Tour 2013 - 9a tappa: St. Girons-B.res-de-Bigorre (168.5 km)

[galliano]

La vera risposta è, a parte i Belkin, che forse potevano tranquillamente provare, gli altri (Movistar e Saxo) lo avrebbero potuto fare con Quintana e Kreuziger, ma con il rischio (per me certezza) di far perdere terreno a Valverde/Contador e, giustamente secondo me, i due capitani (assoluti, checché ne pensino gli innamorati del ciclismo sulle nuvole) hanno deciso di

Che i due capitani, non abbiano voluto prendersi il rischio in barba ad un teorico "bene della propria squadra" è assolutamente certo.
Ciò non toglie che non è così scontato che si sarebbero staccati da Froome in SALITA SE l'anglo-keniano fosse stato costretto a lavorare DA SOLO IN PIANURA per evitare che una fuga di seconde punte (ad es. Rui Costa e Kreuziger e/o Ten Dam) prendesse il largo.

Se interpreto bene il tuo pensiero Froome avrebbe fatto l'andatura in pianura e alla prima salita utile avrebbe pure staccato tutti gli altri (con il solo Quintana a reggere) per raggiungere i fuggitivi? Mi sembra una eccesso di ottimismo sulle pur notevoli doti di Froome.

Semmai io penso che si sarebbe fermato ad aspettare il gruppetto con Porte e kennaugh che navigava a circa 1,5/2 minuti.
Così facendo avrebbe potuto comunque contenere la fuga due/tre minuti e arrivare fresco sotto le ultime salite per salutare poi la compagnia.

[barrylyndon]

a Parigi questa tappa verra' ricordata con grande rimpianto.altro che palle.voglio vedere Froome che tira in pianura e stacca tutti in salita..

[matter1985]

Secondo me la Movistar pensa a portarne due sul podio,tolto porte e se non si riprende Conty,i grandi avversari restano Ten Dam e Mollema che secondo me in questo momento sono già ben oltre l obbiettivo prefissato e che non danno grandissime garanzie di tenere fino in fondo.hanno preferito non rischiare ieri di perdere uno dei due per tenerseli entrambi nella corsa per il podio che non e assolutamente una chimera.

molto molto molto probabilmente, anzi sicuramente hai ragione. Tattica da perdenti.

Quantè la somma dei punti WT per il secondo posto + il terzo rispetto al punteggio singolo della vittoria?

[lemond]

molto molto molto probabilmente, anzi sicuramente hai ragione. Tattica da perdenti.

Siamo d'accordo Lemond.
Io sono iscritto al "partito delle nuvole", che comunque sono un elemento terreno.
Ma ormai si deve scegliere solo tra terrestri (gli umili per te) ed extraterrestri

Ps. I vecchi DS vivevano di più sulle nuvole, quelli di adesso troppo nella nebbia. E sono proprio i DS che spesso citi tu.

Rispondo volentieri insieme a voi due, perché, pur essendo di parere opposto, vi considero fra i più ... del forum.

Vincere o perdere per chi arriva secondo è una valutazione molto soggettiva, come dice la storiella del bicchiere, che taluno aveva introdotto anche per Cuneghin, ma li la cosa era inverosimile (cfr un altro Grande: Lorenzo) A me un proverbio che piace molto è "chi si contenta, gode" dal che si evince che non posso appartenere ai d.s. d'antan, ma sono invece vicinissimo a quelli odierni o, come sostiene Guimard (ma lui lo fa per odio) alla tattica di Lemond, che non ha mai attaccato in vita sua. Quindi per me, evviva la nebbia, se ci permette di vedere male, ma comunque qualcosa e no al sole che rischia di renderci affatto ciechi.

[BenoixRoberti]

Quantè la somma dei punti WT per il secondo posto + il terzo rispetto al punteggio singolo della vittoria?

200 - 1°
270 - 2° + 3°

[lemond]

Che i due capitani, non abbiano voluto prendersi il rischio in barba ad un teorico "bene della propria squadra" è assolutamente certo.
Ciò non toglie che non è così scontato che si sarebbero staccati da Froome in SALITA SE l'anglo-keniano fosse stato costretto a lavorare DA SOLO IN PIANURA per evitare che una fuga di seconde punte (ad es. Rui Costa e Kreuziger e/o Ten Dam) prendesse il largo.

Carissimo amico mio, forse ti sfugge il fatto che Kreuziger ci ha provato, appunto in pianura e Valverde/Plaza dopo un po' gli sono andati dietro, con Froome però a ruota. Hanno fatto fermare anche un altro Movistar che era con Kreuz. e hanno raggiunto il gruppetto in testa, poi, si sono fermati tutti. E lì è finita la storia (secondo me).

Se interpreto bene il tuo pensiero Froome avrebbe fatto l'andatura in pianura e alla prima salita utile avrebbe pure staccato tutti gli altri (con il solo Quintana a reggere) per raggiungere i fuggitivi? Mi sembra una eccesso di ottimismo sulle pur notevoli doti di Froome.

Non del tutto, perché in pianura non aveva nessuna intenzione di tirare, altrimenti, una volta trovatosi in vantaggio con tre Movistar e Kreuz. avrebbe raggiunto un'intesa con i primi e "forse" salutato il Bagnino. Una volta arrivati così all'ultima salita il pensiero del cheniano (l'aggettivo è una parola italiana e nella nostra lingua, a parte qualche acronimo, la k non esiste ) era perspicuo: avrebbe seguito con piacere gli scatti eventuali di Quintana, Valverde, Contador, lasciando andare gli atri.

[Admin]

Quantè la somma dei punti WT per il secondo posto + il terzo rispetto al punteggio singolo della vittoria?

200 - 1°
270 - 2° + 3°

Una buona cosa sarebbe l'adozione di una scala geometrica dei punteggi.
Esempio grossolano, ipotizzando di partire dal decimo in su, ogni piazzamento in più vale il doppio dei punti validi per il piazzamento precedente.

In questo modo se il decimo prende 1 punto, il primo ne prende 512, che equivalgono non solo a un punteggio superiore alla somma del secondo e del terzo, ma superiore anche alla somma dei punti dal secondo al decimo. E così via a scalare, ogni punteggio sarebbe superiore di 1 punto alla somma di tutti i punteggi inferiori.

A quel punto sì che vedremmo il coltello tra i denti per guadagnare una posizione, e non per difenderne una che, anche fosse subito successiva, avrebbe valore enormemente minore.

[Rudy80]

Se quella "ciofeca" vista ieri è figlia anche della rincorsa ai punti World Tour (o come cavolo si chiama) allora va assolutamente abolito tale sistema!!! Non sono addentro alle regole ed ai punteggi ma se per una squadra rimanere tra i "grandi" implica correre in modo da essere sicuri di piazzarsi in una top-ten invece di tentare la scalata alla vittoria che sia stramaledetto il "sistema" e chi lo ha inventato; temo che sia ancora con il "sederino" sul trono di comando

[Admin]

Il rovescio della medaglia è però che effettivamente perdere una posizione sarebbe un disastro. Forse non è così geniale, la mia idea.

[BenoixRoberti]

Vincere o perdere per chi arriva secondo è una valutazione molto soggettiva, come dice la storiella del bicchiere, che taluno aveva introdotto anche per Cuneghin, ma li la cosa era inverosimile (cfr un altro Grande: Lorenzo) A me un proverbio che piace molto è "chi si contenta, gode" dal che si evince che non posso appartenere ai d.s. d'antan, ma sono invece vicinissimo a quelli odierni o, come sostiene Guimard (ma lui lo fa per odio) alla tattica di Lemond, che non ha mai attaccato in vita sua. Quindi per me, evviva la nebbia, se ci permette di vedere male, ma comunque qualcosa e no al sole che rischia di renderci affatto ciechi.

Guarda che il tuo pezzo odierno sul "ciclismo francese" è capitato a dir poco a "fagiuolo".
Hai un avatar ed un nick che dovrebbero dire tutto. Cattivo o no, Guimard parla comunque con rispetto di Lemond.
Greg (e lo ha dimostrato anche nelle vicende extraciclistiche) non si dava mai per vinto e quel suo essere indomito ne ha creato quel mito che negli anni cresce.
Sono felice di aver vissuto il Tour 86 ed il Tour 90 da dentro (più il 90) e di avere assistito sia agli errori di Chiappucci, che alla genialità di Greg.
Alla fine di tutto, l'ammirazione degli appassionati era sia per Greg che per Claudio.
Ieri tu cosa hai fatto? Hai ammirato la classifica del WT?
No, Carlo non ti credo. E comunque, è scommessa sulla classifica finale di Valverde (per me andrà fuori dal podio)!

Ps. Ti offro un elemento a tuo favore per onestà intellettuale. I vecchi DS nelle nuvole non dovevano avere a che fare con i punti WT

[matter1985]

Quantè la somma dei punti WT per il secondo posto + il terzo rispetto al punteggio singolo della vittoria?

200 - 1°
270 - 2° + 3°

Cosi si spiega il ragionamento della Movistar,meglio settanta punti in piu correndo da secondi che rischiare di perder un uomo sul podio affrontando Froome.Hanno scelto la via piu sicura per racimolare punti.Con buona pace degli appassionati
Ieri poteva essere la tappa del secolo(ventunesimo) ed invece nada,anche se a memoria dal 2000 in poi non ne ricordo una che
possa fregiarsi di tale titolo(l' unica era Morzine 2006 visto il mega ribaltone ma sappiamo comè finita)

Una classifica per stilare le migliori squadre ci deve essere ma cosi è veramente deleteria...

[lemond]

Non credo che le tattiche di questo Tour siano influenzate dai punti W.T.

In primis, perché la Movistar e le altre squadre maggiori (a parte una) sono sicure di riottenere la licenza e la Saxo (l'unica appunto) avrebbe per i punti, l'interesse di correre per Kreuz. lasciando perdere Contador. No il motivo è più semplice e (dato che sono tifoso del rasoio di Occam) è anche il mio: meglio un secondo quasi sicuro che un primo mooooooooooooolto improbabile.

[Slegar]

Scusate ma questa dei punti WT è a mio avviso una stupidaggine colosale. Questo è un discorso che può andare bene per squadre come la Vacansoleil, l'Euskaltel, Lampre o la Saxo non certamente la Movistar, la Garmin o l'Omega Pharma. Se la squadra di Unzue applicasse all'estremo i criteri per il conseguimento dei punteggi di merito avrebbe schierato Valverde come il più umile gregario ai servigi di Quintana e Rui Costa visto che l'embatido è "trasparente" nella determinazione del valore sportivo della squadra.

edit: anticipato da lemond

[galliano]

Che i due capitani, non abbiano voluto prendersi il rischio in barba ad un teorico "bene della propria squadra" è assolutamente certo.
Ciò non toglie che non è così scontato che si sarebbero staccati da Froome in SALITA SE l'anglo-keniano fosse stato costretto a lavorare DA SOLO IN PIANURA per evitare che una fuga di seconde punte (ad es. Rui Costa e Kreuziger e/o Ten Dam) prendesse il largo.

Carissimo amico mio, forse ti sfugge il fatto che Kreuziger ci ha provato, appunto in pianura e Valverde/Plaza dopo un po' gli sono andati dietro, con Froome però a ruota. Hanno fatto fermare anche un altro Movistar che era con Kreuz. e hanno raggiunto il gruppetto in testa, poi, si sono fermati tutti. E lì è finita la storia (secondo me).

No, no, non mi è sfuggito, proprio per questo lo scrivevo. Con Kreuziger e Rui Costa (non proprio gli ultimi arrivati) davanti, forse con un altro Movistar, se non arrivava la coppia Valverde/Plaza a togliere le castagne dal fuoco a Froome, cosa avrebbe fatto il cheniano ( )? Li lasciava andare aspettando i compagni dietro oppure avrebbe dovuto comunque mettersi in testa al suo gruppetto per cercare di limitare il gap?
Nel secondo caso penso che gli eventuali timori di Valverde/Contador di essere staccati alle prime rampe siano indice di un eccesso di precauzione.

Nel primo caso lasciar andare i due vuol dire prendersi un certo rischio perché si può ripetere una situazione tipo Stelvio 2012 con la maglia rosa ferma e De Gendt che guadagna minuti su minuti.
A dirimere la questione ci hanno pensato i due leader spagnoli, sopratutto Valverde. Anche con un Froome spremuto lui correva il rischio di veder involarsi Quintana sull'ultima salita e ha preferito evitare questo "rischio".

[galliano]

Scusate ma questa dei punti WT è a mio avviso una stupidaggine colosale. Questo è un discorso che può andare bene per squadre come la Vacansoleil, l'Euskaltel, Lampre o la Saxo non certamente la Movistar, la Garmin o l'Omega Pharma. Se la squadra di Unzue applicasse all'estremo i criteri per il conseguimento dei punteggi di merito avrebbe schierato Valverde come il più umile gregario ai servigi di Quintana e Rui Costa visto che l'embatido è "trasparente" nella determinazione del valore sportivo della squadra.

edit: anticipato da lemond

Io mi riferivo alla Belkin, ma forse manco loro hanno problemi di questo tipo.

[lemond]

Vincere o perdere per chi arriva secondo è una valutazione molto soggettiva, come dice la storiella del bicchiere, che taluno aveva introdotto anche per Cuneghin, ma li la cosa era inverosimile (cfr un altro Grande: Lorenzo) A me un proverbio che piace molto è "chi si contenta, gode" dal che si evince che non posso appartenere ai d.s. d'antan, ma sono invece vicinissimo a quelli odierni o, come sostiene Guimard (ma lui lo fa per odio) alla tattica di Lemond, che non ha mai attaccato in vita sua. Quindi per me, evviva la nebbia, se ci permette di vedere male, ma comunque qualcosa e no al sole che rischia di renderci affatto ciechi.

Guarda che il tuo pezzo odierno sul "ciclismo francese" è capitato a dir poco a "fagiuolo".
Hai un avatar ed un nick che dovrebbero dire tutto. Cattivo o no, Guimard parla comunque con rispetto di Lemond.
Greg (e lo ha dimostrato anche nelle vicende extraciclistiche) non si dava mai per vinto e quel suo essere indomito ne ha creato quel mito che negli anni cresce.
Sono felice di aver vissuto il Tour 86 ed il Tour 90 da dentro (più il 90) e di avere assistito sia agli errori di Chiappucci, che alla genialità di Greg.
Alla fine di tutto, l'ammirazione degli appassionati era sia per Greg che per Claudio.
Ieri tu cosa hai fatto? Hai ammirato la classifica del WT?
No, Carlo non ti credo. E comunque, è scommessa sulla classifica finale di Valverde (per me andrà fuori dal podio)!

Ps. Ti offro un elemento a tuo favore per onestà intellettuale. I vecchi DS nelle nuvole non dovevano avere a che fare con i punti WT

Sulla tua onestà intellettuale non ci sono dubbi, così come sulla tua intelligenza, ma, a differenza di me, il tuo idolo non è Spaak (io lo scrivo così, come si usava prima della variazione grafica) bensì il dott. Mc Coy. Invece Guimard è un infame e parla solo formalmente con rispetto di Greg e, secondo lui, solo dopo che ha smesso di correre.
Per quanto mi riguarda il mio punto di vista, W.T. o no è quello di sempre (vedi sopra) e cioè rischiare quando penso che le probabilità siano a favore, altrimenti è meglio un uovo oggi.

[Tranchée d'Arenberg]

Quantè la somma dei punti WT per il secondo posto + il terzo rispetto al punteggio singolo della vittoria?

200 - 1°
270 - 2° + 3°

Non credo che Belkin sia fra quelle squadre che hanno bisogno di tanti punti per restare nel WT. Certamente i singoli corridori come Mollema e Ten Dam potrebbero avere interesse a portare a casa tanti punti individuali in modo tale da accrescere il loro potere contrattuale in sede di rinnovo del contratto. La squadra invece non dovrebbe avere di questi problemi.

[matter1985]

Non credo che le tattiche di questo Tour siano influenzate dai punti W.T.

In primis, perché la Movistar e le altre squadre maggiori (a parte una) sono sicure di riottenere la licenza e la Saxo (l'unica appunto) avrebbe per i punti, l'interesse di correre per Kreuz. lasciando perdere Contador. No il motivo è più semplice e (dato che sono tifoso del rasoio di Occam) è anche il mio: meglio un secondo quasi sicuro che un primo mooooooooooooolto improbabile.

Il problema è che con l' avvento del Pro Tour\Wordl Tour queste tattiche deleterie sono diventate la normalita.Magari la Movistar non ha pensato ai punti ma a piazzarsi bene con due\tre(cè anche Rui Costa) uomini si.Froome magari è inattaccabile ma se non lo si attacca neanche con la carta Rui Costa non si potrà mai sapere se avrà dei limiti.Ieri si poteva saggiare il Britannico con il terzo uomo,se andava male pazienza e avrebbero iniziato a correr da secondi come ieri ma, se andava bene era Froome che doveva inseguire e chissà se per Valverde e Quintana poteva anche essere un vantaggio una situazione del genere.

[lemond]

No, no, non mi è sfuggito, proprio per questo lo scrivevo. Con Kreuziger e Rui Costa (non proprio gli ultimi arrivati) davanti, forse con un altro Movistar, se non arrivava la coppia Valverde/Plaza a togliere le castagne dal fuoco a Froome, cosa avrebbe fatto il cheniano ( )? Li lasciava andare aspettando i compagni dietro oppure avrebbe dovuto comunque mettersi in testa al suo gruppetto per cercare di limitare il gap?

Ah scusa, allora ero io a non aver capito. In ogni modo in codesta ipotesi Froome non avrebbe tirato un metro, tanto i guai erano per la coppia Valverde/Contador e se vogliamo anche Purito, perché lui aveva sempre un vantaggio e poi tante altre tappe, in specie a cronometro, per far tornare i conti.

Nel primo caso lasciar andare i due vuol dire prendersi un certo rischio perché si può ripetere una situazione tipo Stelvio 2012 con la maglia rosa ferma e De Gendt che guadagna minuti su minuti.
A dirimere la questione ci hanno pensato i due leader spagnoli, sopratutto Valverde. Anche con un Froome spremuto lui correva il rischio di veder involarsi Quintana sull'ultima salita e ha preferito evitare questo "rischio".

Appunto.

[matter1985]

Quantè la somma dei punti WT per il secondo posto + il terzo rispetto al punteggio singolo della vittoria?

200 - 1°
270 - 2° + 3°

Non credo che Belkin sia fra quelle squadre che hanno bisogno di tanti punti per restare nel WT. Certamente i singoli corridori come Mollema e Ten Dam potrebbero avere interesse a portare a casa tanti punti individuali in modo tale da accrescere il loro potere contrattuale in sede di rinnovo del contratto. La squadra invece non dovrebbe avere di questi problemi.

Io credo che alla Belkin convenga mantenere lo status quo e quindi per me hanno corso benissimo,non hanno campioni per vincere il tour ed hanno 2 atleti nei primi 10.Loro hanno corso bene ma non sono invischiati in discorsi di maglia gialla

[Tranchée d'Arenberg]

Il rovescio della medaglia è però che effettivamente perdere una posizione sarebbe un disastro. Forse non è così geniale, la mia idea.

per evitare cose del genere diamo punti solo ai vincitori di tappa e ai vincitori della classifica generale, così si smetterebbe di correre per il 7° o l'8° posto!

[BenoixRoberti]

Scusate ma questa dei punti WT è a mio avviso una stupidaggine colosale. Questo è un discorso che può andare bene per squadre come la Vacansoleil, l'Euskaltel, Lampre o la Saxo non certamente la Movistar, la Garmin o l'Omega Pharma. Se la squadra di Unzue applicasse all'estremo i criteri per il conseguimento dei punteggi di merito avrebbe schierato Valverde come il più umile gregario ai servigi di Quintana e Rui Costa visto che l'embatido è "trasparente" nella determinazione del valore sportivo della squadra.
edit: anticipato da lemond

Certo Slegar, anch'io credo che non siano i punti WT a poter fornire un ampio supporto alla tattica di ieri.
Lemond ha argomentato una spiegazione possibile, che definire sparagnina mi sembra poco (diciamo, più che sparagnina, da spararsi nei c...).
Tu che spiegazione dai? Ho letto in rete ma nessuno azzarda ipotesi plausibili ed esaustive.

[dietzen]

E' un ragionamento talmente ovvio che in tutta sincerità non si riesce proprio a capire che cosa avessero in testa il DS della movistar e il suo capitano.
Questo è ancora più inspiegabile del resto della condotta di corsa della squadra spagnola, perché il resto poteva vagamente essere spiegato dal fatto che semplicemente puntano al secondo posto, ma una volta che hai fatto saltare Porte, puoi permetterti almeno di puntare alla tappa.

Però faccio un gran fatica a pensare che Unzué sia un emerito incapace. Se così fosse si spiega perché il ciclismo sia lo sport più masochista di tutti i tempi e abbia una classe dirigenziale di scarsissimo valore.

quintana, proprio per quegli scatti, è stato redarguito da valverde

infatti. Ciò dimostra che il valore tattico e caratteriale di Valverde, almeno per le corse a tappe, è approssimbile allo zero. Quello che meraviglia anche me è il fatto che mentre questa manfrina andava in onda in mondovisione un ds come Unzue non abbia messo bocca per porre rimedio.

la tattica movistar si decide sempre dall'ammiraglia. e unzue non è certo noto come uno che ama rischiare.

[BenoixRoberti]

Il rovescio della medaglia è però che effettivamente perdere una posizione sarebbe un disastro. Forse non è così geniale, la mia idea.

per evitare cose del genere diamo punti solo ai vincitori di tappa e ai vincitori della classifica generale, così si smetterebbe di correre per il 7° o l'8° posto!

Assolutamente sì.
E' un vecchio dilemma ormai.
La domanda è: come valorizzare i corridori che non fanno punti ma li fanno fare?
In ogni modo il sistema attuale (parlo dei punti ) uccide questo sport.

[lemond]

Io credo che alla Belkin convenga mantenere lo status quo e quindi per me hanno corso benissimo,non hanno campioni per vincere il tour ed hanno 2 atleti nei primi 10.Loro hanno corso bene ma non sono invischiati in discorsi di maglia gialla

In genere sì, ma ieri, se avevano le gambe e visto che poi Gesink era l'unico che tirava in discesa-pianura finale, potevano benissimo (con uno dei due) seguire lo scatto del due irl/dan, tanto Froome non gli sarebbe andato dietro e quindi che avevano da perdere?

[Tranchée d'Arenberg]

Il rovescio della medaglia è però che effettivamente perdere una posizione sarebbe un disastro. Forse non è così geniale, la mia idea.

per evitare cose del genere diamo punti solo ai vincitori di tappa e ai vincitori della classifica generale, così si smetterebbe di correre per il 7° o l'8° posto!

Assolutamente sì.
E' un vecchio dilemma ormai.
La domanda è: come valorizzare i corridori che non fanno punti ma li fanno fare?
In ogni modo il sistema attuale (parlo dei punti ) uccide questo sport.

a parte che la mia era una buona provocazione, però un metodo del genere farebbe piacere anche ai gregari perchè a fine anno i corridori che farebbero punti non sarebbero tanti e quindi i gregari preziosi che non vincono e non si piazzano non sarebbero penalizzati rispetto ai piazzati cronici che non vincono mai ma con questi sistemi portano tanti punti a casa, a dispetto dei gregari.

[matter1985]

Il rovescio della medaglia è però che effettivamente perdere una posizione sarebbe un disastro. Forse non è così geniale, la mia idea.

per evitare cose del genere diamo punti solo ai vincitori di tappa e ai vincitori della classifica generale, così si smetterebbe di correre per il 7° o l'8° posto!

O altrimenti chi vince il Tour 30 punti e poi a scalare di un punto sino al punticino del trentesimo

[BenoixRoberti]

a parte che la mia era una buona provocazione, però un metodo del genere farebbe piacere anche ai gregari perchè a fine anno i corridori che farebbero punti non sarebbero tanti e quindi i gregari preziosi che non vincono e non si piazzano non sarebbero penalizzati rispetto ai piazzati cronici che non vincono mai ma con questi sistemi portano tanti punti a casa, a dispetto dei gregari.

Sì sì era chiarissimo. Mi ricordo il bellissimo 3d sullo spettacolo nei GT. Lì c'erano già parecchi ingredienti interessanti.
Il sistema attuale va riformato alla radice con un sistema più frizzante e meritocratico. Ci vorrebbero più squadre e meno componenti per squadra per aumentare il parco sponsor disponibili e per ravvivare lo spettacolo.
Il castello del WT è una bolla di sapone che sta togliendo ossigeno allo sport. Ma per fortuna è vicino a deflagrare.

[Tranchée d'Arenberg]

a parte che la mia era una buona provocazione, però un metodo del genere farebbe piacere anche ai gregari perchè a fine anno i corridori che farebbero punti non sarebbero tanti e quindi i gregari preziosi che non vincono e non si piazzano non sarebbero penalizzati rispetto ai piazzati cronici che non vincono mai ma con questi sistemi portano tanti punti a casa, a dispetto dei gregari.

Sì sì era chiarissimo. Mi ricordo il bellissimo 3d sullo spettacolo nei GT. Lì c'erano già parecchi ingredienti interessanti.
Il sistema attuale va riformato alla radice con un sistema più frizzante e meritocratico. Ci vorrebbero più squadre e meno componenti per squadra per aumentare il parco sponsor disponibili e per ravvivare lo spettacolo.
Il castello del WT è una bolla di sapone che sta togliendo ossigeno allo sport. Ma per fortuna è vicino a deflagrare.

spero tanto tanto tanto che quanto hai scritto nell'ultimo rigo si avveri il prima possibile. il ciclismo ne ha tanto bisogno

[dietzen]

Il sistema attuale va riformato alla radice con un sistema più frizzante e meritocratico. Ci vorrebbero più squadre e meno componenti per squadra per aumentare il parco sponsor disponibili e per ravvivare lo spettacolo.

ma gli sponsor allo stato attuale non ci trovano nemmeno per le squadre che ci sono, altro che ampliarli... magari in un altro momento storico.

[Admin]

Però squadre più agili comportano meno costi, ora non sarà proprio così, ma se togli 2 elementi dei 9 per squadra nei GT (e degli 8 nelle grandi classiche) non dico che vai a incidere per il 20% sui costi di gestione, ma insomma... non ci vai troppo lontano. E magari mettere insieme 3 milioni invece di 4 per stare nella massima serie è più facile... tantopiù che - con 26 squadre al via anziché 22 - daresti la possibilità di esserci a 4 sponsor in più. Quei 4 sponsor che oggi magari non entrano perché sbattono contro un no alla domanda "ma poi il Tour lo facciamo? E il Giro?".

[BenoixRoberti]

Il sistema attuale va riformato alla radice con un sistema più frizzante e meritocratico. Ci vorrebbero più squadre e meno componenti per squadra per aumentare il parco sponsor disponibili e per ravvivare lo spettacolo.

ma gli sponsor allo stato attuale non ci trovano nemmeno per le squadre che ci sono, altro che ampliarli... magari in un altro momento storico.

Le due cose sono correlate. Stavolta parlo anche con maggiore cognizione di causa.
Invece di avere 18 squadre con budget che il momento economico ritiene proibitivi, meglio averne 25 che competono per partecipare alle varie prove con budget inferiori di almeno un terzo.
Succederà comunque gioco forza, anche se purtroppo avverrà con l'aumento del gap fra piccoli e grandi.
Meglio sarebbe gestire la decrescita felice. Meno corridori per team e più team.

Edit. anticipato da Admin

[dietzen]

è una posizione ragionevole ma non sono d'accordo su questo tipo di causa-effetto.

in ogni caso nei prossimi anni la tendenza sarà avere squadre con budget inferiori, anche se per altri motivi. probabilmente basteranno 5-6 milioni per mettere su una world tour.

[Emit Flesti]

Vado leggermente OT, ma nemmeno tanto, per dire una cosa che a me pare così evidente da farmi pensare che, nella mia minor competenza rispetto a molti di voi, mi manchi qualche informazione.
Il sistema WORLD TOUR è demenziale così come è organizzato oggi.
Bisognerebbe istituire una qualche forma più evidente di "premialità" per le squadre che a fine anno conseguono i migliori punteggi e, contestualmente, limitare il numero di corse world tour alle quali le squadre del world tour sono OBBLIGATE a partecipare: ha i capitali per mantenere una squadra di 35 elementi...buon per te...corri quando e dove vuoi....hai meno risorse e organico? corri le gare "obbligate" e organizzi il resto della stagione come meglio ritieni...
Risorse diverse, scopo uguale per tutti: avere la miglior posizione possibile nel team-ranking a fine stagione, calcolata su i migliori 20 (30, 40...fate voi) risultati ottenuti.
Non è detto che i più ricchi arrivino sempre al top del ranking...
Nel frattempo, come conseguenza, più spazio alle "wild card".

[John Abruzzi]

Nell'attuale sistema di punteggi, integrerei solo una regola che permetta ai gregari di ottenere punti, in modo da tranquillizzare al meglio il loro lavoro.
Basta attribuire una percentuale del punteggio ottenuto dal singolo corridore, ad ogni compagno di squadra facente parte della corsa in oggetto.
Supponiamo una pecentuale del 20%.
Froome vince il Tour:
Froome ----> 200 punti
Il resto dei componenti della Sky al Tour ----> 40 punti a cranio.

Supponendo che Porte arrivi 2^ dietro Froome:

Froome ----> 200 + 30 punti (i 30 risultanti dal 20% dei punti di Porte)
Porte ----> 150 + 40 punti (i 40 risultanti dal 20% dei punti di Froome)
Il resto della squadra ----> 30 + 40 punti.

Si appesantirebbe un po' il conteggio (ma neanche di tantissimo), ma si tornerebbe a una situazione di massima tranquillità per i gregari.

[Tranchée d'Arenberg]

Nell'attuale sistema di punteggi, integrerei solo una regola che permetta ai gregari di ottenere punti, in modo da tranquillizzare al meglio il loro lavoro.
Basta attribuire una percentuale del punteggio ottenuto dal singolo corridore, ad ogni compagno di squadra facente parte della corsa in oggetto.
Supponiamo una pecentuale del 20%.
Froome vince il Tour:
Froome ----> 200 punti
Il resto dei componenti della Sky al Tour ----> 40 punti a cranio.

Supponendo che Porte arrivi 2^ dietro Froome:

Froome ----> 200 + 30 punti (i 30 risultanti dal 20% dei punti di Porte)
Porte ----> 150 + 40 punti (i 40 risultanti dal 20% dei punti di Froome)
Il resto della squadra ----> 30 + 40 punti.

Si appesantirebbe un po' il conteggio (ma neanche di tantissimo), ma si tornerebbe a una situazione di massima tranquillità per i gregari.

non sarebbe una pessima idea. In ogni caso non si terrebbe conto del lavoro, spesso eccellente, che molti gregari fanno senza poi essere ripagati dai propri capitani. Prendiamo il Giro 2012 della Liquigas: i gregari di Basso tirarono per 3 settimane e Ivan poi non salì nemmeno sul podio. Stessa cosa è successa spesso negli anni passati con la Lampre che tirava a lungo per Cunego...

[matter1985]

Io credo che alla Belkin convenga mantenere lo status quo e quindi per me hanno corso benissimo,non hanno campioni per vincere il tour ed hanno 2 atleti nei primi 10.Loro hanno corso bene ma non sono invischiati in discorsi di maglia gialla

In genere sì, ma ieri, se avevano le gambe e visto che poi Gesink era l'unico che tirava in discesa-pianura finale, potevano benissimo (con uno dei due) seguire lo scatto del due irl/dan, tanto Froome non gli sarebbe andato dietro e quindi che avevano da perdere?

Ma che gmbe potevano avere Mollema o Ten Dam,?Il secondo si è fatto vedere davanti sullì' ultima salita ma è anche rimbalzato indietro con lo scattino di Quintana.

poi hanno tirato per tenere Martin lontano dalle loro posizioni perche è il massimo a cui possono aspirare.Loro due nei primi 5 è l' elogio del livello basso su cui si tiene il ciclismo da GT da un pò di anni(con eccezioni come Frooome,Contador,Schleck e Nibali)

[jumbo]

Loro due nei primi 5 è l' elogio del livello basso su cui si tiene il ciclismo da GT da un pò di anni(con eccezioni come Frooome,Contador,Schleck e Nibali)

qualcosa non fila: le eccezioni sono 4, uno è in vacanza, un altro c'è ma non si vede, qualcuno altro nei 5 dovrà pur andarci ...

[Salvatore77]

Indurain è un signore, faceva vincere gli altri ecc. Era veloce? Dopo una gara lunga e massacrante sotto la pioggia ha battuto due velocisti però tendenzialmente le volate le perdeva:
Liegi 1991
Mondiale di Stoccarda 1991
Mondiale di Benidorm 1992

Forse ti conveniva leggere tutta la discussione..
Tra paracarro e veloce c'e' una bella differenza

In effetti non sempre leggo tutte le discussioni, ma la mia affermazione è chiara.
Indurain era uno che in fuga se lo portavano perchè 9 su 10 le prendeva. Non un paracarro, certo.
Però se analizziamo un episodio in senso assoluto alla fine un po' tutti una volata buona l'hanno fatta, come Rolf Jaermann all'Amstel su Bugno, ad esempio.

[Slegar]

Tu che spiegazione dai? Ho letto in rete ma nessuno azzarda ipotesi plausibili ed esaustive.

Ho già scritto che della tappa di ieri non ho visto nulla quindi il mio giudizio è solamente sul "sentito dire" letto qui sul forum e poco altro.
Se ieri Porte è andato KO è perché sabato Quintana ha attaccato sulla penultima salita (a proposito, visto che rapporto macinava? un frantoio confrontato ai mulinex che girano) e ieri Unzue è stato un coniglio (penso che ce ne siono pochi sulle Ande, come le pecore) che ha preferito salvare Valverde, altrimenti Froome non dico che si sarebbe staccato però la fatica gli sarebbe rimasta nelle gambe e a mio giudizio il kenian-sudafrican-britannico ha difficoltà a reggere tre settimane tirate. Per il resto penso che ci sia chi non ne ha (Contador e Rodriguez) e che la gran parte dei protagonisti sia di scarsa qualità ed arrivare al traguardo nella seconda tappa pirenaica assieme alla maglia gialla sia stato per loro motivo d'orgoglio.

Scarsa qualità che è data, a mio avviso, dalla pochezza dei preparatori atletici che girano nel mondo del ciclismo. Se pensi che, al netto del doping, Ferrari è considerato il migliore preparatore dai ciclisti, uno che applica metodi d'allenamento, buoni forse solo per la marcia, che non si usano più da quindici anni nell'ambiente da cui proveniva, perché alla fine ti fanno andare piano per tanto tempo.

[herbie]

dunque, vediamo un po', allo sprint intermedio tra corridori in fuga e gruppo maglia gialla ce ne sono circa una quarantina davanti, poi c'è a 2' di distacco il gruppo Porte comprendente almeno 70-80 atleti, ne mancano un'altra sessantina ed è presumibile, alla luce del fatto che i km di salita affrontati fino a quel momento erano stati 12 e che c'è stato un lungo tratto in pianura dopo, che il loro distacco dalla testa fosse in quel momento sui 5-6'; viene poi scalato il Peyresourde che la Movistar fa a un'andatura piuttosto blanda regolandosi sul ritmo di Porte che è in crisi perdendo contatto da diversi atleti di quei 70-80, alcuni dei quali come Kwiatkowski, Cunego e credo anche Gesink riescono a rientrare maglia gialla, e anche il gruppo dei velocisti su questa salita non dovrebbe aver perso molto, ipotizziamo 3' arrivando ad avere un ritardo di 8-9'; mancano ancora due salite che il gruppo maglia gialla affronta a un'andatura più sostenuta ma comunque non a tutta tanto è vero che rimangono davanti 24 corridori compresi Martin e Fuglsang, mettiamo comunque che i velocisti perdono 10' in ognuna delle due e arriviamo a 28, che facilmente diventano 26 al traguardo

non capisco però da cosa deduci che al traguardo volante, dopo i primi 20 km. tutti di falsopiano a salire, quindi quasi equivalenti ad una salita media fatti a tutta e dove mi ricordo inquadrature del gruppo già spezzato (quindi all'attacco del Portet d'Aspet con buona probabilità qualche minuto il gruppetto già lo aveva), dopo i 6 km. impegnativi del Portet d'Aspet, gli 11 del Mentè non certo facili (è una delle meno facili come pendenze), il fondovalle di nuovo a salire leggermente dove il gruppo dei migliori non è certo andato piano, da cosa deduci che il gruppetto avesse SOLO 5-6 minuti....infatti non sono riuscito a trovare dove avevo letto en passant l''informazione, ma al traguardo prima del Peyresourde il gruppetto viaggiava a più di un quarto d'ora, ed avevano lavorato tantissimo.... Dopo c'erano anche tre salite lunghe....un gruppo già molto tirato fin lì di NON-SCALATORI non mi sembra molto probabile che riesca perdere solo altri 10 minuti su tre salite lunghe e a recuperare 6 minuti ai primi nel finale, sebbene in discesa, dove il gruppo della maglia gialla lottava per prendere i fuggitivi.

[Winter]

Indurain è un signore, faceva vincere gli altri ecc. Era veloce? Dopo una gara lunga e massacrante sotto la pioggia ha battuto due velocisti però tendenzialmente le volate le perdeva:
Liegi 1991
Mondiale di Stoccarda 1991
Mondiale di Benidorm 1992

Forse ti conveniva leggere tutta la discussione..
Tra paracarro e veloce c'e' una bella differenza

In effetti non sempre leggo tutte le discussioni, ma la mia affermazione è chiara.
Indurain era uno che in fuga se lo portavano perchè 9 su 10 le prendeva. Non un paracarro, certo.
Però se analizziamo un episodio in senso assoluto alla fine un po' tutti una volata buona l'hanno fatta, come Rolf Jaermann all'Amstel su Bugno, ad esempio.

Se leggevi..
Nessuno ha scritto che era jalabert o Kelly
Solo non era un paracarro. Stop
A benidorm non è arrivato 15 ma 6
Oslo era solo per far un esempio che quando voleva le volate di piccoli gruppi l vinceva
Tic ti ha fatto altri esempi

[eugr91]

La vera risposta è, a parte i Belkin, che forse potevano tranquillamente provare, gli altri (Movistar e Saxo) lo avrebbero potuto fare con Quintana e Kreuziger, ma con il rischio (per me certezza) di far perdere terreno a Valverde/Contador e, giustamente secondo me, i due capitani (assoluti, checché ne pensino gli innamorati del ciclismo sulle nuvole) hanno deciso di

Che i due capitani, non abbiano voluto prendersi il rischio in barba ad un teorico "bene della propria squadra" è assolutamente certo.
Ciò non toglie che non è così scontato che si sarebbero staccati da Froome in SALITA SE l'anglo-keniano fosse stato costretto a lavorare DA SOLO IN PIANURA per evitare che una fuga di seconde punte (ad es. Rui Costa e Kreuziger e/o Ten Dam) prendesse il largo.

Se interpreto bene il tuo pensiero Froome avrebbe fatto l'andatura in pianura e alla prima salita utile avrebbe pure staccato tutti gli altri (con il solo Quintana a reggere) per raggiungere i fuggitivi? Mi sembra una eccesso di ottimismo sulle pur notevoli doti di Froome.

Semmai io penso che si sarebbe fermato ad aspettare il gruppetto con Porte e kennaugh che navigava a circa 1,5/2 minuti.
Così facendo avrebbe potuto comunque contenere la fuga due/tre minuti e arrivare fresco sotto le ultime salite per salutare poi la compagnia.

A mio parere, quando Valverde e Plaza Molina hanno attaccato in pianura e Froome ha risposto, se gli altri Big avessero seguito Froome e ha turno fossero scattati con un gregario con Froome costretto a chiudere su ognuno lo avrebbero sfiancato e staccato in salita successivamente, e con continui scatti e controscatti Porte non sarebbe rientrato cmq. Solo che hanno perso l'occasione e hanno inseguito...D'altronde Froome è forte ma è cmq un essere umano, e poi tatticamente, lo ha dimostrato ieri, è zero. Purtroppo hanno iniziato l'opera e l'anno lasciata a metà...

[Salvatore77]

Forse ti conveniva leggere tutta la discussione..
Tra paracarro e veloce c'e' una bella differenza

In effetti non sempre leggo tutte le discussioni, ma la mia affermazione è chiara.
Indurain era uno che in fuga se lo portavano perchè 9 su 10 le prendeva. Non un paracarro, certo.
Però se analizziamo un episodio in senso assoluto alla fine un po' tutti una volata buona l'hanno fatta, come Rolf Jaermann all'Amstel su Bugno, ad esempio.

Se leggevi..
Nessuno ha scritto che era jalabert o Kelly
Solo non era un paracarro. Stop
A benidorm non è arrivato 15 ma 6
Oslo era solo per far un esempio che quando voleva le volate di piccoli gruppi l vinceva
Tic ti ha fatto altri esempi

Io ho fatto esempi di volate che lui ha fatto e che valeva la pena fare (mondiali e liegi), cioè grossi appuntamenti dove contava anche piazzarsi. Non ho fatto esempi quando al tour 1993 faceva regolarmente vincere Rominger in arrivi a due.
Benidorm era un arrivo che tirava in salita, in Spagna, dove arrivarono in volata 17 corridori, se togli 4 gregari francesi di Jalabert, Perini che ha tirato la volata a Bugno, e Echave che ha tirato la volata a lui, praticamente è come dire che arrivato fra gli ultimi.
Inoltre ripeto, anch'io penso che non era un paracarro, l'ho detto anche nel post che tu hai quotato, non c'è bisogno che lo diciamo ad ogni intervento. Su questo credo che siamo daccordo.

[Alexrider18]

Tu che spiegazione dai? Ho letto in rete ma nessuno azzarda ipotesi plausibili ed esaustive.

Per il resto penso che ci sia chi non ne ha (Contador e Rodriguez) e che la gran parte dei protagonisti sia di scarsa qualità ed arrivare al traguardo nella seconda tappa pirenaica assieme alla maglia gialla sia stato per loro motivo d'orgoglio.

Scarsa qualità che è data, a mio avviso, dalla pochezza dei preparatori atletici che girano nel mondo del ciclismo. Se pensi che, al netto del doping, Ferrari è considerato il migliore preparatore dai ciclisti, uno che applica metodi d'allenamento, buoni forse solo per la marcia, che non si usano più da quindici anni nell'ambiente da cui proveniva, perché alla fine ti fanno andare piano per tanto tempo.

Ma io a dare per finito e in fase discendente Contador aspetterei,d'altronde ha 31 anni non 36,ha vissuto sì una stagione un po'sottotono(piazzandosi comunque in maniera dignitosa sia all'Oman che alla tirreno),ma non può aver cannato tutta la preparazione,iniziata lo socrso inverno,per questo Tour,quindi un bel banco di prova sarà la crono di mercoledi, si riavvicinerà ai suoi standard nella specialità?Vedremo,altri due giorni e sapremo di più.

Sul fatto dei preparatori atletici,non sarei cosi pessimista ce ne sono anche di ottimi in giro che ti consentono di realizzare ottime,se non eccezionali annate,io credo anche che molto dipenda dal corridore e dallo stile di vita che conduce,non dimentichiamoci che basta a questi livelli anche un Natale-Santo Stefano a livelli di abbuffate alla Galeazzi,per compromettere un'intera stagione,ma anche una caduta in allenamento(vedi Wiggins,e secondo me il britannico anche per questo non ha disputato un a stagione esaltante come nel 2012).

[Tranchée d'Arenberg]

Per la serie "a star zitti si farebbe una figura migliore", ecco le dichiarazioni di Contador e Valverde.

Valverde:
«Era una buona opportunità per mettere in difficoltà Froome. Ma sarebbe stato importante avere l'aiuto di qualche altra squadra, non avremmo dovuto fare tutto da soli: Ci sarebbe voluta la Saxo Tinkoff : ho parlato con Alberto, mi ha detto che avrebbe collaborato ma alla fine abbiamo fatto tutto noi della Movistar. Comunque resto fiducioso perché sto vivendo il momento migliore della mia carriera e sarei felice se a Parigi occupassi ancora il secondo posto. Ma se vinco, è meglio... Eliminando Porte, ieri abbiamo centrato un obiettivo: nelle Alpi andremo all'attacco di Froome».

Contador:
«Devo essere grato a Roman Kreuziger se sono ancora in corsa e devo ammettere che essere al sesto posto a 1’51” non è la posizione in classifica che speravo di avere a questo punto della corsa. Non sono in un momento di forma straordinario - ha detto il madrileno che era affiancato dal suo addetto stampa Jacinto Vidarte e dal suo diesse Steven De Jongh, mentre non c’era una volta di più Bjarne Riis - ma credo che possa ancora succedere molto in questo Tour. Per esempio, ieri ci ha sorpreso la defaillance della Sky. E poi ritengo che la terza settimana sia più adatta a me che a Froome. La tattica? Sicuramente dovrò prendermi dei rischi in quella settimana ma sono pronto a farlo. Se non pensassi che sia possibile ribaltare la situazione, non sarei qui».


In particolare le parole di Contador mi ricordano la famosa terza settimana (poi diventata quarta nei nostri sfottò) di Damiano Cunego. Le parole di Valverde invece mi san tanto di scuse di chi sa di aver perso una grande occasione

[Emit Flesti]

Per la serie "a star zitti si farebbe una figura migliore", ecco le dichiarazioni di Contador e Valverde.

Valverde:
«Era una buona opportunità per mettere in difficoltà Froome. Ma sarebbe stato importante avere l'aiuto di qualche altra squadra, non avremmo dovuto fare tutto da soli: Ci sarebbe voluta la Saxo Tinkoff : ho parlato con Alberto, mi ha detto che avrebbe collaborato ma alla fine abbiamo fatto tutto noi della Movistar. Comunque resto fiducioso perché sto vivendo il momento migliore della mia carriera e sarei felice se a Parigi occupassi ancora il secondo posto. Ma se vinco, è meglio... Eliminando Porte, ieri abbiamo centrato un obiettivo: nelle Alpi andremo all'attacco di Froome».

Contador:
«Devo essere grato a Roman Kreuziger se sono ancora in corsa e devo ammettere che essere al sesto posto a 1’51” non è la posizione in classifica che speravo di avere a questo punto della corsa. Non sono in un momento di forma straordinario - ha detto il madrileno che era affiancato dal suo addetto stampa Jacinto Vidarte e dal suo diesse Steven De Jongh, mentre non c’era una volta di più Bjarne Riis - ma credo che possa ancora succedere molto in questo Tour. Per esempio, ieri ci ha sorpreso la defaillance della Sky. E poi ritengo che la terza settimana sia più adatta a me che a Froome. La tattica? Sicuramente dovrò prendermi dei rischi in quella settimana ma sono pronto a farlo. Se non pensassi che sia possibile ribaltare la situazione, non sarei qui».

In particolare le parole di Contador mi ricordano la famosa terza settimana (poi diventata quarta nei nostri sfottò) di Damiano Cunego. Le parole di Valverde invece mi san tanto di scuse di chi sa di aver perso una grande occasione

Grazie (sincero ), Arenberg, per il contributo...tutto abbastanza penoso...quasi come il classico "il Tour è ancora lungo..." che più di una volta abbiamo sentito dire a tre tappe (Parigi compresa) dalla conclusione....

[dietzen]

In particolare le parole di Contador mi ricordano la famosa terza settimana (poi diventata quarta nei nostri sfottò) di Damiano Cunego. Le parole di Valverde invece mi san tanto di scuse di chi sa di aver perso una grande occasione

su contador si può sperare che l'attesa della terza settimana sia dettata dal fatto che nella seconda salite non ce ne sono... anche se personalmente non penso che migliorerà di condizione... magari qualcosa sì, magari salirà sul podio, ma non credo arriverà a impensierire froome.

quanto a valverde, altro che scuse... alla movistar ragionano davvero così, che è pure peggio.

[GordonHill]

La tattica Movistar è stata da suicidio. Cmq è da Morzine 2000 che nessuno tenta di far saltare il banco al tour con un'azione da oltre 100 Km

[HOTDOG]

La tattica Movistar è stata da suicidio. Cmq è da Morzine 2000 che nessuno tenta di far saltare il banco al tour con un'azione da oltre 100 Km

Landis 2006