Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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quasar
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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prof ha scritto: Delle conseguenze dell'incidente spaventoso di Superga non si e' mai parlato abbastanza: abbiamo sempre e solo parlato della successiva terapia di riabilitazione come di un semplice problema temporale; una seccatura che aveva rallentato la carriera di Marco. Nessuno ha mai parlato del dolore fisico e della grande determinazione che ci mise nel volere ritornare alle corse. Spesso mi sono chiesto quanti altri ce l'avrebbero fatta: una terapia di riabilitazione dopo un incidente siffatto non e' una vacanza ma un lungo calvario fatto di dolore fisico. Se ne andarono due anni buoni, proprio quelli che avrebbero posto di fronte il vero Pantani al vero Indurain. Come sarebbe andata ognuno se lo puo' immaginare a modo suo ed e' proprio questo il bello del ciclismo. Io ho una mia idea, ma e' anche vero che sono un inguaribile romantico e sognatore ...
Senza entrare nuovamente sul discorso pantani/Indurain, sul quale mi sono già ampiamente espresso, mi limito ad una considerazione : pur senza l'incidente della Milano - Torino non avremmo comunque assistito al confronto tra il pantani maturo e il miglior Indurain, dal momento che la carriera ad alti livelli del navarro si concluse proprio sul traguardo iridato di Duitama.
Detto ciò, benché resti dell'idea che il miglior Indurain non fosse inferiore in salita rispetto al giovane pantani, nel mio personalissimo immaginario ritengo che la maturazione agonistica del biennio 98-99 abbia consentito a pantani di raggiungere una qualità di prestazioni inarrivabile per chiunque. Forse eguagliata solamente dall'Armstrong visto ad hautacam 99. ma qua si rischia di sporcare la discussione.. .
quasar
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Salvatore77 ha scritto:
Bitossi ha scritto: PS: mah, secondo me Indurain a Duitama esultò soprattutto per la doppietta spagnola (a differenza di qualcun altro di casa nostra, più recente...), piuttosto che per la rivalità col Panta, comunque sentita. ;)
Infatti sta cosa di una rivalità con Pantani non l'ho mai sentita.
C'è da dire che Indurain era uno che andava daccordo con tutti, era rispettato per il suo atteggiamento da signore non solo perchè lasciava vincere tutti (nonchè Olano al mondiale del 1995) ma anche perchè nel gruppo veniva stimato da molti. Fondamentalmente non esisteva una rivalità con Indurain forse da parte di nessuno.
Penso invece che l'essere stato maltrattato sul mortirolo, prima volta in carriera (escludendo i 20 secondi persi ad oropa da ugrumov), abbia comunque lasciato il segno nello spagnolo. Nessuna rivalità accesa o sbandierata, chiaro, penso tuttavia che Indurain, in seguito a quel Giro, abbia cercato e non si sia lasciato sfuggire l'occasione di restituire a Pantani quanto ricevuto in precedenza.
Aggiungo una postilla su Duitama. pernsiero personalissimo, quel giorno Indurain se ne fotteva assai di Gianetti, Olano o giochi di squadra. quel giorno a lui interessava esclusivamente la maglia iridata e, nel corso dell'ultimo giro con Olano gia in testa, sembrava un leone in gabbia; avrebbe voluto provare a forzare sull'ultima ascesa, ma non poteva. L'esultanza al traguardo, l'ho sempre considerata un gesto di rabbia per aver visto svanire l'ultima possibilità di vincere un mondiale (corsa alla quale ha sempre tenuto particolarmente) ma anche una dimostrazione nei confronti di Pantani, che nei giorni precedenti al mondiale, dichiarò apertamente che la sua corsa ideale sarebbe stata quella di vincere il mondiale battendo proprio indurian in una volata a due, motivo per il quale giustificò l'essersi ripetutamente avventurato nelle volate di gruppo alla Vuelta appena conclusa.
rivalità non è necessariamente mandarsi ripetutamente a fankoff, ma può essere animata da una più semplice e genuina competizione agonistica... cosa che indurain, nei confronti di pantani, avvertiva più di ogni altro.
Winter
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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quasar ha scritto: ma si... sicuramente ricorderò male. chissà, magari potrebbe pure verificarsi la remota possibilità che sia tu ad avere difficoltà nell'interpretazione gli eventi. tutto può essere caro forzainter ;)
val thorens, ventoux, alpe... giustissimo. anzi, aggiungo luz ardiden, in cui pantani recuperò diversi minuti ad indurain.
in tutte queste occasioni pantani attaccò, e distanziò il navarro. a mio avviso distanziò, e non staccò come scrivi tu. Indurain non aveva alcun motivo per seguire Pantani, che dopo la tappa di Hautacam aveva un ritardo in classifica di 15 minuti! echeccaz....
nell'unica occasione in cui ha voluto fare la corsa, ad Hautacam (non a caso nel primo arrivo in salita), ha ripreso e staccato Pantani mettendo sin da subito le cose in chiaro su chi fosse il più forte. in tutte le altre occasioni ha sempre lasciato andare chiunque fosse fuori classifica, sia Virenque a Luz Ardidien, sia Ugrumov a val thorens ed il giorno dopo non ricordo dove, sia appunto Pantani.
L'obiettivo di Pantani era quello di salire sul podio, cercando di recuperare su leblanc e virenque. tutte le azioni citate, rischiosissime perche partiva sempre all'imbocco di ogni salita, lo portarono a passare dai 15 minuti di ritardo a 9, alla viglia della cronoscalata.... e Indurain avrebbe dovuto preoccuparsi di Pantani? dai su... neppure merckx avrebbe osato tanto, figuriamoci indurain. anche perchè, a proposito di memoria, io ricordo invece Indurain affermare che non gli interessava minimamente la corsa di Pantani, dal momento che era completamente fuori classifica. avrà sicuramente affermato anche la frase da te riportata... ma indurain era un signore, riconosciuto universalmente da tutti, nella interviste sempre misurato, mai spaccone. anzi, era solito spendere parole di apprezzamento per i suoi rivali (al Giro 92 tesseva le lodi pure di Giovannetti.....) per poi far capire in corsa chi fosse il più forte. e a Pantani, dopo il Mortirolo, lo fece capire ad Hautacam 94, a LaPlagne 95 e Duitama 95 (storica la sua esultanza all'arrivo, non tanto per l'ennesimo podio iridato, che in quella circostanza sapeva tanto di sconfitta, quanto per aver messo la sua ruota davanti a quella di Pantani).
1) Mai detto che non fosse un signore , non son d'accordo che fosse piu' forte di Pantani in salita nel 1994..
tutto li
Se noti nel 1993 nessuno riusci a staccare Indurain (o non lascio' andare Indurain.. come vuoi tu)
Nel 1994 su sei sfide cinque volte ha vinto il Pirata.. vedi tu
2) Duitama 1995 , la corsa cambia a causa della pioggia , Indurain sale da seduto , a Pantani slittano le ruote
La vera dimostrazione del Navarro è a La Plagne , il miglior Indurain in salita della carriera , li si poteva far poco
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Bitossi
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Ma sì, secondo me invece di rivalità si può parlare di rispetto, considerazione, magari anche timore.
Non a caso ho letto da qualche parte che Indurain andò ad un Tour ('97 o '98) da ospite col figlioletto, e indicandogli Pantani pare gli avesse detto: "Questo era l'unico che mi faceva sputare l'anima in salita"... :D

Però c'è anche un'altra voce (anche questa letta da qualche parte, magari pure in questo forum), non so dire quanto aderente alla realtà, secondo cui Indurain favorisse le fughe nel Tour '94 per impedire a Pantani vittorie di tappa, dopo la smazzolata ricevuta nella tappa del Mortirolo al Giro.
Però anche questo atteggiamento, se vero, avrebbe comunque dei risvolti tattici, e potrebbe benissimo non essere interpretato come una "vendetta": una cosa è lasciare andare negli ultimi km un rivale fortissimo, altro permettergli di fare sconquassi sicuramente maggiori per assicurarsi un arrivo parziale. ;)
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Bitossi ha scritto:
prof ha scritto:Se ne andarono due anni buoni, proprio quelli che avrebbero posto di fronte il vero Pantani al vero Indurain. Come sarebbe andata ognuno se lo puo' immaginare a modo suo ed e' proprio questo il bello del ciclismo. Io ho una mia idea, ma e' anche vero che sono un inguaribile romantico e sognatore ...
Prof, mi dispiace farti notare ancora una volta un piccola falla nei ricordi: Indurain si ritirò alla fine del 1996; quindi il confronto con Pantani non avvenne mai pienamente più che altro per motivi anagrafici. Tra i due c'erano meno di 6 anni, comunque tanti, se si considerano i possibili incroci, le differenti parabole e gli accidenti vari. Basta pensare che Pantani e Armstrong erano quasi coetanei e si "scornarono" solo una volta.
Quindi quello che manca è solo il 1996, anno in cui Indurain cominciò benissimo per spegnersi poi progressivamente, logorato da una carriera già abbastanza lunga. Visto come andò, al Tour sarebbero state smazzolate sicure... :D

Per il resto sono d'accordo con te, compreso il giudizio su Chiappucci. :cincin:

PS: mah, secondo me Indurain a Duitama esultò soprattutto per la doppietta spagnola (a differenza di qualcun altro di casa nostra, più recente...), piuttosto che per la rivalità col Panta, comunque sentita. ;)
Sei proprio pugnetta come il perfido Bitossi ai suoi tempi ! :P :cincin:
Avevo premesso che il confronto era arduo a causa del divario anagrafico, purtuttavia dimentichi che, sempre nel '95, Marco ebbe un altro incidente, vicino a casa sua: un'automobile che usciva da un passo carraio lo investi' in allenamento e, a causa di ciò, dovette rinunciare al Giro. Arrivò a malapena al Tour, ma con una condizione che era men che approssimativa. Avrebbe potuto e dovuto essere proprio il '95 l'anno del grande duello. Per me Pantani era cresciuto tantissimo rispetto all'anno precedente ed era maturo per vincere qualsiasi corsa: di certo sarebbero stati tuoni e fulmini tra di loro.
Pantani perdette quasi 3 anni interi di corse (l'incidente del Giro '97, da quale dovette ritirarsi, ebbe ripercussioni anche sul Tour dove, come l'anno precedente, non arrivò in grande forma.

Se qualcuno ha voglia di piangere o non ricorda di come salisse Pantani veda qui:

http://www.google.com/search?client=saf ... 8&oe=UTF-8

Pantani perdette ben 3 anni fondamentali nella sua carriera: quello che avrebbe potuto fare nessuno lo saprà mai
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Winter ha scritto:La vera dimostrazione del Navarro è a La Plagne , il miglior Indurain in salita della carriera , li si poteva far poco
Finalmente qualcuno che la cita :clap:
Poi concordo che Pantani nella maggior parte dei casi andava più forte di Indurain in salita. Indurain lo lasciava andare sia perchè non ha mai avuto problemi in classifica, sia perchè si ricordava bene la tappa dell'Aprica e quanto gli costò andargli dietro. Questo non toglie che nella maggior parte dei casi Pantani fu superiore.
Salvatore77
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Bitossi ha scritto: Però c'è anche un'altra voce (anche questa letta da qualche parte, magari pure in questo forum), non so dire quanto aderente alla realtà, secondo cui Indurain favorisse le fughe nel Tour '94 per impedire a Pantani vittorie di tappa, dopo la smazzolata ricevuta nella tappa del Mortirolo al Giro.
Però anche questo atteggiamento, se vero, avrebbe comunque dei risvolti tattici, e potrebbe benissimo non essere interpretato come una "vendetta": una cosa è lasciare andare negli ultimi km un rivale fortissimo, altro permettergli di fare sconquassi sicuramente maggiori per assicurarsi un arrivo parziale. ;)
Inoltre poteva comunque tirare la Carrera.
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Bitossi
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Salvatore77 ha scritto:
Bitossi ha scritto: Però c'è anche un'altra voce (anche questa letta da qualche parte, magari pure in questo forum), non so dire quanto aderente alla realtà, secondo cui Indurain favorisse le fughe nel Tour '94 per impedire a Pantani vittorie di tappa, dopo la smazzolata ricevuta nella tappa del Mortirolo al Giro.
Però anche questo atteggiamento, se vero, avrebbe comunque dei risvolti tattici, e potrebbe benissimo non essere interpretato come una "vendetta": una cosa è lasciare andare negli ultimi km un rivale fortissimo, altro permettergli di fare sconquassi sicuramente maggiori per assicurarsi un arrivo parziale. ;)
Inoltre poteva comunque tirare la Carrera.
Giusto.

Però mi è venuto un dubbio: perché stiamo a parlare di due fortissimi nel thread "Sopravvalutati e sottovalutati"? :diavoletto:
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Camoscio madonita ha scritto:Sopravvalutati dopo inizi clamorosi:


Non so chi ricorda il sopravvalutato post giro '97: l'allora neo-pro e mio conterraneo Giuseppe Di Grande...un gran bel Giro, vittoria a Varazze...poi nulla :boh:
Ahah ho ancora un numero di BS 97o 98 con un servizio sui 4 astri nascenti del ciclismo italiano : Di Grande , Sgambelluri , Savoldelli e mi pare proprio Bettini ... :D ...consideriamo che Bettini era pressochè un gregario "matto " ed era considerato il meno talentuoso dei 4 ...
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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noel ha scritto:Se per sopravvalutati s'intende gente che ha vinto di più di quelli che erano i reali mezzi tecnici direi Di Luca, Berzin, Riis, Sastre Casero, Camenzind, e tanti altri ....Vale a dire le meteore dgli anni 90/2000 nel ciclismo del boom del doping ematico, gente che azzeccva le stagioni ad anni alterni.

Per contro hanno vinto di meno in quel periodo ma che avevano costanza di rendimento..Zabel, Ullrich, Jalabert,Rebellin, Casagrande, Boogerd e me ne sfuggono sicuramente altri.

Poi ce n'erano altri che facevano due gare all'anno e sparivano E qui ci metto VAn Petegem ed il povero Ballerini ad esempio, lo stesso Simoni al di fuori del giro non ha mai combinato granchè.

Poi ci sono le grandi "ingiustizie relative" per cui c'è gente come Gotti che ha vinto 2 giri e Chiappucci 0, cente come Knaven, O'Grady, Demol o lammerts che hanno vinto grandi classiche e Flecha che, nonostante evidenti limiti tattici, non ha mai vinto nulla.
Aspetta vorrei puntualizzare riguardo al periodo perchè l'argomento mi appassiona : Bjarne Riis perlomeno aveva una testa da campione e non era tanto diverso da un Amstrong così esaltato non tanto tempo fa su quest'aspetto ...buon motore ma mentalità e cervello da leader e da fuoriclasse ...arrivò tardissimo comunque ...e certamente usò , come moltissimi altri contemporanei metodi illeciti ...per me però può anche essere il "padre putativo " di un Amstrong ...
Di Luca : per me fa parte di una generazione successiva , comunque uno che ha avuto classe , questo è indiscutibile ...uno come Pozzato si sogna quella classe ...
Sono d'accordo su Berzin : mistero ( di certo non aveva la testa da campione ,era comunque solo e soltanto un cronomen che soltanto un anno fece qualcosa di notevole sulle grandi salite )Sastre (ma chi è ?? Nel senso che ha vinto , ma soprattutto chi se lo ricorda come un campione ?')
Sui sottovalutati : non penso che nessuno si possa ricorda Zabel come uno che non è stato un campionissimo : ha vinto moltissimo , ha migliorato se stesso ed è stato un ciclista formidabile con un palmeres infinito , che c'entra con un Casagrande che aveva un buon motore ma che di fatto non era un "top " nè nelle corse a tappe nè in quelle in linea ? Senz'altro ottimo corridore ma altra categoria .
Jaja e Urlich due grandi campioni , una spanna sopra anche ad un Van Petegem che era comunque un campione , se non sono stati due fuoriclasse poco ci manca , soprattutto per Jalabert .
Boogerd era ugualmente un grandissimo ciclista ma non aveva spunto veloce e competeva con gente dello spessore di un Bartoli , di un Jaja , di un Van Petegem , di un Museeuw ...cmq uno dei grandi della sua epoca ...c'è sempre stato ma ripeto era sempre perdente anche in una volata ristrettissima ...non credo sia sottovalutato

Poi volevo dire : qualcuno ricorda Andrea Tafi : una parobola molto sospetta per quanto la generosità d'animo abbia regalato alcune prestazioni generose ed emozionanti a noi appassionati ...forse col senno di poi lo classificherei fra quei ciclisti degli anni 90 che hanno avuto una carriera per certi versi incomprensibe ...
e Giuliano Figueras ?? Ancora dilettante già era il nuovo Argentin , il nuovo Bugno , poi un paio di stagioni , un paio di comparsate e poi il buio ...
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sceriffo
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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sceriffo ha scritto:Pozzato, cosa risponde a Cancellara che si è chiesto cosa lei venga a fare al mondiale? (tuttobiciweb) :D :P :P :D :P :D :P :D :P :D :P :D :P
:D 8-) :P :D 8-) :P :D 8-) :P
Salvatore77
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Giuseppe Di Grande:
vinse un giro d'italia dilettanti, da professionista fece un piazzamento nella top ten sia al Giro, sia al Tour, quello di Pantani. Le aspettative erano tante ma evidentemente non c'era la stoffa. Fu poi coivolto in faccende di doping, tornò dilettante, tornò prof. e finì la carriera nel dimenticatoio.
Spesso accade che quando sei molto forte da dilettante, non riesci ad accettare di essere uno normale fra prof. per cui si innescano meccanismi viziosi che fanno sicuramente male.
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Salvatore77
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Andrea Tafi:
era un passista, si difendeva sulle brevi salite, secondo me ha raccolto più di quello che meritavano le sue capacità tecniche, però combatteva, giocava d'anticipo, era furbo, discretamente veloce. Divenne uno dei leader della nazionale, anche se in anzionale, soprattutto nel 1996 furono più i danni che fece e non le cose buone.
La sua carriera poi finì un po' in calando, anch'essa nel dimenticatoio, capita ai corridori che in effetti non erano dei campioni con la C maiuscola. I campioni farebbero bene a lasciare il ciclismo prima che diventino dei anonimi corridori così ci lasciano un buon immagine di sè.
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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A proposito di ciclisti sopravvalutati, mi viene in mente un certo spagnolo che in caso di arrivo in volata in un mondiale vincerebbe a mani basse, ma che poi alla fine si piazza sempre sul podio...
Vi do un indizio:
V l v r d

Vuoi comprare una vocale?
Ecco l'elenco delle corse minori del ciclismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacha_Modolo
quasar
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Salvatore77 ha scritto:Giuseppe Di Grande:
vinse un giro d'italia dilettanti, da professionista fece un piazzamento nella top ten sia al Giro, sia al Tour, quello di Pantani. Le aspettative erano tante ma evidentemente non c'era la stoffa. Fu poi coivolto in faccende di doping, tornò dilettante, tornò prof. e finì la carriera nel dimenticatoio.
Spesso accade che quando sei molto forte da dilettante, non riesci ad accettare di essere uno normale fra prof. per cui si innescano meccanismi viziosi che fanno sicuramente male.
l'argomento potrebbe discostarsi dall'ogetto del thread, ma il discorso su di grande può essere esteso piu in generale a tanti nostri dilettanti che una volta passati prof non hanno mantenuto le aspettative. se escludiamo la nidiata del 70-71' (pantani, piepoli, casagrande, bartoli, belli, simoni) l'elenco sarebbe piuttosto corposo. mi vine in mente marco bellini, praticamente imbattibile nel suo ultimo anno da dilettante (94'), da tutti indicato come l'uomo nuovo del nostro ciclismo per le corse in linea, invece letteralmente imploso tra i prof.
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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quasar ha scritto:
Salvatore77 ha scritto:Giuseppe Di Grande:
vinse un giro d'italia dilettanti, da professionista fece un piazzamento nella top ten sia al Giro, sia al Tour, quello di Pantani. Le aspettative erano tante ma evidentemente non c'era la stoffa. Fu poi coivolto in faccende di doping, tornò dilettante, tornò prof. e finì la carriera nel dimenticatoio.
Spesso accade che quando sei molto forte da dilettante, non riesci ad accettare di essere uno normale fra prof. per cui si innescano meccanismi viziosi che fanno sicuramente male.
l'argomento potrebbe discostarsi dall'ogetto del thread, ma il discorso su di grande può essere esteso piu in generale a tanti nostri dilettanti che una volta passati prof non hanno mantenuto le aspettative. se escludiamo la nidiata del 70-71' (pantani, piepoli, casagrande, bartoli, belli, simoni) l'elenco sarebbe piuttosto corposo. mi vine in mente marco bellini, praticamente imbattibile nel suo ultimo anno da dilettante (94'), da tutti indicato come l'uomo nuovo del nostro ciclismo per le corse in linea, invece letteralmente imploso tra i prof.
sgnaolin?
Kruijswijk... il resto è noia

"Siamo in gennaio, siamo in Australia ma per me questo e' il successore di Froome nell'albo d'oro della grand boucle.."
21/01/2017 barrylyndon su Porte
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Andrebbe fatto un discorso più completo sul passaggio fra dilettantismo e professionismo.

Su Sgnaolin va detto che deluse molto, un po' come tutti della sua infornata, però lui fece un secondo posto al mondiale dilettante con la formula dell'età illimitata, era già 25enne, questo sicuramente non depone a favore delle sue capacità di confermarsi fra i pro.
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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meriadoc ha scritto:
sgnaolin?
decisamente si. rientra nella categoria.
mi pare fosse della stessa classe di Simoni, un 71 quindi... a duitama disputò un gran mondiale (e come scordarsi in quale mondiale di Fincato...), e comunque aveva 24 anni. in ogni caso nelle precedenti stagioni da dilettante andava ugualmente forte, mi pare vinse un campionato italiano nel 93.
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Il dentista Faustini!
E Sironi!
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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quasar ha scritto:
meriadoc ha scritto:
sgnaolin?
decisamente si. rientra nella categoria.
mi pare fosse della stessa classe di Simoni, un 71 quindi... a duitama disputò un gran mondiale (e come scordarsi in quale mondiale di Fincato...), e comunque aveva 24 anni. in ogni caso nelle precedenti stagioni da dilettante andava ugualmente forte, mi pare vinse un campionato italiano nel 93.
Sgnaolin vinse il titolo italiano nel 1994, ed era un classe 1970.
Forse ti confondi con Bertolini che era classe 1971 e vinse il tricolore nel 1992 e lo vestì per gran parte del 1993.
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Salvatore77 ha scritto:
quasar ha scritto:
meriadoc ha scritto:
sgnaolin?
decisamente si. rientra nella categoria.
mi pare fosse della stessa classe di Simoni, un 71 quindi... a duitama disputò un gran mondiale (e come scordarsi in quale mondiale di Fincato...), e comunque aveva 24 anni. in ogni caso nelle precedenti stagioni da dilettante andava ugualmente forte, mi pare vinse un campionato italiano nel 93.
Sgnaolin vinse il titolo italiano nel 1994, ed era un classe 1970.
vero, novembre del 70. non cambia il succo del discorso... vinse il campionato italiano a 23 anni e corse duitama a 24 anni ( e non 25). rientra nel range anagrafico dei dilettanti di quel periodo. anche perchè, a duitama vinse Nelissen (classe 70), terzo arrivò un ecuadoregno di 29 anni, quarto Fincato (sempre del 70). quindi direi che duitama depone a suo favore ;)
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Secondo me Sgnaolin e Bertolini che erano più o meno coetanei di Bartoli, Rebellin, Pantani, Casagrande, con la caduta del blocco olimpico del 1992, rimasero ancora dilettanti e gareggiarono con gente più giovane o comunque deduco meno forte perchè non tesserati da alcuna squadra professionista. Quindi direi che forse i loro risultati fra i dilettanti andrebbero un po' ponderati. Quindi ci sta che non hanno raccolto molto. Sgnaolin però zero.
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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quasar ha scritto: vero, novembre del 70. non cambia il succo del discorso... vinse il campionato italiano a 23 anni e corse duitama a 24 anni ( e non 25). rientra nel range anagrafico dei dilettanti di quel periodo. anche perchè, a duitama vinse Nelissen (classe 70), terzo arrivò un ecuadoregno di 29 anni, quarto Fincato (sempre del 70). quindi direi che duitama depone a suo favore ;)
Ma si, era uno buono, però molto meno di Figueras, per esempio.
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Salvatore77 ha scritto:Secondo me Sgnaolin e Bertolini che erano più o meno coetanei di Bartoli, Rebellin, Pantani, Casagrande, con la caduta del blocco olimpico del 1992, rimasero ancora dilettanti e gareggiarono con gente più giovane o comunque deduco meno forte perchè non tesserati da alcuna squadra professionista. Quindi direi che forse i loro risultati fra i dilettanti andrebbero un po' ponderati. Quindi ci sta che non hanno raccolto molto. Sgnaolin però zero.
Bertolini era un fenomeno a livello di Bartoli e rebellin
Sgnaolin centra poco o niente con lui
Quando esplode son passati tutti i più forti
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Figueras come tutti gli ex vigorplant aveva pochissimi margini di miglioramento
Se ti alleni e sei seguito.. come un pro a 16 anni , quando arrivi tra i pro farai fatica a crescere di livello

Vigorplant quanti titoli mondiali.. poi tra i pro hanno fallito tutti
Salvatore77
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Winter ha scritto: Bertolini era un fenomeno a livello di Bartoli e rebellin
Sgnaolin centra poco o niente con lui
Quando esplode son passati tutti i più forti
Di Bertolini abbiamo già parlato su un altro thread, e non sono comunque d'accordo, già Bartoli da dilettante non era ai livelli di Rebellin, figuriamoci Bertolini.
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Salvatore77
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Winter ha scritto:Figueras come tutti gli ex vigorplant aveva pochissimi margini di miglioramento
Se ti alleni e sei seguito.. come un pro a 16 anni , quando arrivi tra i pro farai fatica a crescere di livello

Vigorplant quanti titoli mondiali.. poi tra i pro hanno fallito tutti
Non so i metodi Vigorplant come sono, però capita spesso che i dilettanti che si spremono poi arrivano spompati fra i pro. Però non so se questa è la regola o l'eccezione, per esempio Rebellin ha reso tanto fra gli Juniores, dilettanti ecc, poi comunque ha avuto una carriera lunga e fruttuosa. Dipende da tanti fattori, alcuni corridori, per esempio si sentono mortificati se non raggiungono risultati nel giro di 2 / 3 anni e lasciano, altri invece vengono letteralmente espulsi dal sistema perchè nessuna squadra pro vuole investire del tempo per farli crescere. Altri invece hanno come limite il kilometraggio. Altri si rompono le scatole perchè la vita del professionista è troppo dura.
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Salvatore77 ha scritto:
Winter ha scritto: Bertolini era un fenomeno a livello di Bartoli e rebellin
Sgnaolin centra poco o niente con lui
Quando esplode son passati tutti i più forti
Di Bertolini abbiamo già parlato su un altro thread, e non sono comunque d'accordo, già Bartoli da dilettante non era ai livelli di Rebellin, figuriamoci Bertolini.
Bertolini era più giovane di bartoli di un anno ma era molto più quotato e vinceva molto di più
Passò nel 1994 solo per il mondiale e per la zalf
Quando passa è il predestinato che dovrà vincere una decina di classiche
Invece vincerà solo Bruxelles
Poca testa
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Salvatore77 ha scritto:
Winter ha scritto:Figueras come tutti gli ex vigorplant aveva pochissimi margini di miglioramento
Se ti alleni e sei seguito.. come un pro a 16 anni , quando arrivi tra i pro farai fatica a crescere di livello

Vigorplant quanti titoli mondiali.. poi tra i pro hanno fallito tutti
Non so i metodi Vigorplant come sono, però capita spesso che i dilettanti che si spremono poi arrivano spompati fra i pro. Però non so se questa è la regola o l'eccezione, per esempio Rebellin ha reso tanto fra gli Juniores, dilettanti ecc, poi comunque ha avuto una carriera lunga e fruttuosa. Dipende da tanti fattori, alcuni corridori, per esempio si sentono mortificati se non raggiungono risultati nel giro di 2 / 3 anni e lasciano, altri invece vengono letteralmente espulsi dal sistema perchè nessuna squadra pro vuole investire del tempo per farli crescere. Altri invece hanno come limite il kilometraggio. Altri si rompono le scatole perchè la vita del professionista è troppo dura.
Guarda le classifiche vittorie degli juniores tra il 1991 e il 2002.. avranno vinto 300 corse
Palumbo Santoro china gusev ecc
Budget da 500 ml di lire , negli anni 90
L allenatore russo pluricampione del mondo..
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Salvatore77 ha scritto:Andrea Tafi:
La sua carriera poi finì un po' in calando, anch'essa nel dimenticatoio,
Oddio, non direi... è vero che gli ultimi tre anni, usati praticamente solo per monetizzare il suo nome e il palmarès, è come se non avesse corso. Ma nell'ultimo anno in Mapei (il 2002, quando aveva già 36 anni) vinse una corsetta come il Giro delle Fiandre... Nel 2000, ancora a 34 anni, la Parigi-Tours; l'anno prima, la Roubaix. Che vincesse poco, non ci piove. Ma vinceva bene :)
Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Salvatore77 ha scritto:Andrea Tafi:
era un passista, si difendeva sulle brevi salite, secondo me ha raccolto più di quello che meritavano le sue capacità tecniche, però combatteva, giocava d'anticipo, era furbo, discretamente veloce. Divenne uno dei leader della nazionale, anche se in anzionale, soprattutto nel 1996 furono più i danni che fece e non le cose buone.
La sua carriera poi finì un po' in calando, anch'essa nel dimenticatoio, capita ai corridori che in effetti non erano dei campioni con la C maiuscola. I campioni farebbero bene a lasciare il ciclismo prima che diventino dei anonimi corridori così ci lasciano un buon immagine di sè.
No ma le caratteristiche le ricordo ...ma di fatto prima della Roubaix del 95( o era 96 ??) con lui Bortolami e Museeuw a trionfare non era nessuno e nel giro d'un paio d'anni divenne uno dei ciclisti simbolo e leader del gruppo ...IO TIFO TAFI ...
Quando era fondamentalmente un corridore con nessuna classe ...non è che era un passistone alla Ballan , con sprazzi di classe e limiti ...è venuto fuori tipo a 30 anni e all'improvviso ..classica favola da Gazzetta , ma ripensandoci oggi sembra proprio uno da 2+2 ...
A posteriori dico , ha vinto anche diverse cose importamti , è stato anche considerato eccessivamente , soppravalutato ( considerando che rivaleggiava per esempio con Bartoli , che è stato dopo Argentin e Bugno il corridore italiano con maggiore classe degli ultimi 25 anni ,probabilmente ) ma in più , per quanto mi riguarda credo fosse , con il senno di poi , uno "pieno " fino ai capelli...
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Winter ha scritto:
Salvatore77 ha scritto:Secondo me Sgnaolin e Bertolini che erano più o meno coetanei di Bartoli, Rebellin, Pantani, Casagrande, con la caduta del blocco olimpico del 1992, rimasero ancora dilettanti e gareggiarono con gente più giovane o comunque deduco meno forte perchè non tesserati da alcuna squadra professionista. Quindi direi che forse i loro risultati fra i dilettanti andrebbero un po' ponderati. Quindi ci sta che non hanno raccolto molto. Sgnaolin però zero.
Bertolini era un fenomeno a livello di Bartoli e rebellin
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Rebellin da dilettante una spanna sopra tutti gli altri.
Sgnaolin è stato citato in quanto meteora vera e propria, al pari di bellini o mosole ( un altro fortissimo ma che tra i prof è durato un solo anno.... forse troppo duro il passaggio con bombini e argentin...). Bertolini non è stato una meteora, rientra nella categoria dei corridori che "avrebbero potuto ma non hanno". tra i prof ha timbrato il cartellino, finendo benissimo la carriera. sarebbe dovuto esplodere definitivamente nel terzo anno da prof, quando correva in MG con Ferretti, squadra ideale per uno come lui. ed in effetti vinse la parigi-bruxelles volando nelle premondiali. poi la brutta vicenda della lite con bartoli, l'isolamento in MG, il diktat a Martini per l'esclusione dal mondiale di SanSebastian... accusò pesantemente il colpo e sparì per diversi anni.
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Su Tafi sono completamente d'accordo con Salvatore... e ricordo quando Martini lo mise come punta della nazionale insieme a Bartoli, da lì pensai che Martini perse completamente la bussola a mettere Tafi come punta... e se non ricordo male fu pure il suo ultimo mondiale, quello di Martini...
A me piaceva + come gregario che come classicomane...
Ecco l'elenco delle corse minori del ciclismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacha_Modolo
Salvatore77
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Admin ha scritto:
Salvatore77 ha scritto:Andrea Tafi:
La sua carriera poi finì un po' in calando, anch'essa nel dimenticatoio,
Oddio, non direi... è vero che gli ultimi tre anni, usati praticamente solo per monetizzare il suo nome e il palmarès, è come se non avesse corso. Ma nell'ultimo anno in Mapei (il 2002, quando aveva già 36 anni) vinse una corsetta come il Giro delle Fiandre... Nel 2000, ancora a 34 anni, la Parigi-Tours; l'anno prima, la Roubaix. Che vincesse poco, non ci piove. Ma vinceva bene :)
Si, mi riferivo a quei tre anni in squadre minori dove non si ha tracce di risultati, io tra l'altro a memoria non mi ricordo nemmeno che avesse fatto qualcosina di rilievo negli ultimi anni. Sicuramente un finale in calando. Mentre altri corridori hanno finito le proprie carriere più o meno da vincenti, Argentin, Bartoli, Bettini non hanno aspettato di toccare il fondo per ritirarsi.
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Salvatore77
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Winter ha scritto: Guarda le classifiche vittorie degli juniores tra il 1991 e il 2002.. avranno vinto 300 corse
Palumbo Santoro china gusev ecc
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Rebellin da junior correva in una squadra normale
Io ho sempre pensato che queste teorie possono essere difficilmente dimostrate, però a occhio direi che quelli che si spremono da dilettante poi da pro pagano dazio. Andrebbe però fatta un'analisi tecnica ed empirica sui tipi di allenamenti (kilometraggio annuo, km in ogni singola giornata, n. di corse ecc. ecc. ) e altro ancora.
La soluzione? Non esite perchè se non hai risultati da dilettante, nessuna sqaudra pro ti ingaggia, se invece hai tanti risultati, arrivi cotto. E' il concetto della coperta corta. Sicuramente i progetti di creare dei vivai, cioè squadre dilettanti che traghettano i ragazzi nelle rispettive squadre pro è buono.
C'è da dire che però sono molti i dilettanti che da pro rendono poco, almeno in percentuale, perchè poi il mondo dei professionisti è completamente diverso, poi ci si confronta con tutti i più forti, mentre nelle categorie minori ci si scontra solo in alcuni appuntamenti.
Quindi è ovvio che certe volte si fanno anche delle valutazioni errate sull'effettivo valore dei ragazzi.
Un'ultima considerazione: penso comunque che i veri campioni, quelli con classe cristallina, non risentono di tutti questi elementi. Sono comunque parecchi quelli che vanno forte dalle giovanili fino ai 35/40 anni.
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pacho
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

Messaggio da leggere da pacho »

Si certo come no.
Dati: juniores I anno Vigorplant: 21 mila km con 2 mesi fermo per braccio rotto.
Al netto di infortuni, tranquillamente sopra i 27 mila (ero quello che si allenava meno).
Di quell'annata gli unici prof ne sono rimasti 2 che per un motivo o per l'altro sono stati fermi parecchio tempo negli anni successivi, tirando un po' il fiato.
Ad ogni modo in quegli anni oltre l'allenamento finiva anche il contorno. allora c'erano due modi per andare forte: o ti allenavi come un professionista, o ti aiutavi.
Entrambe le soluzioni ti finivano. Non è un caso che dell'annata 1983-84 e affini, che oggi dovrebbero essere al massimo della maturità, l'Italia sia messa da schifo.
Rendimento sul breve termine = svalutazione sul lungo temine
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Winter
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

Messaggio da leggere da Winter »

Salvatore credo tu abbia gia' la risposta.. (concordo anche sulla valutazione finale di Pacho)
Determinate squadre credevano che la categoria Juniores fosse uguale ai Pro..

Ps Un Francese è diventato campione del mondo Juniores con 16mila km..

ma la soluzione arrivera' da sola , visto che i soldi stanno diminuendo
Un 17 enne Toscano (o Veneto..) che prende 3000 euro al mese e viene seguito da Cecchini (o da Lazzaro..) non è molto credibile
arrivano nei pro e non riescon a migliorare.. chissa come mai
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pacho
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

Messaggio da leggere da pacho »

Purtroppo la crisi sul breve termine potrebbe fare parecchi danni. col 40 percento di disoccupazione giovanile, a 16-17-18 anni meglio puntare tutto sulla bici, inseguendo il sogno di diventare prof, piuttosto che andare a spasso.
Se a tutto ciò aggiungiamo il mondo amatoriale che costituisce un ricettacolo di corridori falliti che cercano di sbarcare il lunario buttando giù di tutto, il quadro è completo.
Fin quando non c'è una seria volontà federale e la presenza di tecnici in gamba in grado di crescere i ragazzini senza pressione, non si va da nessuna parte.
con di Rocco, Lusetti, e il 90 % di allenatori che negli anni '80-'90 e oltre hanno buttato giù di tutto non c'è speranza, nemmeno con la crisi (non di rado il lumpenproletariat è più reazionario e ignorante dei ricchi reazionari)
chiuso ot.
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Winter
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

Messaggio da leggere da Winter »

In effetti ho analizzato male
La crisi c'e' nel ciclismo ma è ancora piu' forte nel mondo reale
Diventare pro significa trovare un lavoro (cosa non semplice in questo momento) , facile poi scendere a compromessi

Disoccupazione giovanile solo Spagna e Grecia peggio di noi :(
e temo che i numeri peggioreranno
Salvatore77
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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pacho ha scritto:Purtroppo la crisi sul breve termine potrebbe fare parecchi danni. col 40 percento di disoccupazione giovanile, a 16-17-18 anni meglio puntare tutto sulla bici, inseguendo il sogno di diventare prof, piuttosto che andare a spasso.
Mah, capisco che quando uno sta senza far niente si dedica alle passioni, ma pensare di trovare una sistemazione in uno sport come il ciclismo mi sembra parecchio azzardato.
Basti pensare che molti ciclisti professionisti guadagnano quanto un calciatore di serie C2. Secondo me se uno sta senza far niente punta a fare il calciatore.
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Salvatore77 ha scritto:
pacho ha scritto:Purtroppo la crisi sul breve termine potrebbe fare parecchi danni. col 40 percento di disoccupazione giovanile, a 16-17-18 anni meglio puntare tutto sulla bici, inseguendo il sogno di diventare prof, piuttosto che andare a spasso.
Mah, capisco che quando uno sta senza far niente si dedica alle passioni, ma pensare di trovare una sistemazione in uno sport come il ciclismo mi sembra parecchio azzardato.
Basti pensare che molti ciclisti professionisti guadagnano quanto un calciatore di serie C2. Secondo me se uno sta senza far niente punta a fare il calciatore.
pacho intendeva quanto scritto da te. Non ha mica detto che tutti i giovani disoccupati cercheranno di darsi al ciclismo. Molto più realisticamente dice che un ragazzino di 16 che già pratica ciclismo di fronte alla classico bivio ciclismo-studio o ciclismo-lavoro che molti giovani si trovano a dover affrontare a ridosso della maggiore età in un momento come questo hanno molta meno libertà di scelta visto che il mondo del lavoro è praticamente impenetrabile. E allora talvolta non c'è neanche la possibilità di scegliere: visto che lavoro non ce n'è chi per chi è un giovane atleta lo sport (il ciclismo nel caso specifico) diventa l'unica strada percorribile. L'assenza di alternative può ovviamente fare molti danni.
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pacho
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Vedi adesso. thanks ;)
Tra l'altro il 99,9 percento dei ciclisti inizia molto prima dei 16-17-18 anni. La questione mi pareva piuttosto chiara.
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Salvatore77
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Adesso la questione è più chiara.
Forse sbagliavo io a intendere il concetto, perchè per me non è possibile assolutamente avere 16/18 anni e non studiare, perchè negli anni che stiamo vivendo, fermarsi di studiare a 16 anni, cioè al secondo superiore (sempre se si viene sempre promossi) è inconcepibile. Se uno non trova lavoro, farebbe bene a impegnare il proprio tempo a studiare e magari anche pedalare.
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Salvatore77 ha scritto:per me non è possibile assolutamente avere 16/18 anni e non studiare, perchè negli anni che stiamo vivendo, fermarsi di studiare a 16 anni, cioè al secondo superiore (sempre se si viene sempre promossi) è inconcepibile
Discorso interessante, ognuno la pensa a modo proprio (io per esempio non sono del tutto d'accordo con te)... ne potremmo parlare in OT, mi pare ci fosse un thread più o meno sull'argomento: chi lo cerca? :D
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Che ne pensate di Menchov?
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Admin ha scritto:
Salvatore77 ha scritto:per me non è possibile assolutamente avere 16/18 anni e non studiare, perchè negli anni che stiamo vivendo, fermarsi di studiare a 16 anni, cioè al secondo superiore (sempre se si viene sempre promossi) è inconcepibile
Discorso interessante, ognuno la pensa a modo proprio (io per esempio non sono del tutto d'accordo con te)... ne potremmo parlare in OT, mi pare ci fosse un thread più o meno sull'argomento: chi lo cerca? :D
Io mi scoccio. Preferisco non parlarne più.
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Blingo ha scritto:Che ne pensate di Menchov?
gran corridore. invecchiato male.
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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Salvatore77 ha scritto: Mah, capisco che quando uno sta senza far niente si dedica alle passioni, ma pensare di trovare una sistemazione in uno sport come il ciclismo mi sembra parecchio azzardato.
Basti pensare che molti ciclisti professionisti guadagnano quanto un calciatore di serie C2. Secondo me se uno sta senza far niente punta a fare il calciatore.
E' piu' facile diventare pro nel ciclismo che nel calcio
La Slovenia ha 42 Juniores.. e 12 Professionisti!!! (veri non i Continental)
Mettiamo 21 per annata.. se guardiamo le varie annate +- ognuna porta due o tre pro.. facciamo due.. in pratica uno su dieci diventera' professionista!!
In Italia ogni classe +- è formata da 700-800 corridori (in fase calante) , negli anni d'oro passavano 40-50 corridori per anno di nascita
adesso 20 , con 700 corridori , uno su 35 passera' pro
Nel Calcio parliamo se va bene uno su 1000
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Re: Ciclisti sopravvalutati e sottovalutati

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cauz. ha scritto:
Blingo ha scritto:Che ne pensate di Menchov?
gran corridore. invecchiato male.
Gli ultimi 2 anni poi sono stati veramente brutti
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Blingo ha scritto:
cauz. ha scritto:
Blingo ha scritto:Che ne pensate di Menchov?
gran corridore. invecchiato male.
Gli ultimi 2 anni poi sono stati veramente brutti
sì ma pure i precedenti. dopo la vittoria al giro, direi, menchov si è trasformato in oscuro regolarista... una specie di ivan basso ma con ancora meno puntate in testa al gruppo. non so perchè, forse non ne aveva più, forse un giro vinto in qualche modo "in difesa" (attaccò solo nella prima settimana, poi una volta individuato l'avversario si limitò a marcarlo) lo ha convinto dell'efficacia di questa strategia. fatto sta che ha finito per invecchiare velocemente, e male.
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