chiudere su una fuga all'imbocco di un arrivo in salita, attaccando successivamente in prima persona, per poi correre per non vincere la tappa.

Non ho detto che Del Toro è un decerebrato.
Ho detto che uno che nutre ambizioni di medaglia o addirittura di successo, sarebbe stato un perfetto decerebrato (o asino, o stupido, o pollo, o ingenuo totale, vedi tu il termine che preferisci) a correre con lo scopo di aiutare Tadej.
Cioè, voglio fare risultato nel secondo mondiale più duro della storia, e mi metto pure d'impegno a fare il gregario?
Le due cose con collimano per niente.
Diciamo che decerebrato è un termine un pó forte, ma era una provocazione per cercare di spiegare che nessun corridore, che nutre serie ambizioni di medaglia, si sacrificherebbe mettendosi in croce, per aiutare Pogacar a vincere fino al punto di esplodere totalmente e dover aspettare addirittura il secondo gruppo, dopo essersi finito.
È molto più plausibile la spiegazione che ci siamo dati praticamente tutti, qui su questo thread: ovvero che Isaac abbia esagerato, non perfettamente conscio dei suoi limiti, ed è saltato, oltretutto dopo una distanza che si è già visto essergli ancora indigesta.

Dopodiché, sul discorso Tour-Pogacar-La Plagne, direi che siamo o.t., che l'argomento è già stato dibattuto anche abbastanza, che ti ho già detto che puoi tranquillamente avere la tua opinione, mentre io ho la mia (che è quella che fondamentalmente qualcuno gli abbia messo o consigliato di darsi un freno e lui e il suo team si siano limitati a fare un poʻ di scena).
Ma non pretendo di spacciarla per verità assoluta, né tantomeno di convincere chi la pensa diversamente da me che sia andata così.
Quindi, alla fine, ti chiederei per favore se (gentilmente) possiamo non tornare più su questo argomento che è trito e ritrito, soprattutto nei thread che parlano di altro.

[Pantani the best]

Ma che è?
Un decerebrato che si brucia appositamente la possibilità di fare medaglia, magari correndo più accorto e non seguendo Pogacar sul Kigali, per immolarsi alla causa del suo capitano della UAE?
Cioè, hai la possibilità di ottenere una medaglia storica per il tuo paese, e invece scegli di bruciarti per aiutare Tadej?

Guarda, non ci credo nemmeno se me lo racconta Del Toro di persona.
Che poi non stiamo parlando di un Sivakov qualunque, che di andare sul podio non aveva possibilità.

Siamo arrivati addirittura a definire quell'ipotetico comportamento del messicano degno di un decerebrato?
Pensa allora come lo si dovrebbe definire quello di uno che in maglia gialla già ipotecata fa chiudere su una fuga all'imbocco di un arrivo in salita, attaccando successivamente in prima persona, per poi correre per non vincere la tappa.

Non ho detto che Del Toro è un decerebrato.
Ho detto che uno che nutre ambizioni di medaglia o addirittura di successo, sarebbe stato un perfetto decerebrato (o asino, o stupido, o pollo, o ingenuo totale, vedi tu il termine che preferisci) a correre con lo scopo di aiutare Tadej.
Cioè, voglio fare risultato nel secondo mondiale più duro della storia, e mi metto pure d'impegno a fare il gregario?
Le due cose con collimano per niente.
Diciamo che decerebrato è un termine un pó forte, ma era una provocazione per cercare di spiegare che nessun corridore, che nutre serie ambizioni di medaglia, si sacrificherebbe mettendosi in croce, per aiutare Pogacar a vincere fino al punto di esplodere totalmente e dover aspettare addirittura il secondo gruppo, dopo essersi finito.
È molto più plausibile la spiegazione che ci siamo dati praticamente tutti, qui su questo thread: ovvero che Isaac abbia esagerato, non perfettamente conscio dei suoi limiti, ed è saltato, oltretutto dopo una distanza che si è già visto essergli ancora indigesta.

Dopodiché, sul discorso Tour-Pogacar-La Plagne, direi che siamo o.t., che l'argomento è già stato dibattuto anche abbastanza, che ti ho già detto che puoi tranquillamente avere la tua opinione, mentre io ho la mia (che è quella che fondamentalmente qualcuno gli abbia messo o consigliato di darsi un freno e lui e il suo team si siano limitati a fare un poʻ di scena).
Ma non pretendo di spacciarla per verità assoluta, né tantomeno di convincere chi la pensa diversamente da me che sia andata così.
Quindi, alla fine, ti chiederei per favore se (gentilmente) possiamo non tornare più su questo argomento che è trito e ritrito, soprattutto nei thread che parlano di altro.

Quel riferimento serve proprio a dimostrare a quanto alludevo ieri sui due pesi e le due misure, perché appunto se sembra fuori logica quell'ipotetico comportamento di Del Toro figurati quello di Pogacar.
Da qui l'off topic che tu mi dici di evitare, l'intento non era riproporre quella discussione ma il rimarcare il differente pretesto logico che ci sta dietro.
Poi la questione del non spacciarla per verità assoluta o di non convincere per forza di cose qualcuno a cambiare la propria opinione mi sembra talmente intrinseca al contesto che non andrebbe nemmeno rimarcata.
È un forum, si esprimono opinioni confrontandosi senza che debbano necessariamente collimare.
E infatti siccome la verità di quel loro modus operandi in entrambi i casi la sapranno solo i diretti interessati, io rimango della mia opinione.

PS
Io non ho detto che tu hai dato a Del Toro del decerebrato ma hai dato del decerebrato a quell'ipotetico comportamento.

[Tommeke92]

Mah, credete veramente che a Del Toro facesse schifo la possibilità di prendersi un argento o, mal che fosse andata, un bronzo per il tipo di gara che stava venendo fuori?

Al di là del fatto che Tadej sia indiscutibilmente superiore ma in certi contesti gli manca ancora il fondo per poter arrivare concretamente a giocarsi la vittoria o per lo meno il podio. Nelle classiche italiane ha fatto quello che ha voluto perché praticamente nessuno aveva una gamba tale per contrastarlo ma qui che si scontrava con gente che oltre a numerose vittorie vantava anche podi e top ten nelle principali classiche, osare più del dovuto poteva essere pagato a caro prezzo (e alla fine è pure positivo che sia così, trattandosi di un ragazzo ancora parecchio giovane). Tadej si è visto chiaramente che lo volesse tenere con lui non solo per trarne vantaggio ma anche per dargli morale e spingerlo a dare il massimo per provare ad ottenere un podio ma una volta alzata bandiera bianca io credevo che non sarebbe arrivato nemmeno nei dieci. Ha portato a casa comunque il piazzamento perché dietro alla fine era una corsa tra atleti ridotti a degli stracci ma io non credo in nessun modo che lui abbia totalmente gareggiato col pensiero di favorire Pogacar.

Poi, come già avevo detto, per lui si pone una problematica neanche da poco ma necessaria, se vuol continuare a far parte di quel contesto: fino a che Tadej deciderà di puntare a determinate corse, lui dovrà mettersi a sua disposizione. Magari assieme a lui potrebbero fare doppietta con lo sloveno sempre al primo posto ma se correranno assieme Isaac sarà sempre il numero due e questo naturalmente lo potrebbe privare della possibilità di mettere in saccoccia classiche che sarebbero assolutamente alla sua portata. Ovvio che anche il cominciare a poter correre da leader una volta superati i fatidici 200 chilometri cambierebbe le carte in tavola. Un conto è finirsi con le tirate e poi andare secondo il passo che il fisico permette, un conto è essere lì con la possibilità di finalizzare in prima persona. Più che altro Tadej potrebbe decidere di rinunciare ad una corsa come il Fiandre nei prossimi anni ma una Liegi e un Lombardia come si può pensare che possa saltarle, specie se volesse ulteriormente andare a caccia di record?

Al che due sono le opzioni: o abbozzi e accetti la situazione, con la possibilità di correre almeno un grande giro con i gradi di capitano oppure fai come Ayuso e decidi di cambiare aria per giocare pienamente le tue carte.

Adesso che Ayuso è andato, credo che Isaac non avrà problemi a farsi un GT da capitano unico.
Tornando al discorso iniziale, sono d'accordo con te sul fatto che è davvero improbabile che abbia fatto da gregario a Pogacar.
A me queste dietrologie fanno davvero sorridere, perché a volte basterebbe ragionarci su, per capire che uno a 21 anni e mezzo è spinto dall'entusiasmo della gioventù e ci prova a prendersi una medaglia..poi che abbia fatto un errore di valutazione nel seguire Pogacar ci sta, tutta esperienza ma si cresce anche sbagliando.
Concludo dicendo che le teorie complottistiche sono sempre affascinanti, ma se si guardassero un pó di più le corse ci si sarebbe già accorti, da un paio di mesi, che Isaac non ha ancora certe distanze nelle gambe, nonostante l'ottima forma.
Altrimenti dovrei dedurre che a San Sebastian ha corso per fare da gregario a Christen...

Ma è chiaro... Anzi semmai è Tadej che per un po' ha provato a fargli da gregario per portarlo a medaglia

Io in diretta avevo elogiato la sua maturità per essersi gestito alla grande sulla salita e poi essere rientrato sui primi due, mentre Ayuso scoppiava proprio sull'attacco di Del Toro e probabilmente aveva dato tutto e anche di più per essere l'unico rimasto con Tadej. È chiaro che invece anche Isaac abbia peccato di inesperienza in quella fase, poi hanno detto che dopo ha avuto problemi di stomaco. In ogni caso non avrebbe potuto tenere Tadej sui 267 km.

[Tommeke92]

Tutta questa premessa in cui al solito qualcuno parte per la tangente costruendosi il suo solito castello di sabbia solo per cercare la solita polemica dettata ovviamente da propri rancori passati, non c'entra assolutamente nulla con la mia considerazione.
A quell'età ci sta assolutamente farsi prendere dalla foga del momento, capire meno i propri limiti.
Il problema è l'aver ceduto di schianto dopo che qualche secondo prima era ancora li che collaborava.
Uno che è alla canna del gas prima di cedere di schianto casomai si limita a starsene a ruota cominciando a diminuire i cambi.
Invece la condotta di Del Toro sembra proprio essere stata quella di uno che ha deciso di aiutare Pogacar anche quando ormai non ne aveva più, ergo, ha agito come un gregario.
E anche qui, all'interno di un mondiale cose già viste in passato anche recentissimo, anzi anche di molto peggio, tipo compagni della stessa nazionale che si correvano contro causa dissapori storici tra i propri team di appartenenza.

Assolutamente no. Ha solo chiesto troppo al suo fisico e poi ha vomitato in corsa da quanto ho capito.

[Shuster]

Tutta questa premessa in cui al solito qualcuno parte per la tangente costruendosi il suo solito castello di sabbia solo per cercare la solita polemica dettata ovviamente da propri rancori passati, non c'entra assolutamente nulla con la mia considerazione.
A quell'età ci sta assolutamente farsi prendere dalla foga del momento, capire meno i propri limiti.
Il problema è l'aver ceduto di schianto dopo che qualche secondo prima era ancora li che collaborava.
Uno che è alla canna del gas prima di cedere di schianto casomai si limita a starsene a ruota cominciando a diminuire i cambi.
Invece la condotta di Del Toro sembra proprio essere stata quella di uno che ha deciso di aiutare Pogacar anche quando ormai non ne aveva più, ergo, ha agito come un gregario.
E anche qui, all'interno di un mondiale cose già viste in passato anche recentissimo, anzi anche di molto peggio, tipo compagni della stessa nazionale che si correvano contro causa dissapori storici tra i propri team di appartenenza.

Assolutamente no. Ha solo chiesto troppo al suo fisico e poi ha vomitato in corsa da quanto ho capito.

Mi sembra normale ,hai 21 anni, fai un fuori giri enorme in un campionato del mondo , con il super favorito , uno dei più grandi di sempre e nel suo prime , se non salti per aria qualcosa che non va ci doveva essere..invece ha seguito la “normalità “

[lucks83]

Siamo arrivati addirittura a definire quell'ipotetico comportamento del messicano degno di un decerebrato?
Pensa allora come lo si dovrebbe definire quello di uno che in maglia gialla già ipotecata fa chiudere su una fuga all'imbocco di un arrivo in salita, attaccando successivamente in prima persona, per poi correre per non vincere la tappa.

Non ho detto che Del Toro è un decerebrato.
Ho detto che uno che nutre ambizioni di medaglia o addirittura di successo, sarebbe stato un perfetto decerebrato (o asino, o stupido, o pollo, o ingenuo totale, vedi tu il termine che preferisci) a correre con lo scopo di aiutare Tadej.
Cioè, voglio fare risultato nel secondo mondiale più duro della storia, e mi metto pure d'impegno a fare il gregario?
Le due cose con collimano per niente.
Diciamo che decerebrato è un termine un pó forte, ma era una provocazione per cercare di spiegare che nessun corridore, che nutre serie ambizioni di medaglia, si sacrificherebbe mettendosi in croce, per aiutare Pogacar a vincere fino al punto di esplodere totalmente e dover aspettare addirittura il secondo gruppo, dopo essersi finito.
È molto più plausibile la spiegazione che ci siamo dati praticamente tutti, qui su questo thread: ovvero che Isaac abbia esagerato, non perfettamente conscio dei suoi limiti, ed è saltato, oltretutto dopo una distanza che si è già visto essergli ancora indigesta.

Dopodiché, sul discorso Tour-Pogacar-La Plagne, direi che siamo o.t., che l'argomento è già stato dibattuto anche abbastanza, che ti ho già detto che puoi tranquillamente avere la tua opinione, mentre io ho la mia (che è quella che fondamentalmente qualcuno gli abbia messo o consigliato di darsi un freno e lui e il suo team si siano limitati a fare un poʻ di scena).
Ma non pretendo di spacciarla per verità assoluta, né tantomeno di convincere chi la pensa diversamente da me che sia andata così.
Quindi, alla fine, ti chiederei per favore se (gentilmente) possiamo non tornare più su questo argomento che è trito e ritrito, soprattutto nei thread che parlano di altro.

Quel riferimento serve proprio a dimostrare a quanto alludevo ieri sui due pesi e le due misure, perché appunto se sembra fuori logica quell'ipotetico comportamento di Del Toro figurati quello di Pogacar.
Da qui l'off topic che tu mi dici di evitare, l'intento non era riproporre quella discussione ma il rimarcare il differente pretesto logico che ci sta dietro.
Poi la questione del non spacciarla per verità assoluta o di non convincere per forza di cose qualcuno a cambiare la propria opinione mi sembra talmente intrinseca al contesto che non andrebbe nemmeno rimarcata.
È un forum, si esprimono opinioni confrontandosi senza che debbano necessariamente collimare.
E infatti siccome la verità di quel loro modus operandi in entrambi i casi la sapranno solo i diretti interessati, io rimango della mia opinione.

PS
Io non ho detto che tu hai dato a Del Toro del decerebrato ma hai dato del decerebrato a quell'ipotetico comportamento.

Beh effettivamente un comportamento del genere per uno che vuol fare risultato in un mondiale, dai avrebbe davvero poco senso.

Ma come poco senso aveva, ultima volta che ne parlo in questo topic giuro, la condotta di gara di Tadej nelle tappe di Superbagneres e La Plagne (non cito La Loze e il Ventoux perché lì non fece nemmeno lavorare la squadra, segno di disinteresse per la tappa).
A Superbagneres (grazie a Brunello che me lo ha ricordato qualche giorno fa) fece lavorare la squadra tutto il giorno, e non provó nemmeno mezzo allungo, quando poi partì Vingegaard ai meno 4, gli rimase a ruota senza manco alzarsi sui pedali, quasi in poltrona.
Abbastanza incomprensibile.
La spiegazione che mi sono dato io è che, in un certo modo, dovesse salvare le apparenze e non far vedere palesemente che da un certo giorno in poi, qualcuno o qualcosa gli abbia fatto capire che era ora di lasciare spazio agli altri.

[Pantani the best]

Non ho detto che Del Toro è un decerebrato.
Ho detto che uno che nutre ambizioni di medaglia o addirittura di successo, sarebbe stato un perfetto decerebrato (o asino, o stupido, o pollo, o ingenuo totale, vedi tu il termine che preferisci) a correre con lo scopo di aiutare Tadej.
Cioè, voglio fare risultato nel secondo mondiale più duro della storia, e mi metto pure d'impegno a fare il gregario?
Le due cose con collimano per niente.
Diciamo che decerebrato è un termine un pó forte, ma era una provocazione per cercare di spiegare che nessun corridore, che nutre serie ambizioni di medaglia, si sacrificherebbe mettendosi in croce, per aiutare Pogacar a vincere fino al punto di esplodere totalmente e dover aspettare addirittura il secondo gruppo, dopo essersi finito.
È molto più plausibile la spiegazione che ci siamo dati praticamente tutti, qui su questo thread: ovvero che Isaac abbia esagerato, non perfettamente conscio dei suoi limiti, ed è saltato, oltretutto dopo una distanza che si è già visto essergli ancora indigesta.

Dopodiché, sul discorso Tour-Pogacar-La Plagne, direi che siamo o.t., che l'argomento è già stato dibattuto anche abbastanza, che ti ho già detto che puoi tranquillamente avere la tua opinione, mentre io ho la mia (che è quella che fondamentalmente qualcuno gli abbia messo o consigliato di darsi un freno e lui e il suo team si siano limitati a fare un poʻ di scena).
Ma non pretendo di spacciarla per verità assoluta, né tantomeno di convincere chi la pensa diversamente da me che sia andata così.
Quindi, alla fine, ti chiederei per favore se (gentilmente) possiamo non tornare più su questo argomento che è trito e ritrito, soprattutto nei thread che parlano di altro.

Quel riferimento serve proprio a dimostrare a quanto alludevo ieri sui due pesi e le due misure, perché appunto se sembra fuori logica quell'ipotetico comportamento di Del Toro figurati quello di Pogacar.
Da qui l'off topic che tu mi dici di evitare, l'intento non era riproporre quella discussione ma il rimarcare il differente pretesto logico che ci sta dietro.
Poi la questione del non spacciarla per verità assoluta o di non convincere per forza di cose qualcuno a cambiare la propria opinione mi sembra talmente intrinseca al contesto che non andrebbe nemmeno rimarcata.
È un forum, si esprimono opinioni confrontandosi senza che debbano necessariamente collimare.
E infatti siccome la verità di quel loro modus operandi in entrambi i casi la sapranno solo i diretti interessati, io rimango della mia opinione.

PS
Io non ho detto che tu hai dato a Del Toro del decerebrato ma hai dato del decerebrato a quell'ipotetico comportamento.

Beh effettivamente un comportamento del genere per uno che vuol fare risultato in un mondiale, dai avrebbe davvero poco senso.

Ma come poco senso aveva, ultima volta che ne parlo in questo topic giuro, la condotta di gara di Tadej nelle tappe di Superbagneres e La Plagne (non cito La Loze e il Ventoux perché lì non fece nemmeno lavorare la squadra, segno di disinteresse per la tappa).
A Superbagneres (grazie a Brunello che me lo ha ricordato qualche giorno fa) fece lavorare la squadra tutto il giorno, e non provó nemmeno mezzo allungo, quando poi partì Vingegaard ai meno 4, gli rimase a ruota senza manco alzarsi sui pedali, quasi in poltrona.
Abbastanza incomprensibile.
La spiegazione che mi sono dato io è che, in un certo modo, dovesse salvare le apparenze e non far vedere palesemente che da un certo giorno in poi, qualcuno o qualcosa gli abbia fatto capire che era ora di lasciare spazio agli altri.

Per me invece se si è in maglia gialla con Tour in controllo ha senso eccome disinteressarsi alle tappe, a maggior ragione se ne hai già vinte 4.
Storicamente questo non fa parte della indole da cannibale di un Pogacar ma della stragrande maggioranza dei corridori, con ovviamente Indurain il caso più estremo.
Il mio riferimento era circostanziato alla tappa di La Plagne dove per me far chiudere definitivamente ai suoi il gap da una fuga innocua per poi attaccare in prima persona non ha molto senso nella logica di un suo ipotetico disinteresse alla tappa.

Poi sapevo già quale fosse il tuo pretesto dietro a quell'ipotetico modus operandi, ovvero che qualcuno gli ha consigliato di lasciare spazio anche agli altri, non serviva che lo continuassi a specificare.
Esattamente come dietro a quell'ipotetico modus operandi di un Del Toro quello mio è il trovarsi in fuga con un corridore che per il messicano pur di una nazione avversaria alla sua non rappresenta esattamente un rivale come gli altri per ovvi motivi.
Io ricordo anche Vinokurov alle olimpiadi di Sydney 2000 trovarsi nella fuga decisiva con i compagni in Telekom ma rivali in quel contesto, ovvero Ullrich e Kloden, e correre come se fosse in Telekom, ovvero non ostacolare l'oro del "capitano" Ullrich.
Sono dinamiche sempre accadute che non mi sorprendono, a maggior ragione se avvalorate dall'eccessiva generosità (definiamola così) di Del Toro in quella fuga.

[lucks83]

Quel riferimento serve proprio a dimostrare a quanto alludevo ieri sui due pesi e le due misure, perché appunto se sembra fuori logica quell'ipotetico comportamento di Del Toro figurati quello di Pogacar.
Da qui l'off topic che tu mi dici di evitare, l'intento non era riproporre quella discussione ma il rimarcare il differente pretesto logico che ci sta dietro.
Poi la questione del non spacciarla per verità assoluta o di non convincere per forza di cose qualcuno a cambiare la propria opinione mi sembra talmente intrinseca al contesto che non andrebbe nemmeno rimarcata.
È un forum, si esprimono opinioni confrontandosi senza che debbano necessariamente collimare.
E infatti siccome la verità di quel loro modus operandi in entrambi i casi la sapranno solo i diretti interessati, io rimango della mia opinione.

PS
Io non ho detto che tu hai dato a Del Toro del decerebrato ma hai dato del decerebrato a quell'ipotetico comportamento.

Beh effettivamente un comportamento del genere per uno che vuol fare risultato in un mondiale, dai avrebbe davvero poco senso.

Ma come poco senso aveva, ultima volta che ne parlo in questo topic giuro, la condotta di gara di Tadej nelle tappe di Superbagneres e La Plagne (non cito La Loze e il Ventoux perché lì non fece nemmeno lavorare la squadra, segno di disinteresse per la tappa).
A Superbagneres (grazie a Brunello che me lo ha ricordato qualche giorno fa) fece lavorare la squadra tutto il giorno, e non provó nemmeno mezzo allungo, quando poi partì Vingegaard ai meno 4, gli rimase a ruota senza manco alzarsi sui pedali, quasi in poltrona.
Abbastanza incomprensibile.
La spiegazione che mi sono dato io è che, in un certo modo, dovesse salvare le apparenze e non far vedere palesemente che da un certo giorno in poi, qualcuno o qualcosa gli abbia fatto capire che era ora di lasciare spazio agli altri.

Per me invece se si è in maglia gialla con Tour in controllo ha senso eccome disinteressarsi alle tappe, a maggior ragione se ne hai già vinte 4.
Storicamente questo non fa parte della indole da cannibale di un Pogacar ma della stragrande maggioranza dei corridori, con ovviamente Indurain il caso più estremo.
Il mio riferimento era circostanziato alla tappa di La Plagne dove per me far chiudere definitivamente ai suoi il gap da una fuga innocua per poi attaccare in prima persona non ha molto senso nella logica di un suo ipotetico disinteresse alla tappa.

Poi sapevo già quale fosse il tuo pretesto dietro a quell'ipotetico modus operandi, ovvero che qualcuno gli ha consigliato di lasciare spazio anche agli altri, non serviva che lo continuassi a specificare.
Esattamente come dietro a quell'ipotetico modus operandi di un Del Toro quello mio è il trovarsi in fuga con un corridore che per il messicano pur di una nazione avversaria alla sua non rappresenta esattamente un rivale come gli altri per ovvi motivi.
Io ricordo anche Vinokurov alle olimpiadi di Sydney 2000 trovarsi nella fuga decisiva con i compagni in Telekom ma rivali in quel contesto, ovvero Ullrich e Kloden, e correre come se fosse in Telekom, ovvero non ostacolare l'oro del "capitano" Ullrich.
Sono dinamiche sempre accadute che non mi sorprendono, a maggior ragione se avvalorate dall'eccessiva generosità (definiamola così) di Del Toro in quella fuga.

Ci sono 2 grosse differenze, però.
La prima è Vinokurov a Sidney 2000 si trovava solo contro 2 tedeschi, che potevano metterlo in mezzo quando e se avessero voluto.
A quel punto si accontentó della medaglia sicura.

La seconda è che non collaboró al punto tale da finirsi completamente, per poi esplodere, come ipoteticamente avrebbe fatto Del Toro per aiutare un rivale/non così tanto rivale.

Se guardi bene, sul Mur de Kigali è Del Toro che schianta Ayuso, e anche Pogacar dá di spalle di brutto, al punto che in molti su questo forum hanno detto che anche Tadej era al limite, sui quella rasoiata.
Isaac ci ha provato a staccarlo, il Pogacar, altroché.
Poi visto che era rimasto lì, ha continuato a collaborare per cercare di arrivare in fondo.
Ma ha esagerato e ha pagato.
Oltretutto dopo è anche stato male di stomaco, a quanto risulta.
Non mi sembra proprio lo stesso atteggiamento di Vinokurov o del trio mapei alla Roubaix 1996, ecco.

[Pantani the best]

Beh effettivamente un comportamento del genere per uno che vuol fare risultato in un mondiale, dai avrebbe davvero poco senso.

Ma come poco senso aveva, ultima volta che ne parlo in questo topic giuro, la condotta di gara di Tadej nelle tappe di Superbagneres e La Plagne (non cito La Loze e il Ventoux perché lì non fece nemmeno lavorare la squadra, segno di disinteresse per la tappa).
A Superbagneres (grazie a Brunello che me lo ha ricordato qualche giorno fa) fece lavorare la squadra tutto il giorno, e non provó nemmeno mezzo allungo, quando poi partì Vingegaard ai meno 4, gli rimase a ruota senza manco alzarsi sui pedali, quasi in poltrona.
Abbastanza incomprensibile.
La spiegazione che mi sono dato io è che, in un certo modo, dovesse salvare le apparenze e non far vedere palesemente che da un certo giorno in poi, qualcuno o qualcosa gli abbia fatto capire che era ora di lasciare spazio agli altri.

Per me invece se si è in maglia gialla con Tour in controllo ha senso eccome disinteressarsi alle tappe, a maggior ragione se ne hai già vinte 4.
Storicamente questo non fa parte della indole da cannibale di un Pogacar ma della stragrande maggioranza dei corridori, con ovviamente Indurain il caso più estremo.
Il mio riferimento era circostanziato alla tappa di La Plagne dove per me far chiudere definitivamente ai suoi il gap da una fuga innocua per poi attaccare in prima persona non ha molto senso nella logica di un suo ipotetico disinteresse alla tappa.

Poi sapevo già quale fosse il tuo pretesto dietro a quell'ipotetico modus operandi, ovvero che qualcuno gli ha consigliato di lasciare spazio anche agli altri, non serviva che lo continuassi a specificare.
Esattamente come dietro a quell'ipotetico modus operandi di un Del Toro quello mio è il trovarsi in fuga con un corridore che per il messicano pur di una nazione avversaria alla sua non rappresenta esattamente un rivale come gli altri per ovvi motivi.
Io ricordo anche Vinokurov alle olimpiadi di Sydney 2000 trovarsi nella fuga decisiva con i compagni in Telekom ma rivali in quel contesto, ovvero Ullrich e Kloden, e correre come se fosse in Telekom, ovvero non ostacolare l'oro del "capitano" Ullrich.
Sono dinamiche sempre accadute che non mi sorprendono, a maggior ragione se avvalorate dall'eccessiva generosità (definiamola così) di Del Toro in quella fuga.

Ci sono 2 grosse differenze, però.
La prima è Vinokurov a Sidney 2000 si trovava solo contro 2 tedeschi, che potevano metterlo in mezzo quando e se avessero voluto.
A quel punto si accontentó della medaglia sicura.

La seconda è che non collaboró al punto tale da finirsi completamente, per poi esplodere, come ipoteticamente avrebbe fatto Del Toro per aiutare un rivale/non così tanto rivale.

Se guardi bene, sul Mur de Kigali è Del Toro che schianta Ayuso, e anche Pogacar dá di spalle di brutto, al punto che in molti su questo forum hanno detto che anche Tadej era al limite, sui quella rasoiata.
Isaac ci ha provato a staccarlo, il Pogacar, altroché.
Poi visto che era rimasto lì, ha continuato a collaborare per cercare di arrivare in fondo.
Ma ha esagerato e ha pagato.
Oltretutto dopo è anche stato male di stomaco, a quanto risulta.
Non mi sembra proprio lo stesso atteggiamento di Vinokurov o del trio mapei alla Roubaix 1996, ecco.

Ovviamente ogni situazione non è che può essere identica al 100%, questo è ovvio, ma il principio può essere lo stesso.
Resta il fatto che Vinokurov anche a fuga vincente ormai consolidata non ci provò nemmeno a giocarsi le sue possibilità di medaglia d'oro, perché chiaramente la differenza tra il vincere l'oro o l'argento, oppure l'argento o il bronzo, è sostanziale.
In linea teorica ribellandosi alla superiorità numerica del duo tedesco avrebbe potuto rischiare di compromettere l'argento ma quantomeno per quanto esigue si sarebbe dato più possibilità di vincere l'oro, rispetto alle 0 del non averci neanche provato accontentandosi della piazza d'onore.

Comunque sulla questione Del Toro a prescindere dal pretesto che c'è stato dietro, vorrei specificare che nell'economia della vittoria di Pogacar la collaborazione del messicano è stata superflua.
A mio avviso ieri Pogacar avrebbe vinto a prescindere, ma non inteso vincere il mondiale con qualsiasi dinamica (questo alla luce della sua superiorità di ieri è scontato che lo avrebbe fatto) ma anche dovendosi sobbarcare da solo quel tipo di fuga partita prima dei -100.
Su quel tipo di percorso un Pogacar al top come ha dimostrato di essere ieri, può fare letteralmente quello che ne ha voglia.

[lucks83]

Per me invece se si è in maglia gialla con Tour in controllo ha senso eccome disinteressarsi alle tappe, a maggior ragione se ne hai già vinte 4.
Storicamente questo non fa parte della indole da cannibale di un Pogacar ma della stragrande maggioranza dei corridori, con ovviamente Indurain il caso più estremo.
Il mio riferimento era circostanziato alla tappa di La Plagne dove per me far chiudere definitivamente ai suoi il gap da una fuga innocua per poi attaccare in prima persona non ha molto senso nella logica di un suo ipotetico disinteresse alla tappa.

Poi sapevo già quale fosse il tuo pretesto dietro a quell'ipotetico modus operandi, ovvero che qualcuno gli ha consigliato di lasciare spazio anche agli altri, non serviva che lo continuassi a specificare.
Esattamente come dietro a quell'ipotetico modus operandi di un Del Toro quello mio è il trovarsi in fuga con un corridore che per il messicano pur di una nazione avversaria alla sua non rappresenta esattamente un rivale come gli altri per ovvi motivi.
Io ricordo anche Vinokurov alle olimpiadi di Sydney 2000 trovarsi nella fuga decisiva con i compagni in Telekom ma rivali in quel contesto, ovvero Ullrich e Kloden, e correre come se fosse in Telekom, ovvero non ostacolare l'oro del "capitano" Ullrich.
Sono dinamiche sempre accadute che non mi sorprendono, a maggior ragione se avvalorate dall'eccessiva generosità (definiamola così) di Del Toro in quella fuga.

Ci sono 2 grosse differenze, però.
La prima è Vinokurov a Sidney 2000 si trovava solo contro 2 tedeschi, che potevano metterlo in mezzo quando e se avessero voluto.
A quel punto si accontentó della medaglia sicura.

La seconda è che non collaboró al punto tale da finirsi completamente, per poi esplodere, come ipoteticamente avrebbe fatto Del Toro per aiutare un rivale/non così tanto rivale.

Se guardi bene, sul Mur de Kigali è Del Toro che schianta Ayuso, e anche Pogacar dá di spalle di brutto, al punto che in molti su questo forum hanno detto che anche Tadej era al limite, sui quella rasoiata.
Isaac ci ha provato a staccarlo, il Pogacar, altroché.
Poi visto che era rimasto lì, ha continuato a collaborare per cercare di arrivare in fondo.
Ma ha esagerato e ha pagato.
Oltretutto dopo è anche stato male di stomaco, a quanto risulta.
Non mi sembra proprio lo stesso atteggiamento di Vinokurov o del trio mapei alla Roubaix 1996, ecco.

Ovviamente ogni situazione non è che può essere identica al 100%, questo è ovvio, ma il principio può essere lo stesso.
Resta il fatto che Vinokurov anche a fuga vincente ormai consolidata non ci provò nemmeno a giocarsi le sue possibilità di medaglia d'oro, perché chiaramente la differenza tra il vincere l'oro o l'argento, oppure l'argento o il bronzo, è sostanziale.
In linea teorica ribellandosi alla superiorità numerica del duo tedesco avrebbe potuto rischiare di compromettere l'argento ma quantomeno per quanto esigue si sarebbe dato più possibilità di vincere l'oro, rispetto alle 0 del non averci neanche provato accontentandosi della piazza d'onore.

Comunque sulla questione Del Toro a prescindere dal pretesto che c'è stato dietro, vorrei specificare che nell'economia della vittoria di Pogacar la collaborazione del messicano è stata superflua.
A mio avviso ieri Pogacar avrebbe vinto a prescindere, ma non inteso vincere il mondiale con qualsiasi dinamica (questo alla luce della sua superiorità di ieri è scontato che lo avrebbe fatto) ma anche dovendosi sobbarcare da solo quel tipo di fuga partita prima dei -100.
Su quel tipo di percorso un Pogacar al top come ha dimostrato di essere ieri, può fare letteralmente quello che ne ha voglia.

Su questo ultimo punto siamo d'accordo.
D'altronde Pogacar su percorsi in linea da più di 2500 mt di dislivello, è praticamente imbattibile da quanto?
Ho perso il conto sinceramente.

Ecco, per il bene della spettacolo, ma più che spettacolo direi la tensione e il phatos che procura un duello, mi auguro che Del Toro possa crescere ancora, in questo tipo di corse e su certi chilometraggi.

[Antares]

Ci sono 2 grosse differenze, però.
La prima è Vinokurov a Sidney 2000 si trovava solo contro 2 tedeschi, che potevano metterlo in mezzo quando e se avessero voluto.
A quel punto si accontentó della medaglia sicura.

La seconda è che non collaboró al punto tale da finirsi completamente, per poi esplodere, come ipoteticamente avrebbe fatto Del Toro per aiutare un rivale/non così tanto rivale.

Infatti ieri la prima battuta che ho fatto quando si sono ritrovati in testa i tre UAE è stata proprio in riferimento a Sidney 2000. Come però si è detto, in quel caso due componenti del terzetto correvano pure nella stessa nazionale mentre qui c'erano tre nazionalità diverse e uno dei tre (Ayuso) che è già noto da tempo che andrà via e che quindi poteva avere tutte le ragioni del mondo per fare la propria corsa e provare a vincere (poi che Tadej non lo avrebbe battuto mai e poi mai è un altro discorso, visto che è stato pure il primo a saltare male).

Inoltre il circuito di Sidney era impegnativo fino ad un certo punto, favorendo maggiormente un tentativo d'azione con atleti con ottime doti da passista. Quello di Kigali con la salita del monte posta a ideale spartiacque della corsa diventava ulteriormente duro e lasciava ben poco spazio ai calcoli. O uno ne aveva per resistere oppure pagava dazio. Tadej si è visto chiaramente che ad un certo punto aveva tutto l'interesse affinché Del Toro restasse con lui ma capito che più di tanto non poteva collaborare l'ha lasciato lì (e, come detto, secondo me voleva anche provare ad aiutare Isaac a prendere più vantaggio possibile per garantirsi il podio). Per come è proseguita la gara però c'era proprio zero possibilità che si potessero fare accordi, vista anche la differenza di forze e di tenuta che c'era tra Tadej e gli altri.

[Pantani the best]

Ci sono 2 grosse differenze, però.
La prima è Vinokurov a Sidney 2000 si trovava solo contro 2 tedeschi, che potevano metterlo in mezzo quando e se avessero voluto.
A quel punto si accontentó della medaglia sicura.

La seconda è che non collaboró al punto tale da finirsi completamente, per poi esplodere, come ipoteticamente avrebbe fatto Del Toro per aiutare un rivale/non così tanto rivale.

Se guardi bene, sul Mur de Kigali è Del Toro che schianta Ayuso, e anche Pogacar dá di spalle di brutto, al punto che in molti su questo forum hanno detto che anche Tadej era al limite, sui quella rasoiata.
Isaac ci ha provato a staccarlo, il Pogacar, altroché.
Poi visto che era rimasto lì, ha continuato a collaborare per cercare di arrivare in fondo.
Ma ha esagerato e ha pagato.
Oltretutto dopo è anche stato male di stomaco, a quanto risulta.
Non mi sembra proprio lo stesso atteggiamento di Vinokurov o del trio mapei alla Roubaix 1996, ecco.

Ovviamente ogni situazione non è che può essere identica al 100%, questo è ovvio, ma il principio può essere lo stesso.
Resta il fatto che Vinokurov anche a fuga vincente ormai consolidata non ci provò nemmeno a giocarsi le sue possibilità di medaglia d'oro, perché chiaramente la differenza tra il vincere l'oro o l'argento, oppure l'argento o il bronzo, è sostanziale.
In linea teorica ribellandosi alla superiorità numerica del duo tedesco avrebbe potuto rischiare di compromettere l'argento ma quantomeno per quanto esigue si sarebbe dato più possibilità di vincere l'oro, rispetto alle 0 del non averci neanche provato accontentandosi della piazza d'onore.

Comunque sulla questione Del Toro a prescindere dal pretesto che c'è stato dietro, vorrei specificare che nell'economia della vittoria di Pogacar la collaborazione del messicano è stata superflua.
A mio avviso ieri Pogacar avrebbe vinto a prescindere, ma non inteso vincere il mondiale con qualsiasi dinamica (questo alla luce della sua superiorità di ieri è scontato che lo avrebbe fatto) ma anche dovendosi sobbarcare da solo quel tipo di fuga partita prima dei -100.
Su quel tipo di percorso un Pogacar al top come ha dimostrato di essere ieri, può fare letteralmente quello che ne ha voglia.

Su questo ultimo punto siamo d'accordo.
D'altronde Pogacar su percorsi in linea da più di 2500 mt di dislivello, è praticamente imbattibile da quanto?
Ho perso il conto sinceramente.

Ecco, per il bene della spettacolo, ma più che spettacolo direi la tensione e il phatos che procura un duello, mi auguro che Del Toro possa crescere ancora, in questo tipo di corse e su certi chilometraggi.

Sulla questione duelli con me sfondi una porta aperta, considerando quello tra lo stesso Pogacar e Vingegaard al Tour 2023 lo spettacolo più esaltante visto nel ciclismo da tot tempo a questa parte.
Scontato dire che fino a quando Pogacar mantiene pressappoco questo livello di duelli su percorsi a lui favorevoli ne vedremo pochi.
Detto questo, io resto fiducioso che nei prossimi anni la competizione globale si potrà alzare e non di poco, magari con un Remco che in Bora riesce a fare quell'upgrade in salita tanto auspicato.
Quindi oltre alla crescita non solo di Del Toro, anche dei vari Lipowitz, Onley e Pellizzari, nonché "l'avvento" in pompa magna di giovaninissimi super talentuosi come Seixas, Widar e il nostro Finn.
Fra 2-3 anni (o magari anche meno) tra un Pogacar che potrebbe calare in concomitanza alla crescita globale della concorrenza di cui sopra, la forbice potrebbe restringerei a tal punto da riportare più pathos alle corse.

Io comunque se un maggiore equilibrio sarebbe più opportuno ristabilire per la salvaguardia del pathos, mi auguro che lo sia ma con livellamento verso l'alto piuttosto che verso il basso, altrimenti preferisco continuare a godermi gli assoli di un fuoriclasse epocale come lo sloveno.

[lucks83]

Ovviamente ogni situazione non è che può essere identica al 100%, questo è ovvio, ma il principio può essere lo stesso.
Resta il fatto che Vinokurov anche a fuga vincente ormai consolidata non ci provò nemmeno a giocarsi le sue possibilità di medaglia d'oro, perché chiaramente la differenza tra il vincere l'oro o l'argento, oppure l'argento o il bronzo, è sostanziale.
In linea teorica ribellandosi alla superiorità numerica del duo tedesco avrebbe potuto rischiare di compromettere l'argento ma quantomeno per quanto esigue si sarebbe dato più possibilità di vincere l'oro, rispetto alle 0 del non averci neanche provato accontentandosi della piazza d'onore.

Comunque sulla questione Del Toro a prescindere dal pretesto che c'è stato dietro, vorrei specificare che nell'economia della vittoria di Pogacar la collaborazione del messicano è stata superflua.
A mio avviso ieri Pogacar avrebbe vinto a prescindere, ma non inteso vincere il mondiale con qualsiasi dinamica (questo alla luce della sua superiorità di ieri è scontato che lo avrebbe fatto) ma anche dovendosi sobbarcare da solo quel tipo di fuga partita prima dei -100.
Su quel tipo di percorso un Pogacar al top come ha dimostrato di essere ieri, può fare letteralmente quello che ne ha voglia.

Su questo ultimo punto siamo d'accordo.
D'altronde Pogacar su percorsi in linea da più di 2500 mt di dislivello, è praticamente imbattibile da quanto?
Ho perso il conto sinceramente.

Ecco, per il bene della spettacolo, ma più che spettacolo direi la tensione e il phatos che procura un duello, mi auguro che Del Toro possa crescere ancora, in questo tipo di corse e su certi chilometraggi.

Sulla questione duelli con me sfondi una porta aperta, considerando quello tra lo stesso Pogacar e Vingegaard al Tour 2023 lo spettacolo più esaltante visto nel ciclismo da tot tempo a questa parte.
Scontato dire che fino a quando Pogacar mantiene pressappoco questo livello di duelli su percorsi a lui favorevoli ne vedremo pochi.
Detto questo, io resto fiducioso che nei prossimi anni la competizione globale si potrà alzare e non di poco, magari con un Remco che in Bora riesce a fare quell'upgrade in salita tanto auspicato.
Quindi oltre alla crescita non solo di Del Toro, anche dei vari Lipowitz, Onley e Pellizzari, nonché "l'avvento" in pompa magna di giovaninissimi super talentuosi come Seixas, Widar e il nostro Finn.
Fra 2-3 anni (o magari anche meno) tra un Pogacar che potrebbe calare in concomitanza alla crescita globale della concorrenza di cui sopra, la forbice potrebbe restringerei a tal punto da riportare più pathos alle corse.

Io comunque se un maggiore equilibrio sarebbe più opportuno ristabilire per la salvaguardia del pathos, mi auguro che lo sia ma con livellamento verso l'alto piuttosto che verso il basso, altrimenti preferisco continuare a godermi gli assoli di un fuoriclasse epocale come lo sloveno.

Questo poco ma sicuro.
Penso che a nessuno manchino certi spettacoli deprimenti degli anni 10 di questo millennio, dove pascolavano fino a pochi km dal traguardo o dove nessuno aveva il coraggio di mettere una ruota fuori dal vagone del trenino di turno.

Mille volte meglio adesso.
Poi, se dovessimo cominciare a vedere botte da orbi , ancora meglio.
La corsa più bella del millennio, per me, ad ora è il Fiandre 2023, dove i tre grandi cominciarono a darsele da lontanissimo, con un Pedersen quarto incomodo imbizzarrito all'attacco da ancor più lontano.

[Shuster]

Il programma di fine stagione di Isaac? Dopo L Emilia ? Fa le tre valli? Avevo letto che faceva anche il lombardia da qualche parte , confermate?

Se si sarebbe interessante..farebbe da gregario di lusso? Non credo che pogi lascerebbe il 5 Lombardia di fila…. Per nessun motivo..

[Antares]

Il programma di fine stagione di Isaac? Dopo L Emilia ? Fa le tre valli? Avevo letto che faceva anche il lombardia da qualche parte , confermate?

Se si sarebbe interessante..farebbe da gregario di lusso? Non credo che pogi lascerebbe il 5 Lombardia di fila…. Per nessun motivo..

In teoria il trittico dovrebbe farlo tutto dopo l'Emilia. Sul Lombardia non ci sono conferme ma li, eventualmente, andrebbe solo per lavorare.