Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
Morris

Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Messaggio da leggere da Morris »

Visto che sforerò parecchio dal thread dove il buon Cauz, che quoterò, mi ha fatto delle domande, apro questo thread. I mod, possono cassarlo, spostarlo fra le risposte al Sondaggione, o metterlo in OT. Senza problema alcuno da parte mia. Scriverò fino ad esaurimento del tempo. Poi se mancherà qualche risposta, riprenderò appena possibile :).....

...sul tema: corridore dell'anno....
pienamente d'accordo con te sull'incipit, io credo che il corridore dell'anno sia sven nys, con hoy in seconda battuta, ma tant'e'... e allora boonen qualche dubbio me lo lascia. la sua primavera e' stata straordinaria, ma è mai possibile portare a termine una stagione senza mai correre un GT? non trovi sia una forzatura del calendario, benchè appagante in termini di risultati?
da questo punto di vista, quanto compiuto da wiggo e purito quest'anno è invece encomiabile proprio per la continuità di rendimento nell'arco dell'intera stagione o quasi.
Eliminata la premessa che ho fatto, dallo stesso prospetto del sondaggio, ho necessariamente votato per Boonen, perché il ciclismo di oggi, specialistico oltre le ragioni di quel progresso di cui spesso ci riempiamo la bocca scimmiottando i politici, e che è tale solo per gli alchimisti dell’ottimismo tout court, ogni mia preferenza era costretta a giungere su tinte necessariamente ancor più personali. Trattando di storia nella vita, sono portato a fare continuamente dei confronti, col suffragio di quei capisaldi che l’esperienza nello sport m’ha donato, e senza mai cadere nelle simpatie o nel tifo, perché altrimenti che sondaggio sarebbe?!
Come l’amico Roger De Vlaeminck sono di Pippo Gilbert, ma riconosco a Boonen di aver fatto in primavera un qualcosa che entra nella storia. Come ho scritto: nelle classiche ci sono cast e corridori non d’attualità, ma degni del passato, non così nelle corse a tappe dove l’armstronghismo ed i camici, hanno distrutto, riducendolo all’osso, questo versante. Purito avrebbe (ed ha) vinto ai punti, ma su quei numeri incidono quei GT che sono attualmente la serie b dei settori ciclistici. Il cross ha grossi interpreti non d’attualità (su tutti Nys), la pista idem, la stessa Mountain Bike, pur ancor così breve, evidenzia probabilmente il più forte di sempre: Julien Absalon. Non così i GT, in cui il migliore, Alberto Contador, è figlio di quest’era e sarà superiore al minimale dell’oggi, solo se vincerà Giro e Tour nello stesso anno, impresa oggi più facile rispetto ad un tempo, proprio per la pochezza di avversari credibili. Il Giro lo ha vinto Hesjedal, non dimentichiamolo.
Sul fatto poi che oggi i big corrano poco, che siano enormemente più incompleti di quelli di un tempo e che scelgano gli obiettivi preparandoli lontano dalle corse (mi spiace, ma pure questo è un tendenziale inno al doping), con me si sfonda una porta aperta. Sono cresciuto vedendo i più forti partire a febbraio, al Giro di Sardegna (gara dal cast superiore ad ogni GT di oggi) e me li ritrovavo tutti al Giro di Lombardia, nel terzo o quarto sabato d’ottobre, nonché una bella fetta al Trofeo Baracchi il 4 novembre. Ma quando mi si chiede di esprimere delle preferenze, in un sondaggio comunque parziale e non proiettato per nulla verso istmi di quella riforma di cui questo sport ha bisogno come il pane, non posso uscire dall’oggi e dalle logiche dell’oggi. Quindi Boonen, per quanto insultante verso ciò che un corridore “dovrebbe”, con la striscia E3 Prijs Vlaanderen, Gent-Wevelgem, Ronde van Vlaanderen, Paris-Roubaix, Parigi-Bruxelles, è stato quello che più di ogni altro ha timbrato il 2012 del ciclismo.

....sul tema Ciclista dell'anno (Vos).....
su questo ne ebbi modo di discutere gia' con qualcun altro poco tempo fa. pure io ritengo che marianne sia già la piu' forte di ogni tempo (e dunque, abbattendo qualche steccato separatista tra i sessi, tra i piu' grandi ciclisti di sempre... con ampie possibilità di andare davvero al numero 1 a fine carriera). mi fu fatto notare pero' che la polivalenza che fa di marianne un fenomeno assoluto fino a pochi anni fa non era verificabile per mancanza di competizioni (ad. es, mondiale di ciclocross iniziato nel 2000), e questo va a riaprire il giudizio sui fenomeni del passato, longo su tutte.
interrogo la tua memoria storica per dirimere il giudizio


Solo il versante del ciclocross è abbastanza recente fra le donne. I primi mondiali si corsero nel 2000, ma gare se ne svolgevano anche prima, soprattutto in Germania, Repubblica Ceka e Belgio. La mountain bike (cross country), fece il suo ingresso iridato nel 1990, sia per uomini che per donne. Su pista, il pedale femminile corre da sempre. I primi mondiali portano la data del 1958, sia su strada, quanto su pista. La prima corsa a tappe di una certa lunghezza in termini di giorni, ci porta addirittura al 1955, col primo “dimenticato” Tour de France, dove a farla da padrone furono le britanniche, a dimostrazione che il ciclismo nella terra d’Albione, è precedente in tutto e di un buon secolo, alle pretese di novità dei "reucci del tornaconto" Hein e Quaglia. Per trovare un’altra corsa a tappe lunga (addirittura lunghissima) però, è necessario arrivare al 1984, quando si corse la seconda edizione del Tour de France, con tappe max di 78 km, ma ben 18 giornate di gara. A farla da padrone, furono quelle americane che, già allora, percepivano stipendi ancora superiori a molte italiane attuali… Negli States, c’era un movimento corposo, perché il ciclismo, là, non aveva bisogno dell’invenzione dell’impostore per ergersi: c’era da sempre. Gli yankee furono fra i fondatori dell’UCI nel 1900 e nel primo embrione della federazione velocipedistica internazionale, risalente al 1894, oltre a loro c’era pure il Canada e…. non c’era l’Italia…. Anche da qui, dunque, un’altra dimostrazione che la pretesa dei trucidatori del ciclismo attuale, i soliti Hein e Quaglia, di essere i propugnatori della mondializzazione, non è altri che una sonora balla. Sempre nel 1984, partì la lunga avventura (ha chiuso nel 2002) dell’International Women’s Challange, che si teneva agli inizi, fra l’Oregon e l’Hidaho e che, poi, si spostò interamente in quest’ultimo stato. La corsa è poi passata alla storia del ciclismo femminile, come “l’Hewlett Packard”, l’azienda che ne sponsorizzò le ultime sei edizioni e che coprì di soldini le partecipanti. Sul piano dei contenuti, la manifestazione americana, oltre a presentare ottimi percorsi, si stabilì dopo un lustro sulle undici giornate di gara, quindi un “top event”. Altro aspetto da evidenziare e da leggere: l’avvento dell’impostore, e ci sono tanti dati a dimostrarlo, catalizzò su di sé sponsor copiosi, ma non verso l’intero orizzonte del ciclismo statunitense che, a parte gli ultimi anni, su diversi settori si impoverì. In particolare, l’epoca aurea del pedale femminile statunitense, è tutta precedente il tragico decennale dell’involuzione di quel tipo. Sodalizi come la Saturn e l’Auto Trader, giusto per citarne due, erano davvero dei top, ed anticiparono l’evolversi di quelli del vecchio continente, di quasi un decennio.
A questi dati scheletrici, va aggiunta una considerazione basilare: le corse femminili, in linea e nelle frazioni dei GT, solo dalla metà degli anni ’90, iniziarono a giungere su lunghezze degne di ciò che il corpo femminile può sopportare tranquillamente. Un dato, questo, che ha favorito soprattutto una signora… che non è mai stato un drago sulle lunghe distanze, nonostante lauti accorgimenti.
Bene, da quanto scritto, dire che una valutazione complessiva, sulla (o sulle), più forte ciclista della storia è aleatorio, in quanto certi metri di valutazione prima non c’erano, mi pare esercizio cervellotico, privo di senso storico e conoscitivo, atto probabilmente a parare i colpi incrinanti in una beniamina. Se poi ciò viene dalla Francia, c’è da stendere un velo poco decoroso e lo dice uno che ama la Francia, la sua storia, i suoi principi sportivi, ma che ha l’onestà di non mettersi mai il prosciutto intero sugli occhi, come dimostrano il tempo, gli attestati della vita e dei suoi particolari consessi e non di un forum sul web. Sarebbe utile per i francesi stessi, pensare un poco di più a quanto l’ASO, in nome dei soldi, abbia partorito delle tragedie tali, da rendere uno dei principali eventi sportivi della Terra come il Tour, a principe delle burlette e della aleatorietà dei risultati finali, oltre che essere sempre più pietoso e dormiente sul piano dello spettacolo puro. E nelle “battaglie” che i francesi svolgono sui forum, soprattutto sul doping, non si dimentichino mai dell’orizzontalità di questo problema nello sport e del bisogno di avere sul tema atteggiamenti uguali per ogni disciplina. Così come non possono evitare, scremando ogni tassello dei campioni “x” o “y”, di farlo anche per una certa signora.
Anni fa il forumista Felice, che vive in Francia, mi chiese di parlare di Jannie Longo. Non lo feci, non certo per atteggiamento bizzarro verso di lui, ma perché allora, come oggi, non volevo in qualche modo prestare il fianco ad interpretazioni errate o tendenziose. Ero stato un uomo di grande protagonismo, senza presunzione alcuna, nel pedale femminile. Un uomo che ha creduto in Italia a questo settore del ciclismo, fino al punto di abbandonare, da perfetto idiota anche se onesto, la direzione della più grossa polisportiva italiana in termini di sezioni, dove vivevo da nababbo, fra passioni e soddisfazioni. Nonché dirigente, l’unico al mondo, che può dire di essere stato il team manager delle uniche due atlete che hanno fatto la doppietta Giro-Tour: Fabiana Luperini (tre volte) e Joanne Somarriba (una volta). Negli anni da protagonista, come del resto da storico, mi sono fatto il mazzo per capire, generare e studiare e mi resta ancora da sapere se anche stavolta ho fatto una coglionata o meno, ma tant’è.
Sul finire del 2005, quando già avevo abbandonato il ciclismo come team manager, vidi una giovane correre e pedalare su prati e fango col passo e l’armonia alata. Mi impressionò. Si chiamava Marianne Vos. Contattai la mia federazione, la FCS, il mio team che, dalla mitica Alfa Lum s’era votato ad organizzare il giro di San Marino, ed ambiva, forte di dati alla mano, ad organizzare una prova di Coppa del Mondo e chiesi loro una mano per trovare uno sponsor degno e ripartire con una squadra dal niente, proprio come avevamo fatto con l’Alfa Lum. Aggiunsi che c’era un fenomeno pazzesco in Olanda, che non conosceva nessuno fra i possibili concorrenti e che, proprio perché non noto, non costava cifre: ce lo saremmo fatti crescere in casa e saremmo tornati al primo posto nel mondo con poco. Mi si disse che c’era una multinazionale di base olandese con succursale sammarinese, che poteva essere interessata, ma che bisognava aspettare il 2006 sul 2007. Risposi che l'interesse di quella azienda ed i relativi tempi, cozzavano con l'esigenza di far presto, perché la ragazzina sarebbe esplosa subito, vista l’enorme differenza rispetto alla media, ed i costi sarebbero lievitati enormemente. Mi rassegnai, ed accettai quella ipotesi che vedevo più piccola della capocchia d’un fiammifero, ma continuai ad osservare.
Marianne, nella stagione d’esordio fra le elite, cresceva di corsa in corsa. Andai a studiarmi ogni sua gara, analizzando le modificazioni su manifestazioni e quei relativi percorsi che ancora ricordavo bene. Giunsi alla convinzione che era la mia favorita per i Mondiali di Salisburgo. Esternai quelle impressioni che vedevo certezze al mio vecchio diesse, che mi disse che ero un….”sognatore”. Niente di male, mi ero abituato: quando portai la Luperini in Sanson, nell’ambiente, mi si disse “che un tappo non faceva la storia” e quando telefonai a Joanne (che aveva praticamente smesso) per portarla in Alfa Lum, lei stessa, viste le mie convinzioni sulla sua grandezza, mi disse che ero “loco”. Fatto sta, che il “giovin nettare di ciclismo astronomico” chiamato Vos, non solo vinse l’iride di Salisburgo, ma una acuta e onesta disamina di quella corsa, la mostrò come la più forte del lotto. Come temevo però, avendo ella uno sponsor banca, capii che era irraggiungibile. Mi rimaneva la soddisfazione dell’appassionato, che è sempre da anteporre a quella del professionista, ed aggiunsi ai miei detrattori della vigilia iridata, che era solo l’inizio. La storia ha fatto il resto, ed oggi ribadisco quello che ogni mio semplice conoscente sa da tempo: Marianne Vos, se il mondo, Maya o non Maya, si dovesse fermare al 2012, è stata la più grande ciclista d’ogni tempo, ed è l’unico vero fuoriclasse tentacolare dell'intero ciclismo.
Sui settori singoli, solo nelle corse a tappe con alte montagne (oltre i 2000, per intenderci), Fabiana Luperini in particolare e Joane Somarriba le stanno davanti, mentre lei insegue con Edita Pucinskaite e Maria Canins. Nelle corse a tappe brevi, è la prima su Diana Ziliute, Leontien Van Moorsel e Jannie Longo. Nelle corse di un giorno vince per distacco su Diana Ziliute e Genevieve Gambillon. Su pista, partendo da zero, ma con atletismo impressionante di base, ha bruciato le tappe, vincendo tutto quel che si poteva vincere. Nel fuoristrada è tentacolare (ed il cross sarebbe da consigliare a tutti, altro che Tende!): se deciderà di gareggiare con continuità in mountain bike (nelle poche occasioni, certo minori, ha vinto sempre), il suo dominio sarà ancor più marcato. Le sue punte: è passata prima sul Mortirolo, scattando come fosse un enorme biliardo; quando le serve vincere i volatoni li vince (memorabile il suo successo nel 2007 nel “Nurnberger Alstadt”, dove, per far sua la Coppa del Mondo, fu chiamata a vincere su quel tavoliere e lo fece con uno sprint imperiale, mettendo in fila Teutenberg, Schleicher, Gilmore, Wild e Holler). Ha perso qualche mondiale di troppo, in parte per l’aleatorietà della manifestazione stessa, come sovente ci ha detto la storia, in parte per sfortuna, ed in parte perché è umana, ed è proprio questo aspetto che la rende gradevole ed unica: non è antipatica a nessuna, ed evidenzia una “faccia” che non si era mai vista nei dominatori di ambo i sessi. Anche in chiave….. di quella "sospettabilità" ulteriore che viene in chi è troppo pieno e, magari, fasullo, come l’impostore. Vedere un atleta affaticato coi chiari segni del suo status, rappresenta sempre quell’umano e realistico certificato di garanzia, di non possedere uno “scalino precluso o impossibile agli altri”.
I giovani di oggi, in un ciclismo da catapecchia venduto per iper-moderno, hanno una grande fortuna, poterla osservare per imparare la tecnica sulla bicicletta, ed ogni variabile che, sul mezzo, impreziosisce l’affresco di questo sport. Qualcuno dirà, soprattutto i “tuoromani”, che a cronometro prende delle stecche, ed io senza peli sulla lingua, come ho sempre detto a Pantani, ribadisco che il cronometro è un esercizio prima di tutto di concentrazione e di spersonalizzazione della propria vocatio, dove serve pensare armonia, più che essere virtuosi. Poi vengono le predisposizioni del fisico, della potenza, della freschezza ecc. Uno che fa alti e bassi a cronometro, è, spesso, un talento smisurato che non sempre riesce ad adattarsi al “pecorame richiesto” e quando in un GT la fatica di giorni e giorni, sfuma il dettame del pecorame per innalzare il talento puro, è più facile che quel talento incida. Grandi scalatori come Charly Gaul, Marco Pantani e lo stesso Federico Bahamontes, imparando ad andare contro natura, lasciarono il segno anche contro le lancette, sempre o quasi verso il finale dei GT. In particolare Gaul, capace addirittura di battere "Monsieur Chrono" Jacques Anquetil. Marianne è sulla loro linea, ed infatti, al Giro 2011, senza un comunque pesante contrattempo, avrebbe vinto la cronometro finale. Non è quindi occasione di scalfittura del suo immenso patrimonio di virtù e stimmate, la sua crono olimpica a Londra. Assolutamente.
E la Longo?
Non voglio trattarla, come ho detto sopra. Le preferenze che ho citato, sono il finale estremo di ragionamenti, esperienze, dichiarazioni, letture ecc. Sulla francese di origine italiana, che non vuole sentirselo dire, proprio come quell'illustre collega di altro sport, che ha consumato tutto le sue virtù sul campo, per lasciare al resto e all’intorno, continue palpazioni di parti basse, porto dei dati scheletrici, affinché chiunque faccia i ragionamenti che ritiene più opportuni. Dati veri ed incontestabili, che ho vissuto coi miei occhi, perché questo versante del ciclismo lo seguivo quando molti, qui, non erano ancora nati. Pur giungendo al ciclismo dopo anni sugli sci, quindi con un atletismo di base superiore ai soli pedalatori (aspetto che sarebbe sempre da evitare anche se fa incavolare virgulti tecnici del niente del ciclismo nostrano), fino ai 27 anni compiuti, era nota per i pianti dopo i suoi piazzamenti. Sbeffeggiata sempre, da Hage, Carpenter, Twigg ecc. Poi ruppe il ghiaccio ai Mondiali di Giavera del Montello, percorso troppo facile perché Maria Canins, con semplici progressioni, la potesse staccare di ruota. Al primo Tour de France, corso sempre nell’85, prese oltre 22 minuti da Maria. Nel secondo (’86) quasi 16. Poi, nel terzo (’87) con la mamma di Val di Non non in calo e le altre Inga Thompson in primis, alle medesime distanze e valori, approfittando dei miracoli e della cortezza delle tappe, rovesciò le risultanze e le logiche, anticipando di un paio di minuti l’italiana. Di lì iniziò a dominare il panorama per tre anni, esattamente dieci anni dopo l’esordio. Indi si fermò per avere un figlio che non ebbe a quando tornò, le prese da Leontien Van Moorsel al punto di provare l’evasione nella mountain bike, dove trovò un’appena arrivata italiana, Paola Pezzo, che le precluse il mondiale. Su strada poi, iniziò a prenderle sistematicamente da Fabiana Luperini, fino al punto di giungere a minacciare il ritiro, se l’organizzatore connazionale della Grande Boucle, lasciava passare la corsa, come da programma, sul Col de la Bonette. Con una scusa ridicola, in grado di far ridere una Scala Wechsler Belleuve a 59, quel tipo rispose: “Obbedisco!”. Le uniche vere luci del ritorno: i mondiali di Duitama e le Olimpiadi di Atlanta. Indi la longevità impressionante, anche tenendo conto del più lungo segmento agonistico delle donne negli sport di forza resistente e un finale che i puristi francesi, così prodighi di pensieri ombrosi e relativi epitaffi verso gli altri, non hanno evidenziato. E se sanno come dicoino di sapere, dovrebbero perlomeno riflettere sulle consistenze della luce del mito: se è totale, o insiste un “Obscured by clouds”.
Per me è inferiore alla Vos nel complesso e ad almeno altre cinque nei GT. E ricordo, per finire, visto che devo scappare, che l’olandesina, ha ancora due anni interi prima di giungere a quei 27 anni che furono l’età di rottura del ghiaccio della francese. Ed a Marianne, non augurerei mai di essere, a quasi la mia età, ancora là a contare i titoli ed a correre con velleità. Sarebbe come se accettassi nella boxe, i ritorni sul ring di un Evander Holyfield o di un George Foreman. Robaccia. Che non ha niente a che fare con lo sport vero.

....sul diesse dell'anno.....
sante parole sul bravo guercilena, per quanto riguarda damiani pero' io qualche dubbio lo conservo. avra' anche avuto un compito arduo ma le tattiche lampre quest'anno, soprattutto al giro, sono state spesso da mani nei capelli. forse pure il DS ha beneficiato un po' troppo in tempi recenti di avere in mano un corridore come gilbert, col quale tutto veniva infinitamente piu' facile.
Povero Damiani, sai può essere tutto, ma quando si hanno fra le mani le certezze del poco, si spera nelle eccezioni che la follia ogni tanto riesce a creare. Secondo me ha giocato quelle carte, consapevole di fare sciocchezze, nella rarefattissima speranza di far saltare il banco. Gli è andata male, ma i cavoli non sono peschi e passare da Gilbert all’attuale è, effettivamente, come tuffarsi in piscina con trenta centimetri d’acqua.

....sul giornalista (carta stampata)....
(anche se pure il buon mura mi pare stia perdendo i colpi con l'invecchiamento. sempre piu' inacidito)
Ognuno ha le sue migliori stagioni e quando si raggiungono illuminate e bellissime punte, l’augurio migliore è quello di scendere il più possibile piano. È capitato ai Pink Floyd, può capitare anche a lui, Tanto più se si è chiamati in un consesso, dove al posto di un Gilmour, o un Waters, o un Wright, ci sono degli snob confondenti o iper ingigantiti. Per me, Repubblica, resta un caposaldo delle derive di questo nostro Paese. Esattamente come chi la fondò. Opinione s’intende. Che farà arrabbiare certi intellectuals che tanto ricordano i colleghi bizantini della Bisanzio opulenta, i quali nel vortice imperioso dei loro discorsi e relative elucubrazioni, arrivavano a chiedersi se quell’essere che veniva avanti loro, aveva fra le gambe una protuberanza o una fessurina….

Adesso vado... sugli altri due quesiti, risponderò al ritorno....
Avatar utente
lemond
Messaggi: 22694
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 13:52
Località: Firenze

Re: Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Messaggio da leggere da lemond »

A me piacerebbe sapere perché ti definisci un *ex* del forum? Io farei un'analisi diversa della situazione: c'è chi scrive tante volte per non dire "quasi niente" e chi invece ... ;) :clap: :cincin:
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
Admin
Messaggi: 14965
Iscritto il: domenica 21 giugno 2009, 22:48

Re: Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Messaggio da leggere da Admin »

Morris ha scritto:ho necessariamente votato per Boonen
Anch'io, d'impatto, avevo votato per Tom, ma senza questionare più di tanto con me stesso. Nella tua analisi spieghi perfettamente il mio impulso, che ora comprendo pienamente.

....sul tema Ciclista dell'anno (Vos).....
A parte ricordare con nostalgia quel Giro di San Marino vissuto insieme in cui "toccammo con mano" quel fenomeno assoluto e ancora alle prime armi (benché già vestita d'iride), penso che la frase
iniziò a dominare il panorama per tre anni, esattamente dieci anni dopo l’esordio
metta definitivamente i titoli di coda al confronto Marianne-Jeannie.

Tanto più se si è chiamati in un consesso, dove al posto di un Gilmour, o un Waters, o un Wright,
Ah, ma quindi Mura sarebbe Mason :D :unzunz: (laddove la bananina sta ballando al ritmo di una One of These Days - in cui il nostro dava il meglio di sé - un po' accelerata :D )

Morris :cincin: :clap:
Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
Avatar utente
Coppel
Messaggi: 572
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 23:47

Re: Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Messaggio da leggere da Coppel »

Al di là di tutto, un confronto adesso per la migliore di tutti i tempi ha due problemi:

1. Una è un'atleta che ha ancora più della metà della sua carriera davanti, almeno potenzialmente, e qualsiasi considerazione su quello che potrà ancora fare, per quanto realistica, è comunque un azzardo.

2. Come al solito, si cade nel solito discorso delle epoche diverse. Possiamo paragonare i numeri (che hanno sempre un senso relativo) ma per tutto il resto, come praticamente in ogni disciplina, è un discorso che lascia il tempo che trova... Si tratta di fenomeni, in modo diverso probabilmente, ma perché paragonarle per forza? Onestamente, è un giochino che non ho mai capito... Sennò poi si fa la fine di Rocky 6 :hammer:
Avatar utente
lemond
Messaggi: 22694
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 13:52
Località: Firenze

Re: Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Messaggio da leggere da lemond »

Coppel ha scritto: Onestamente, è un giochino che non ho mai capito...
Probabilmente hai ragione da un punto di vista razionale, ma c'è da tener conto anche di un altro aspetto insito nell'uomo: la voglia, appunto, di classificare. :cincin:

P.S.

Anch'io ho votato Boonen, perché credo, come Maurizio, che abbia fatto una cosa di portata storica. E, dal suo punto di vista non aveva nemmeno finito lì, perché pensava di essere competitivo anche al campionato mondiale; salvo che poi Gilbert è ritornato ai suoi livelli e ... addio sogni di gloria.
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
Morris

Re: Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Messaggio da leggere da Morris »

da Cauz (genoano vero? ho scritto per un prossimo libro, un lungo ritratto su Julio Cesar Abbadie.... ;) :) )
ecco, invece io ritengo che l'argomento vada affrontato davvero, anche se magari non qui (ci sono thread piu' adatti, e altri se ne possono aprire).
ex lo si diventa, e ci sono tanti motivi che portano a questo passaggio. purtroppo sono in tanti gli apprezzati forumisti che hanno "appeso la tastiera al chiodo" negli ultimi 1-2 anni, e questo ha portato ad un impoverimento del forum tutto.
Affronto il tema qui, perché c’è l’occasione, ed a quanto ho letto sopra e nell’altro thread, mi darà modo di rispondere anche all’amico Lemond. Come ieri, scriverò fino all’esaurimento del tempo che ho e se non riuscirò a trattare tutto, ritornerò stasera (presumo).

Ognuno ha la sua cultura, il suo modo di dibattere e la sua storia, anche forumistica, ed un suo modo di intendere questi spazi. Il virtuale è molto diverso dal reale, soprattutto per chi nella vita d’ogni giorno, è abituato al microfono, ed a svolgere incontri pubblici con annesso dibattito, partendo non dalla platea. Sono aspetti che pesano, retroterra che non si cancellano, quando si viene qua. Certo, ex si diventa, ed ognuno ha un insieme di motivi, anche se ne insiste uno maggioritario. A volte basta la classica goccia che fa straripare il vaso e, magari, si annuncia solo quella, o si percepisce all’esterno solo quella, dimenticando che sono diverse.
Secondo me un forumista è colui che nei limiti di tempo che gli lascia la propria attività, da una certa continuità alla sua presenza qua. Né più e né meno di una passione, un hobby. Stare mesi senza intervenire, o fare le cosiddette “toccate e fuga” però, significa essere degli “ex”, anche se il termine non è corretto o esaustivo.

Nel mio caso ha pesato e pesa una consistente caduta di passione verso il ciclismo, che è meno accentuata rispetto ad altri sport che sono stati eccelsi nella mia vita, ma con un tono di inevitabilità e di pessimismo che fa la differenza. Fossi un bambino oggi, non mi appassionerei d’acchito verso il pedale, come feci a fine anni ’50 ed inizio anni ‘60. Conosco i “perché”, ed ho ragionato a lungo con me stesso sui motivi principali di questa disaffezione. Credo di conoscere le vie per rivedere il ciclismo al di fuori della crisi enorme in cui s’è ficcato, ma al contempo, so che il mio è un sogno o un momento di intontimento da raffreddore acuto. Quello slogan riassuntivo che tanto uso, “non ci sarà rinascita del pedale fino a quando non si unirà l’inventiva e la passione del passato coi mezzi e le velocità del moderno”, non è altri che una follia che abortisce all’atto stesso in cui dimostro di porre un freno alla genuflessa accettazione del cosiddetto progresso dell’oggi. Ciò vale per il ciclismo come per ogni campo di una società che ha sviluppato all’ennesima potenza le metastasi del cancro più subdolo: il danaro. Ovviamente vado fiero di essere anche qui un “non conformista”, ma so pure che con le nicchie non si cambia un tubo.

V’è poi l’invecchiamento, che in ognuno gioca interpretazioni e comportamenti diversi. A me ha donato maggior saggezza sulle disamine relative alle mie miserie, ma pure un’enorme intolleranza di fronte a giudizi diversi su quelle che sono per me certezze. Ho le “bronzine fuse”, come spesso dico. Ne consegue una realtà comportamentale diversa rispetto ad un tempo, spigolosa e acida, con a monte una convinzione totale, che qualcuno potrebbe definire “manichea”, su ciò che mi porta ad intervenire ed operare. Sulle convinzioni gioca un ruolo dirompente l’accumulo di esperienze, ed uno sviluppo continuo dell’intuito, come parte luminosa del quel poco o molto che si ha in fatto d’intelligenza. Ed è vera, perlomeno per me, al punto di pesare tantissimo su ogni uscita, la cartina al tornasole dei tanti anni alle spalle, dove l’intuito raramente mi faceva sbagliare, mentre avveniva il contrario quando ragionavo. Forse una morfologia da coglione, ma tant’è. Fatto sta, che in un consesso come questo, ho rispecchiato questa evoluzione, evidenziandone quelle punte, positive e negative, che la scrittura, sempre più lunga dell’oralità, favorisce. E così, sono passato da riferimento, a personaggio che perdeva le staffe al limite del ban o, addirittura, oltre. Nella vita quotidiana, proprio per l’incidenza e la velocità dell’oralità, che significa miglior utilizzo del tempo, le mie bronzine sembrano meno fuse, o forse i consessi ove vivo i miei segmenti divulgativi, mi danno meno occasioni di uscire dai cosiddetti “gangheri”.
I primi tempi di Cicloweb, evidenziarono la “meglio gioventù forumistica” che mi era capitato di incontrare nel mondo virtuale. Verso i giovani ho sempre dato tutto quel che avevo, esattamente come in Polisportiva, un debole insomma. Sicuramente, anche questo aspetto ha inciso, non poco, sul mio comportamento nei miei primi anni, qui.

Il mondo virtuale che internet ha liberato con copiosità dirompente, fra i suoi tanti pregi, ha sviluppato una vera e propria rivoluzione nella comunicazione e nella circolazione delle idee, delle notizie e degli approfondimenti, ma ha pure le sue belle derivazioni, che non si possono cancellare con facilità, forse sono inalienabili. Un mondo nuovo, verso il quale andrebbero investite risorse, invece, da più parti, soprattutto nella sovrastruttura della politica, c’è il latente tentativo di circuirlo, snaturarlo, depauperarlo. Il non porre a contributi i giornali web, quando invece si spendono risorse anche notevoli per semplici fogli su carte di zolle politico-partitiche, ne è una delle tante dimostrazioni. Anche sul web, insiste la cosiddetta concorrenza, su cui si innestano figure nuove, così come, pur essendo un mondo virtuale, talune presenze con annesse peculiarità della vita reale, trovano strumenti ancor più ficcanti per dar spago al loro disagio.
Tanti anni fa, sostenendo l’esame di criminologia, uno dei più belli ed interessanti, conobbi percentuali impensabili e corpose su quella che poteva definirsi l’area dei disturbi psicologici, che andava dalla semplice debolezza psichica o psicologica, alle malattie psichiatriche. Un’area, che le statistiche del tempo, quantificavano in svariati milioni di persone nel nostro Paese. Da allora, e sono passati quasi 40 anni, le percentuali sono sicuramente aumentate. A questo punto, viene spontanea una domanda: come si comportano queste persone, fra le quali tantissime comuni e persino altolocate, di fronte alla potenza e alle possibilità che il web, quindi il mondo virtuale, libera? Altro aspetto: molti non sanno di avere questi disturbi, statisticamente da immettere addirittura fra i comuni o scambiabili come tinte del carattere, altri, certamente di meno, sono già sul terreno della psichiatria, ma ancora non è stato diagnosticato loro nulla, perché paranoia e schizofrenia, per citare due delle malattie più gravi, hanno esplosioni lunghe e, sovente, vengono scoperte solo quando il soggetto lascia un segno lapalissiano. Porto un esempio, avente un nome ed un cognome che, ovviamente, non cito. Di un campione dello sport, si scopri che all’età di 19 anni, era stato valutato potenzialmente schizofrenico, ma solo quando tanti anni dopo tentò il suicidio, con acclusa una motivazione “eufemisticamente strana”, si ebbe la prova inconfutabile della malattia. Ora, proviamo ad unire le due componenti qui citate, ovvero concorrenza e l’area dei disturbi psicologici, entro la quale si collocano anche quelli che vengono definiti nel gergo “provocatori di professione” e prendiamo (finalmente qualcuno dirà :D ), il tassello forse più a portata di tutti del mondo del web, ovvero i forum. Bene, non è forse codesta una prateria, per quella realtà netta del mondo del web, che viene definita col termine di “troll”? È impossibile negare l’esistenza di queste figure: ci sono, spesso prosperano e c’è chi le studia per mestiere. E sono figure che inquinano, alterano, superano i livelli di sopportazione di taluni singoli, o ne aumentano gli autoctoni propulsori di disaffezione.
Bene, la mia esperienza, qui su Cicloweb, s’è sicuramente scontrata con questi soggetti, magari appartenenti ad una o l’altra fascia, ma sicuramente tali. Come diversi, presumo, ho più di un account di posta elettronica. Uno dei primi, che ho sempre mantenuto attivo, lo usavo per le interlocuzioni internazionali all’epoca in cui ero team manager. Un indirizzo, per intenderci, che appariva negli elenchi dell’UCI. Era pubblico, insomma. Nel 2005 e 2006 soprattutto, ma anche nel 2007, molto meno dopo, ricevetti presso quell’account di tutto, da mail di offese, ad altre sempre offensive ma dai contenuti, anche ben scritti, più sottili, tendenziosi ecc., fino a mail con annessi virus. Pensai alla polizia postale, ma poi scelsi la strada di scoprire da solo chi mi inviava tutta quella roba. Nel contempo, iniziai a recitare sul forum e per un periodo, la mie partecipazioni forumistiche s’incentrarono perlomeno in gran parte su quel tentativo, comprese le recite di abbandono ecc. nonché periodi, anche lunghi mesi, di non attività. Ne faccio ammenda, ma credo d’averlo già fatta in passato. È pur vero però, che in quel periodo ricevetti da redattori d'altri siti, l’invito a scrivere da loro, che declinai, così come mi iscrissi ad altri forum per verificare se anche lì mi capitava la stessa cosa. Non è stato un lavoro vano, perché ho fatto comunque delle belle scoperte. Ovviamente queste esperienze sono state implosive, perché m’hanno assottigliato la carica e la voglia, che s’è unita agli altri motivi di disaffezione e al tempo a disposizione, sempre minore.
La tegola più pesante però, è venuta dopo, quando la nidificazione trollica sul forum di Cicloweb, ha cominciato ad essere asfissiante, non tanto sui numeri dei “tristi figuri”, quanto per i contenuti e la continuità di pesantezza che, dalle persone qui presenti, si spostavano dritte anche sull’intero sito e la sua redazione. Cicloweb, è da tempo, tanto tempo ormai, un esemplare osservatorio e propulsore di critica costruttiva del mondo del ciclismo. In esso ci trovi cronaca, attualità, ed un missaggio eccellente di spiegazioni, rischi, storture e penosità di uno sport oggi più che mai nel sacco. Il forum è stato a lungo un supporto peculiare dell’intero spazio, contribuendo non poco a fare di questi sito, probabilmente, il migliore a livello mondiale. Tanto più in considerazione dei sostegni che non ci sono e delle markette facili che vengono a chi ingigantisce solo uno status quo del ciclismo, che è da passati o trapassati per le valenze agonistiche di questo sport. Un cronicario di educande che pensano allo sport, unicamente su quello che vivono loro, da perfetti egoisti con ego preoccupante e che hanno sul doping, ad esempio, e di sovente, posizioni e conoscenza da 3a elementare, con conclusioni non superiori al passaggio da aste e cerchietti su quel pallottoliere, con annessa domanda: “ma come si fa?”. Non è dunque un caso se qui sono venuti, leggono, si sono persino iscritti al forum, personaggi di spessore, magari criticabili, valutatissimi o meno, ma, di sicuro, icone della comunicazione. Taluni, e ne ho le prove, sono persino venuti qua per imparare. Insomma, che lo si voglia o meno, Cicloweb, è un faro luminoso del movimento ciclistico reale ed internazionale. Non un’idrovora di trapassati che sono certo un fatto sociale importantissimo, ma che nulla hanno a che vedere con lo sport agonistico e che sarebbe bene tenere nel novero di una filosofia sportivo-sociale, riassumibile in: “sfida con se stessi per il proprio bene fisico e psicologico”. Ecco perché la Kobram, che è nata e prospera su Cicloweb, oltre ad essere l’unica corsa ciclistica sicuramente priva di doping, partorisce uno spirito, una pulizia, delle verità, ed un insegnamento anche per il gigante amatorial-sociale, divenendo un distinguo ulteriore per il luogo. Ma quanti esempi si potrebbero fare? Tronco, perché caz.zo, sto scrivendo tanto da mandare in bestia la tastiera.
Ed allora perché non essere orgogliosi di amare questo sport fino al punto, tradotto in soldoni di realismo, che non è credibile pretendere attestati in tal senso, se si continua a difendere l’UCI ed i suoi dirigenti trucidatori ciclistici, anche dopo la lezione sbeffeggiante che l’Usada ha donato al mondo intero? E come è possibile difendere la genuflessa (all'UCI), ridicola e tutti i dispregiativo che vengono in mente, FCI? Farlo, ha solo due spiegazioni, o si negano le evidenze per interessi diretti o d’indotto, o si è ignoranti alla potenza, probabilmente con a monte un QI bassissimo. In ambedue i casi, comunque, non si ama, o non si dimostra di amare il ciclismo. Cicloweb sito, le sue scelte d’amore verso il pedale, di giornalismo vero e non da voce del padrone, le ha fatte, nette. È chiara la sua linea e c’è appunto di essere orgogliosi nel trovarci qui, nel nostro piccolo, a dire: “bèh sarà anche perché fino ad oggi Cicloweb è stato gratuito, ma acquistarlo, è come prendere il caffè la mattina”.
Il forum però, non è stato al passo con lo spessore acquisito dal sito. Essendo spazio libero, ha dato enormi possibilità, come fossero quegli spam che un tempo giungevano, ai troll di prima o seconda genesi. Poi, dall’alto della difesa e dalla sacralità delle opinioni, costoro han preteso di far passare per opinioni, uscite che non lo erano. Nel contempo, la linea estremamente democratica come da nessun altra parte del web, della moderazione-direzione, ha consentito a queste figure un espansionismo deleterio. Le opinioni diverse sono sacre, ma vanno argomentate, senza la convinzione di essere dei piccoli dei o dei tuttologi riprovati con tanto di lauree honoris causa. Le offese con falsità da denuncia o querela, rivolte al sito e al suo direttore, non devono passare. Se uno si sente meno democratici solo perché bolla, o banna, o sposta, o cancella gente che in nome della sacralità delle opinioni sostiene che due più due fa otto, e che Biscardi è una donna, e bene che ci si metta in fila per avere l’aureola. È bontà che rasenta l’ingenuità! Cicloweb non ha mai cacciato ben altri forumisti, con spessore certo, che sostenevano posizioni diverse ed argomentate ad esempio sul doping. Gente vera, di spessore, ripeto. Ma vedere un Alfiso, che è un Galibier di questo luogo, con lavori certosini e di grande valore per l’intero movimento, mandato in umana bestia da trollaggi di varia natura, a me ha fatto un grave effetto. Diciamo che è stata la goccia, anzi il secchio, che m’ha fatto traboccare il vaso, ed avendo a monte quello che ho scritto agli inizi, mi son trovato spinto come fossi su un missile verso….. l’ex. Non ho mai usato l’ignore list, e mi sono sovente imposto di non rispondere a taluni, in particolare su un thread che, grazie a ripetuti interventi di questi, è da considerarsi un nobel delle “travisazioni” e delle stupidaggini.
Scriverò ancora, molto saltuariamente, di storia di questo e magari di altri sport, per quei pochissimi a cui interessa, ma per farmi ritornare attivo, ci vorranno tempo, contenuti, novità ed una dose di personale speranza che, nel ciclismo, non è certo vicina all’angolo.

A dopo!
Morris

Re: Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Messaggio da leggere da Morris »

finisco.....

sempre da Cauz....
su LA la vediamo diversamente e amen, ma davvero trovi che CN sia cosi' suddito verso aigle?
sull'antidoping, soprattutto passaporto biologico, non si sono mai tirati indietro, ad esempio.
Credo che sull’impostore sia stata resa pubblica, sì è no, la metà delle sue malefatte. In tutti questi anni mi sono sempre chiesto: “ma porca miseria, possibile che quel che vedo io, o che mi si dice con la paura fisica degli esternanti (sempre presi a guardarsi intorno per non farsi sentire da altri), non debba stuzzicare qualche penna mondiale coi mezzi di quella mondialità che una lingua, stra-purtroppo, come l’inglese, consente? Altro aspetto, quando operavo nel ciclismo, Cyclingnews era di gran lunga il più presente, quello con maggiore ragnatela di rapporti, il più disponibile, insomma abbastanza per raccogliere. Poi, un giorno, parlando con Shane Bannan, lo vidi particolarmente aggressivo nell’affrontare il tema doping, proprio perché in Australia, non s’era ancora superato lo shock di Corey Hall e Stephen Pate e tutta l’AIS, voleva lavorare in una precisa direzione. Un dato, questo, che non era poco, al fine del movimento australiano e non solo. Anche tenendo conto della grandezza assunta da Cyclingnews, giornale web che presto aprì pure un forum. Male minore, in sé, la stecca sull’impostore, diciamo che CW è stato in buona compagnia. Non così, invece, la non percezione dell’intreccio "trinitesco" fra il tipo e l’UCI (ed infatti l'impostore è l'unico che è imparagonabile con qualsivoglia altro atleta dopato, proprio perché faceva l'atleta, ma era un padrone) e se si pensa al retroterra di quel sito, nato e operante nel Paese più sportivo della terra, per concezione e organizzazione. Una terra che conosce, ama e organizza il ciclismo da sempre, dall’ultima decade dell’800 per intenderci e che non deve avere timori di presunzione nel sostenerlo. Un’Australia poi, che quando ha abdicato la sua originalità nello sport, per adeguarsi ad americanate, come nel tennis, ha distrutto la disciplina sportiva che l’aveva eletta patria e germoglio eccelso delle racchette. Abbastanza per farmi imbufalire da appassionato, ammiratore e tifoso di quella scuola impareggiabile, per tecnica e spettacolarità. Ma nel corso degli anni, gli aussie, han saputo diventare protagonisti anche a livello politico sportivo, ed è grave che si siano fatti incaprettare dai trucidatori di Aigle. Nel ciclismo dell’involuzione, non hanno pesato, nonostante un movimento da prendere ad esempio tecnico e quel che di loro s’è visto è solo un 50% dei grandi meriti posseduti.
Alla luce di tutto questo, perché la potenza, i mezzi, i numeri di Cyclingnews non hanno fatto come Cicloweb? Proviamo ad immaginarci la forza che avrebbe potuto avere sugli stessi equilibri di Aigle e le necessarie dimissioni di quel trucidante gruppo dirigente, una medesima disponibilità del sito australiano! Diciamo che sono stati timidi, molto timidi, poco australiani e molto tennistici da dopo Hopman. Li ho votati comunque... :D
Sul passaporto biologico, la loro posizione, se vogliamo è scontata: ne conoscono pregi e difetti come nessuno, anche perché qui è emersa la figura di Robin Parisotto, uno scienziato di Camberra, di chiara origine italiana. Il medesimo, per inciso, che venne sbertucciato con relativo atto vergognoso dell’accusa e del giudice stesso, al processo Pantani, quello di Forlì, sull’incidente nella discesa di Superga. La famosa questione della differenza insistente fra emotrasfuso ed emoconcentrato e l’inutile precisazione di quel luminare, relativamente alla necessità di possedere in un caso come quello così traumatico e unico, cinque parametri da confrontare, al fine di arrivare a stabilire o identificare l’eritropoiesi stimolata e cioè: l’ematocrito, il valore dei reticolociti, il dosaggio dell’eritropoietina, il dosaggio dell’emoglobina e il volume corpuscolare medio. Altra importante nota che, se vogliamo, è uno sfizio personale per un vecchio dibattito qui avvenuto: Robin Parisotto è l’autore del libro “Blood Sports” dove parla con chiarezza di ingegneria genetica applicata allo sport, con lo scopo che sappiamo.

Grazie a te Cauz, per avermi fatto evadere dal torpore e per la pazienza sul papiro...
Saluti!
Morris

Re: Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Messaggio da leggere da Morris »

Coppel ha scritto:Al di là di tutto, un confronto adesso per la migliore di tutti i tempi ha due problemi:

1. Una è un'atleta che ha ancora più della metà della sua carriera davanti, almeno potenzialmente, e qualsiasi considerazione su quello che potrà ancora fare, per quanto realistica, è comunque un azzardo.

2. Come al solito, si cade nel solito discorso delle epoche diverse. Possiamo paragonare i numeri (che hanno sempre un senso relativo) ma per tutto il resto, come praticamente in ogni disciplina, è un discorso che lascia il tempo che trova... Si tratta di fenomeni, in modo diverso probabilmente, ma perché paragonarle per forza? Onestamente, è un giochino che non ho mai capito... Sennò poi si fa la fine di Rocky 6 :hammer:
Coppel, ma gli storici nello sport, hanno un senso oppure no?
Devono essere dei semplici narratori? Credo proprio di no!
Secondo me hanno valore se sono attendibili nella conoscenza, nelle disamine e nel tener conto di tutto ciò che partorisce un risultato. Credimi, c’è da studiare e scoprire, sempre, anche quando si crede di conoscere moltissimo.
Se sono seri certi confronti fra epoche diverse non li fanno proprio, perché le differenze rendono poco attendibili le considerazioni finali, ma quando si può, perché non farli? Forse i giudizi di Tizio o Caio, cambiano gli ordini d’arrivo? Proprio no!
Aldilà del sondaggio di quel sito, di cui qui abbiamo espresso riserve evidenti, addirittura prendendolo come in gioco, per il ciclismo femminile, vista la domanda, il retroterra di possibilità per giungere ad una preferenza, secondo me esiste. Non così, ad esempio, sul ciclocross, perché la morfologia delle gare, fino a Mike Kluge, possedevano tratti con bici sulle spalle in parte doverosi ed in parte cancellabili dall’evoluzione apportata dal tedesco, che hanno cambiato, a percentuali molto ampie, le prove di questa variabile del ciclismo. Ne ho parlato con Roger De Vlaeminck, e su questo, non eravamo combacianti, ma le sue gare e quelle del fratello Eric, uno che può ambire al titolo, certo platonico, di più forte di tutti i tempi, sono troppo diverse da quelle dell’odierno Nys. Quindi, presunzione o meno da storico, non direi mai Nys, anziché Eric De Vlaeminck e non direi mai Eric, anziché Sven. Spiegherei, invece, perché Eric nella parte di lancio della variabile del cross e Sven in quella moderna.
Tornando alla Vos, forse t’è sfuggito, ma ho scritto che se il mondo finisse come “han detto i Maya”, cioè dopodomani, ha già materiale sufficiente per essere considerata la più forte. Continuare a vincere, semmai, aggiungerebbe il suo distacco. Fino a quando non arriverà un’altra Vos, se arriverà, e se lo sport della bicicletta sarà spinto ancora a motore umano.
Non so della fine di Rocky 6, perché ho visto solo il primo e da amante del pugilato, ne ho avuto abbastanza… :D
Ciao!
Avatar utente
Coppel
Messaggi: 572
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 23:47

Re: Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Messaggio da leggere da Coppel »

Morris ha scritto:
Coppel ha scritto:Al di là di tutto, un confronto adesso per la migliore di tutti i tempi ha due problemi:

1. Una è un'atleta che ha ancora più della metà della sua carriera davanti, almeno potenzialmente, e qualsiasi considerazione su quello che potrà ancora fare, per quanto realistica, è comunque un azzardo.

2. Come al solito, si cade nel solito discorso delle epoche diverse. Possiamo paragonare i numeri (che hanno sempre un senso relativo) ma per tutto il resto, come praticamente in ogni disciplina, è un discorso che lascia il tempo che trova... Si tratta di fenomeni, in modo diverso probabilmente, ma perché paragonarle per forza? Onestamente, è un giochino che non ho mai capito... Sennò poi si fa la fine di Rocky 6 :hammer:
Coppel, ma gli storici nello sport, hanno un senso oppure no?
Devono essere dei semplici narratori? Credo proprio di no!
Secondo me hanno valore se sono attendibili nella conoscenza, nelle disamine e nel tener conto di tutto ciò che partorisce un risultato. Credimi, c’è da studiare e scoprire, sempre, anche quando si crede di conoscere moltissimo.
Se sono seri certi confronti fra epoche diverse non li fanno proprio, perché le differenze rendono poco attendibili le considerazioni finali, ma quando si può, perché non farli? Forse i giudizi di Tizio o Caio, cambiano gli ordini d’arrivo? Proprio no!
Aldilà del sondaggio di quel sito, di cui qui abbiamo espresso riserve evidenti, addirittura prendendolo come in gioco, per il ciclismo femminile, vista la domanda, il retroterra di possibilità per giungere ad una preferenza, secondo me esiste.
Indubbiamente lo storico dello sport ha un senso, ma più per esaminare, differenze e similitudini, che per lanciarsi in improbabili paragoni. A tuo giudizio alcuni confronti possono avere considerazioni finali più attendibili, ma lo stesso termine "attendibile" mi suggerisce che si resta nell'interpretazione. Il che, per l'appunto, mi fa dire, da un punto di vista personale, sia chiaro, "è un giochino che non ho mai capito". Le basi per un confronto saranno sempre labili ed opinabili, quindi a che pro?
Poi, per carità, anche la fiction è interessante e può essere più o meno ben scritta, ma sempre tale resta :)
Morris ha scritto: Tornando alla Vos, forse t’è sfuggito, ma ho scritto che se il mondo finisse come “han detto i Maya”, cioè dopodomani, ha già materiale sufficiente per essere considerata la più forte. Continuare a vincere, semmai, aggiungerebbe il suo distacco. Fino a quando non arriverà un’altra Vos, se arriverà, e se lo sport della bicicletta sarà spinto ancora a motore umano.
In effetti mi era sfuggito. Faccio una reale fatica (fisica) a leggere scritti particolarmente lunghi e fitti sugli schermi. Mea culpa, ma sorge una domanda riguardo la tua affermazione. E sa da gennaio prossimo la Vos non vincesse più malgrado corresse per altri dieci anni? Le considerazioni resterebbero davvero tali?
Morris ha scritto: Non so della fine di Rocky 6, perché ho visto solo il primo e da amante del pugilato, ne ho avuto abbastanza… :D
Ciao!
Giusto per rendere chiaro il riferimento. In Rocky 6 (sempre che fosse il sei... L'ultimo in ordine di tempo, insomma) viene fatta una simulazione al computer per confrontare Rocky e il campione attuale (nessuno reale. Un boxeur X inventato per il film). In seguito a questa simulazione Rocky torna sul ring, a 50 anni circa, per affrontare il super-mega-iper-campione.
Morris

Re: Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Messaggio da leggere da Morris »

Coppel ha scritto: Indubbiamente lo storico dello sport ha un senso, ma più per esaminare, differenze e similitudini, che per lanciarsi in improbabili paragoni. A tuo giudizio alcuni confronti possono avere considerazioni finali più attendibili, ma lo stesso termine "attendibile" mi suggerisce che si resta nell'interpretazione. Il che, per l'appunto, mi fa dire, da un punto di vista personale, sia chiaro, "è un giochino che non ho mai capito". Le basi per un confronto saranno sempre labili ed opinabili, quindi a che pro?
Poi, per carità, anche la fiction è interessante e può essere più o meno ben scritta, ma sempre tale resta :)
Lo storico dello sport, differenze e similitudini le fa sempre, sono il suo “pane”, anche quando si permette di fare confronti e, magari, classifiche che vede possibili e attendibili. Quando ritrae un atleta, cerca sempre di non essere superficiale e che poi quel bagaglio di letture vada poi a confluire nella possibilità di confronti, è nelle cose. Altrimenti, la storia dello sport, come ogni altri campo della vita, si ridurrebbe a conte e a quei numeri, di cui l’uomo, se permetti, già si imbratta anche troppo. Se il termine “attendibile”, entra nell’ambito delle interpretazioni, allora un critico d’arte, che spesso oltre ad interpretare e spiegare sensi e tecniche dell’artista, mostra le sue preferenze, come mi pare giusto e legittimo, cos’è? Uno che non serve a poco?
La matematica ci dice e si dice sia l’unica esatta, ed è una verità assodata, ma è pur vero, giusto e legittimo, che l’uomo con quel suo cervello che resta l’unico computer pensante di suo, per migliorarne l’uso, li interpreti. Ne segue, che la lettura della statistica, sia ben diversa dalla semplice esposizione numerica, ma per dare uno strumento in più, sa andare oltre la freddezza dei numeri per abbracciare significati, scientifici e non empirici, che danno valori più pertinenti alle tendenze, spesso alle stesse realtà. Nello sport ci sono i concorsi, specie nell’atletica, che hanno un valore numerico che stila classifiche, ma ci sono pure discipline, come la ginnastica e il pugilato, dove i numeri sono il frutto di impressioni, si spera oneste e il più oggettive possibili, ma sempre da legare al campo delle interpretazioni. A pensarci bene anche queste sono, nelle contestazioni generali, delle bellezze per le umane imperfezioni. Ma è altrettanto vero che la tecnica può aiutare a togliere queste benedette imperfezioni, nonché errori in buona fede, o vere e proprie porcherie, anche nelle discipline da concorso che pure sviluppano differenze numeriche, come il calcio, proprio su quel percorso che porta al raggiungimento del numero. La tecnica diventa così un fattore di tutela e onestà delle risultanze. Eppure, qualche cretino o molto peggio, come MP, non vuole la moviola in campo e l’occhione (come lo chiamano nel tennis) di porta. Tutto questo per dire, che potrà pur essere visto come un giochino quello dello storico che giunge a far classifiche, ma è inconfutabile che le sue esternazioni non cambiano le sostanze degli atti sportivi chiamati risultanze. Semmai, aggiunge qualcosa sul piano culturale, per chi lo legge, o l’ascolta. E di classifiche non appartenenti all’UCI o alle federazioni nazionali, il ciclismo è pieno da sempre: prima su carta, oggi anche nel web. Talune sono anche illuminanti per la profondità delle letture della storia, come quella, ad esempio, di Gianpaolo Ormezzano, apparsa nella Storia Illustrata del Ciclismo edita nel 1987, quando, per primo, sostenne che Merckx era stato il più forte e Coppi il più grande.
In effetti mi era sfuggito. Faccio una reale fatica (fisica) a leggere scritti particolarmente lunghi e fitti sugli schermi. Mea culpa, ma sorge una domanda riguardo la tua affermazione. E sa da gennaio prossimo la Vos non vincesse più malgrado corresse per altri dieci anni? Le considerazioni resterebbero davvero tali?
A 25 anni, nella intera storia del ciclismo, i confronti numerici vedono due donne, Luperini e Vos, ed un uomo, Eddy Merckx, possedere un curriculum tale, da valere una carriera iper-stellare. Gli altri e le altre, più o meno seguono a distanza. A creare quel dato, hanno pesato le diverse maturazioni (quasi sempre sospette, alla luce del realismo, quando avvengono sui 30 anni o addirittura sopra), o motivazioni incontestabili come la guerra per Coppi, ad esempio. Eppure, un valore quei dati, l’hanno, ma vi tornerò dopo. A livello di corse a tappe, nessuno ha fatto meglio di Fabiana Luperini, che a 24 anni, poteva esibire 3 doppiette Giro-Tour (’95-’96-’97) irridendo la Longo (lasciando perdere il ’95 dove la seppellì, sul Tourmalet ’96, con una gamba sana e l’altra infortunata che le serviva solo per accompagnare la pedalata, le rifilò 2’30” e si arrivava a La Mongie non su Pic du Midi….) e una semi-doppietta: Giro-Tour de l’Aude, nonché il 2° posto dietro Edita Picinskaite al Tour de France, nel 1998. Non a caso, ho messo la Luperini al primo posto storico fra le donne nei GT. Poi ci sono Mondiali, Olimpiadi e Classiche, oltre che GT, a fare di quei tre, degli iper-stellari a 25 anni.
La precocità è sovente un segno inequivocabile di talento eccelso, ma è pure altrettanto spesso un crogiolo di consumi fisici e psicologici che, tendenzialmente, accorciano i tempi dell’arrivo del crepuscolo. È altresì vero che il doping, soprattutto quello ematico, tende ad allungare le carriere (un tempo si pensava il contrario), o è un grado di far resuscitare degli spenti come fossero dei cigni, ma la realtà tendenziale rimane: chi esplode presto, di solito tramonta prima. C’è un aspetto però, che non viene mai o quasi mai preso in esame fra i predominanti, ed invece lo è. Quando un atleta ha vinto tutto e più volte, per continuare su quei ritmi, abbisogna di centri nervosi particolari, capaci di inventarsi con produzione industriale, nuove motivazioni. Non è una sciocchezza e non a caso certi ritorni di fiamma di taluni, dopo anni di caduta, prima ancora che il sospetto d’alchimie, hanno genesi in quei centri nervosi che, finalmente, hanno trovato una spinta nuova ed una conseguente motivazione scatenante. Come ho scritto ancora qui, a proposito della “faccia nascosta del talento”, il grande Giorgio Oberweger, a metà degli anni ’50, diceva che chi saprà trovare un pretesto, un oggetto, un istmo motivazionale per sfondare i centro nervosi, avrà trovato la vera grande bomba (allora il doping si chiamava così).
Marianne Vos ha vinto tutto, e più volte a 25 anni. Non riporto i numeri perché scriverei ancor più del già tanto. Per lei c’è questa sfida nuova che, osservando il suo pianeta o intorno, ha già trovato nei suoi tecnici (Jeroen Blijlevens su tutti) dei pronunciamenti e dei timori. Ciò che aspetta la Vos, non è un compito facile, forse è la sua avversaria nettamente più forte, perché corrosiva e subdola. Credo fermamente che ce la farà a continuare a certi ritmi, ma anche se si dovesse fermare, il passato non si cancella e sarebbe sempre sufficiente per farle mantenere quella platonica leadership storica. A meno che non ne nasca una di migliore. E poi, sinceramente, vorrei per lei come per tutte e per tutti, che le sue scelte seguano il cuore. Non mi piacerebbe per nulla vederla annaspare nel patetico con ancora velleità sopra i 40 anni, magari solo perché è diventata dipendete di qualche sostanza che il proprio cervello (che è il computer più grande, ma anche il più grosso foglio di buona donna…) ha disimparato a produrre, o perché s’è cotta direttamente la capacità di giudizio, come è capitato fra atleti di specialità di resistenza.
Giusto per rendere chiaro il riferimento. In Rocky 6 (sempre che fosse il sei... L'ultimo in ordine di tempo, insomma) viene fatta una simulazione al computer per confrontare Rocky e il campione attuale (nessuno reale. Un boxeur X inventato per il film). In seguito a questa simulazione Rocky torna sul ring, a 50 anni circa, per affrontare il super-mega-iper-campione.
Azz… il buon Stallone, ha proprio scimmiottato tutto, persino quel computer che, nel gennaio 1970, simulò un incontro con relativo verdetto, fra Cassius Clay (che allora chiamavano quasi tutti così…) e Rocky Marciano. Da notare, che al tempo della proiezione di quel “fantomatico” film, Marciano era già morto.

Ciao!
Avatar utente
cauz.
Messaggi: 13862
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 12:53
Località: milano
Contatta:

Re: Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Messaggio da leggere da cauz. »

Morris ha scritto: Grazie a te Cauz, per avermi fatto evadere dal torpore e per la pazienza sul papiro...
visto che i ringraziamenti te li stavo facendo di la', su un thread "cannondale" virato ormai sul conflitto tra talento e programmazione alla roubaix... be', li rinnovo pure qui. hai scritto talmente tanti spunti che fatico a risponderti su ogni punto.
quello che posso fare e' impegnarmi per farti evadere dal torpore anche in altre occasioni... :cincin:
"Il male trionfa sempre, perche' il bene e' stupido" [Lord Casco]
@cauz_ | bidonmagazine.org | confindustrial.noblogs.org
Avatar utente
lemond
Messaggi: 22694
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 13:52
Località: Firenze

Re: Considerazioni su un sondaggio. Stimolato da Cauz...

Messaggio da leggere da lemond »

cauz. ha scritto:
Morris ha scritto: Grazie a te Cauz, per avermi fatto evadere dal torpore e per la pazienza sul papiro...
visto che i ringraziamenti te li stavo facendo di la', su un thread "cannondale" virato ormai sul conflitto tra talento e programmazione alla roubaix... be', li rinnovo pure qui. hai scritto talmente tanti spunti che fatico a risponderti su ogni punto.
quello che posso fare e' impegnarmi per farti evadere dal torpore anche in altre occasioni... :cincin:
Secondo me era meglio se scrivevi "torpore", se proprio volevi usare quella parola. Forse però, quella più appropriata sarebbe stata *distacco*, ma non per disaffezione. In ogni modo grazie ad entrambi. :cincin:
Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
Rispondi