Classica Monumento più selettiva (?)

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Niи
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Classica Monumento più selettiva (?)

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La mia non è una vera e propria domanda, nel senso che non esiste certamente una risposta univoca che indichi quale sia la classica più difficile e dura a priori. Come sempre il ciclismo offre tante variabili che possono incidere in maniera molto diversa sull'andamento della corsa. Basti pensare a come un po' di pioggia possa rendere una Parigi roubaix da difficile a horse categorie, mentre un lombardia sotto l'acqua non ne guadagna eccessivamente in difficoltà. Poi c'è sempre la variante corridori, modo di interpretare la corsa ecc..Per finire al fatto che ogni corridore,avendo caratteristiche diverse, troverà più difficile e selettiva una classica rispetto ad un'altra.

Però mi son comunque chiesto, come poter cercar di valutare la selettività. Altimetria? Fondo stradale? Muri? Strade strette?
Alla fine, ho optato per un parametro, poco usato nelle discussioni, ovvero: quanti corridori arrivano in fondo, quanti ritiri ci sono? Potrebbe esser questo un "valore" curioso e maggiormente indicativo. Ovviamente la risposta è "no, non è detto" o "in parte".
Però ecco i risultati, giusto per curiosità. Ho preso in considerazione prima di tutto, le edizioni che riportavano elenco partenti e arrivati (san wikipedia) e poi ho deciso di prender in considerazioni i decenni per permettere di aver risultati più omogenei che non fossero troppo influenzati da edizioni particolari (metereologicamente parlando) o da cambi del percorso. Mi sarebbe piaciuto andar più indietro nel tempo, ma non ho trovato database completi.
Ne è emerso questo, al netto di alcuni dati approssimati:
Immagine

Com'era facile immaginare, la San Remo ha tanto fascino, ma non è certo una corsa "selettiva". Era ovvio. Anche se negli anni '80 più della metà dei corridori non arrivava al traguardo. Visto anche l'incredibile partecipazione (media di oltre 235 corridori ad edizione) è forse probabile che parte di loro fossero di livello medio-basso (la sto sparando eh).
Parigi-roubaix e lombardia, si contendono il primato, mentre fiande e liegi tutto sommato sembrano equivalersi.
Credo, che il lombardia sia così selettivo, o meglio, sia leggermente sovrastimata la propria selettività a causa della collocazione temporale nella stagione, in cui molti corridori o ci arrivano stanchi\fuori forma o cmq una volta staccati dai primi preferiscono pensare alle vacanze, piuttosto che legnare fino in fondo per mettere su fondo nelle gambe e che quindi la roubaix sia davvero la corsa più selettiva in assoluto. Opinioni :D
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matteo.conz
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da matteo.conz »

dai dati direi il Lombardia perché è vero quello. che dici però molti alla Roubaix escono.per problemi meccanici e forature che però si potrebbero inserire in difficoltà e selettività...
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Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
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nino58
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da nino58 »

Il Lombardia è, da sempre, il Campionato del Mondo della Montagna.
Dunque ....
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Salvatore77
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Il Lombardia si svolge in un periodo dove gente in forma ne arriva poca, per cui oltre a essere effettivamente la più dura, divente molto selettiva.
Inoltre quando piove se uno si stacca irrimediabilemente, la prima cosa che fa è ritirarsi e ad ottobre capita più spesso.
Il Lombardia con arrivo a Bergamo era a mio avviso molto più facile, altrimenti nelle statistiche elaborate, forse il Lombardia avrebbe avuto un risultato diverso.

La Roubaix è una corsa senza tempo. Unica e magica. Per molti conta molto concluderla e arrivare nel velodromo di Roubaix è senz'altro una cosa a cui tengono tutti, per cui se uno si stacca, fa il possibile per concluderla.
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Bitossi
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Bitossi »

Si può provare anche, sulla scia di quanto fatto anni fa per il Giro ed il Tour, a valutare i distacchi dei piazzati.
L'altra volta avevamo scelto il distacco 1°/10°, ma si possono fare altre prove.
Magari quando ho un po' di tempo analizzo alcuni scenari (con relativi grafici... :D ).
Tanto sappiamo già che la Sanremo figurerà come la meno selettiva anche in questo caso.
Suggerimenti? Altre idee?
Immagine
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Salvatore77
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Bitossi ha scritto:Si può provare anche, sulla scia di quanto fatto anni fa per il Giro ed il Tour, a valutare i distacchi dei piazzati.
L'altra volta avevamo scelto il distacco 1°/10°, ma si possono fare altre prove.
Magari anche il distacco medio dei primi 10.
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

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La Roubaix è altro ciclismo...
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Niи
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Niи »

Bitossi ha scritto:Si può provare anche, sulla scia di quanto fatto anni fa per il Giro ed il Tour, a valutare i distacchi dei piazzati.
L'altra volta avevamo scelto il distacco 1°/10°, ma si possono fare altre prove.
Magari quando ho un po' di tempo analizzo alcuni scenari (con relativi grafici... :D ).
Tanto sappiamo già che la Sanremo figurerà come la meno selettiva anche in questo caso.
Suggerimenti? Altre idee?
Si, il distacco 1°\ 10° è in effetti un bel fattore da analizzare. Potrebbe dare anche buone risposte, non solo sulla "selettività" ma anche confermare o sfatare se nell'ultimo decennio prevale l'attendismo in corsa, rispetto al passato.
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Niи
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Niи »

Ah, si potrebbe anche fare una scala di selezione.
Nel senso:
- contare gli arrivi in solitaria (ed assegnare a quell'edizione un valore, ad esempio 5 stelle)
- contare gli arrivi in un gruppetto da 2 a 5. (ed assegnare es 3 stelle)
- contare arrivi più numerosi di 5 (ed assegnare 1 stella)

Nel decennio di riferimento, verrebbe fuori un valore medio di "stelle" indicante la selettività del "finale" di corsa.
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

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Io dico il Lombardia
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Norman7 »

Niи ha scritto:Ah, si potrebbe anche fare una scala di selezione.
Nel senso:
- contare gli arrivi in solitaria (ed assegnare a quell'edizione un valore, ad esempio 5 stelle)
- contare gli arrivi in un gruppetto da 2 a 5. (ed assegnare es 3 stelle)
- contare arrivi più numerosi di 5 (ed assegnare 1 stella)

Nel decennio di riferimento, verrebbe fuori un valore medio di "stelle" indicante la selettività del "finale" di corsa.
Si potrebbe anche lasciar perdere le stelle e calcolare la media dei corridori nel primo gruppo all'arrivo. Arrivo in solitaria uguale 1, gruppetto di 15 uguale 15. Media 8.
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Niи
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Niи »

Norman7 ha scritto:
Niи ha scritto:Ah, si potrebbe anche fare una scala di selezione.
Nel senso:
- contare gli arrivi in solitaria (ed assegnare a quell'edizione un valore, ad esempio 5 stelle)
- contare gli arrivi in un gruppetto da 2 a 5. (ed assegnare es 3 stelle)
- contare arrivi più numerosi di 5 (ed assegnare 1 stella)

Nel decennio di riferimento, verrebbe fuori un valore medio di "stelle" indicante la selettività del "finale" di corsa.
Si potrebbe anche lasciar perdere le stelle e calcolare la media dei corridori nel primo gruppo all'arrivo. Arrivo in solitaria uguale 1, gruppetto di 15 uguale 15. Media 8.
Ci vedo solo due problemi.
Il primo è trovare ordini d'arrivo abbastanza completi. In alcuni siti, compresa wiki oltre una certa data mettono solo ad esempio i primi 10 classificati.
Il secondo, ma questo sarebbe da verificare, è che un eventuale edizione con arrivo in gruppo numeroso, potrebbe spostare di molto la media. :sherlock:
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Norman7 »

Niи ha scritto:
Norman7 ha scritto:
Niи ha scritto:Ah, si potrebbe anche fare una scala di selezione.
Nel senso:
- contare gli arrivi in solitaria (ed assegnare a quell'edizione un valore, ad esempio 5 stelle)
- contare gli arrivi in un gruppetto da 2 a 5. (ed assegnare es 3 stelle)
- contare arrivi più numerosi di 5 (ed assegnare 1 stella)

Nel decennio di riferimento, verrebbe fuori un valore medio di "stelle" indicante la selettività del "finale" di corsa.
Si potrebbe anche lasciar perdere le stelle e calcolare la media dei corridori nel primo gruppo all'arrivo. Arrivo in solitaria uguale 1, gruppetto di 15 uguale 15. Media 8.
Ci vedo solo due problemi.
Il primo è trovare ordini d'arrivo abbastanza completi. In alcuni siti, compresa wiki oltre una certa data mettono solo ad esempio i primi 10 classificati.
Il secondo, ma questo sarebbe da verificare, è che un eventuale edizione con arrivo in gruppo numeroso, potrebbe spostare di molto la media. :sherlock:
Anche la sparata del finisseur che da solo anticipa il gruppo di pochi secondi, falserebbe la media.
Forse il distacco medio del decimo arrivato rimane il sistema meno sbagliato.
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Bitossi
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

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Facciamo un primo raffronto: Sanremo-Fiandre. Ultime 60 edizioni (dal 1954); andamento distacco 1°/10; nel titolo la media.

Sanremo:
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Fiandre:
Immagine

Per raccogliere i dati ci vuole un po' di tempo; magari domani o dopodomani cercheremo di fare un raffronto tra tutte e 5 le classiche.
Magari poi con calma anche la media (o la somma) dei distacchi di tutte le posizioni dal 2° al 10° anno per anno. Comunque la tabella è già pronta, basta farsi venire la voglia di inserire i dati... :D

In ogni caso, come previsto, anche con questi dati il confronto è impietoso: media di 0'29" per il distacco 1°-10° nella Sanremo; 1'29" per il Fiandre (circa il triplo).
Altro dato: per ben 17 volte (sempre negli ultimi 60 anni) il 10° della Sanremo ha avuto lo stesso tempo del vincitore. La cosa nel frattempo è successa solo 4 volte al Fiandre (l'ultima addirittura nel 1968).
Inoltre, solo 1 volta la Sanremo ha visto un distacco 1°/10° superiore ai 3 minuti (Gomez 1982); il Fiandre 8 volte.

NB: la linea rossa è la tendenza logaritmica. In costante discesa per la Sanremo, persino in leggera salita per il Fiandre.
Immagine
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Niи
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Niи »

Che figata, Bitossi! :clap:
Non vedo l'ora di veder cosa salta fuori con le altre 3! :D

La San Remo dell'era Zabel è un elettroencefalogramma piatto :diavoletto:
La cosa curiosa del Fiandre è come siano repentine le variazioni di anno in anno. Praticamente a seguito di un edizione estremamente selettiva, assistiamo subito ad un edizione molto più conservativa. Salvo qualche annatta a cavallo anni 90 e 2000. L'edizione del 2014 potrebbe quindi esser quella dell'inversione di tendenza! Tutto sta nelle gambe di Cancellara o Boonen ad evitare tutto ciò, in caso contrario Sagan ne sarebbe ben felice :hippy:

Il Fiandre del 69 è stato un massacro (http://www.procyclingstats.com/race/901 ... ndres-1969) 30 atleti al traguardo e dal dodicesimo in poi, praticamente ad un quarto d'ora. Missà che questa potrebbe classificarsi come Edizione Classica Monumento più selettiva di sempre :gnam:

p.s.
Non c'è modo per allegare il grafico un po' più in grande?
quasar
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da quasar »

Dal grafico salta fuori un dato chiarissimo: la tendenza statistica ci permette di pronosticare un Fiandre 2014 con volata finale di almeno 10 corridori :D
impressionante comunque il preciso alternarsi di edizioni piu selettive ad altre caratterizate da arrivi di gruppetti compatti.
bella l'idea di Niи, gran bel lavoro di bitossi. bravi ;)
cosi a occhio, direi che da questo tipo di valutazione il lombardia dovrebbe venir fuori come la piu selettiva.l'aver incluso nella media gli arrivi do 50-60 anni fa potrebbe tuttavia avere un peso determinante.
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Abruzzese
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Abruzzese »

Per la Milano-Sanremo vedremo, a partire dalla prossima stagione, che incidenza avrà l'introduzione della Pompeiana in questo discorso ;)
"L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa. L'importante è ciò che provi mentre corri" (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")

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Tranchée d'Arenberg
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Bitossi ha scritto:
Fiandre:
Immagine
:shock: sembra quasi l'altimetria del Fiandre.
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Salvatore77
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Questa analisi è molto imprecisa.
Calcolando in questa maniera, cioè il distacco dal primo al decimo non si ha un dato certo.
In pratica se uno arriva da solo con 1 minuto su un gruppo di 9 persone, pesa allo stesso modo di una gara dove arriva un gruppo di 9 persone con un minuto di vantaggio sul decimo.
Inoltre la differenza è notevole se il primo arriva con 10 secondo sul secondo, 20 sul terzo ecc. La selezione è certamente avvenuta in una gara dove si arriva uno per volta. Analizzare la distribuzione dei ciclisti nell'ordine d'arrivo è importante, soprattutto in uno sport dove scrollarsi di dosso un corridore dalla scia è difficilissimo.

Se avessimo tutti gli ordini d'arrivo completi avremmo calcolato il ritardo di tutti e fatto una media per singola corsa.
Poi avremmo sommato lo scostamento dalla media di tutti in valore assoluto (altrimenti uscirebbe zero) o al quadrato.
Così avremmo un dato statistico.

Invece come abbiamo fatto fin'ora abbiamo un dato abbastanza rudimentale, anche se abbastanza congruente con quello reale, che avremmo usando rilevazioni più raffinate.
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Salvatore77
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Per il Fiandre, l'analisi della percentuale dei ritiri mostra una corsa che con il passare dei decenni sta diventando più facile e meno selettiva, invece la tendenza logaritmica mostra quasi che stia diventando più duro.
Quindi due risultati opposti, e prima di questa analisi avrei creduto che il primo risultato fosse scontato. Naturalmente il nuovo Fiandre (a mio avviso più duro) si corre da troppo poco per influire sui risultati.
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da theanswer »

coem disse il grande Ballero..esperto di Roubaix...(suffragato da Cassani..assolutamente non esperto di Roubaix...) se in montagna non ne hai più metti il rapportino e alla fine ci arrivi...alla Roubaix, no...non vai proprio più avanti...e per quanto possa contare l'esperienza di un mediocre pedalatore quale io sono...ho provato il Fiandre, la Liegi e la Roubaix..ed al Carrefour d'Abre ho visto l'apparizione dell'arcangelo Gabriele :bici:
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Tranchée d'Arenberg
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

theanswer ha scritto:coem disse il grande Ballero..esperto di Roubaix...(suffragato da Cassani..assolutamente non esperto di Roubaix...) se in montagna non ne hai più metti il rapportino e alla fine ci arrivi...alla Roubaix, no...non vai proprio più avanti...e per quanto possa contare l'esperienza di un mediocre pedalatore quale io sono...ho provato il Fiandre, la Liegi e la Roubaix..ed al Carrefour d'Abre ho visto l'apparizione dell'arcangelo Gabriele :bici:
non posso che quotare...vabbè io sono troppo di parte :D :D
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Bitossi »

Salvatore77 ha scritto:Questa analisi è molto imprecisa.
Calcolando in questa maniera, cioè il distacco dal primo al decimo non si ha un dato certo.
Ovvio Salva, e lo abbiamo implicitamente ammesso e anticipato; queste statistiche sono soprattutto un gioco. Però i dati vanno a finire in un calderone che qualcosa restituisce, a livello più o meno raffinato. Nell'esempio che fai (quello del solitario che stacca 9 piuttosto dei 9 che staccano altri), è molto probabile che una volta succeda così, un'altra cosà e che ne possa comunque venire fuori un dato mediamente credibile, anche se non particolarmente raffinato.
Ma sono quasi pronto a scommettere che altre metodologie di trattamento dei dati darebbero grosso modo risultati analoghi. Anzi, come promesso appena ho un po' di tempo proverò con la soluzione "media dei distacchi 2°/10°", magari su una base 30-40ennale (si capisce che non ho voglia di inserire troppi dati? :D ),e vedremo che cosa salta fuori.
Se poi devo dire quello che penso veramente di questo tipo di operazioni statistiche, a parte il divertimento che possono procurare anche a livello di consolidamento di nozioni informatiche, è che i numeri non dicono niente, da soli.
Vanno sempre interpretati alla luce delle competenze individuali, cioè "criticati".
E come vedi, partendo dalle constatazioni più semplici (gli anni di Zabel, ad esempio), si possono poi approfondire alcune tematiche. ;)
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da quasar »

theanswer ha scritto:coem disse il grande Ballero..esperto di Roubaix...(suffragato da Cassani..assolutamente non esperto di Roubaix...) se in montagna non ne hai più metti il rapportino e alla fine ci arrivi...alla Roubaix, no...non vai proprio più avanti...e per quanto possa contare l'esperienza di un mediocre pedalatore quale io sono...ho provato il Fiandre, la Liegi e la Roubaix..ed al Carrefour d'Abre ho visto l'apparizione dell'arcangelo Gabriele :bici:
c'è però un aspetto da considerare, che si ricollega alla discussione di qualche giorno fa: Fiandre ma soprattutto Roubaix sono corse specifiche, per specialisti. Non dico la totalità, ma gran parte dei corridori che prendono il via alla Roubaix sanno comunque andare sul pavè.
Il Carrefour sarebbe un vero inferno ad esempio per colui che va forte alla Liegi o alla Freccia e decide di cimentarsi sul pavè. Ma, ora in modo netto, gran parte di coloro che partecipano alle classiche vallonate poi disertano il pavè.
occorrerebbe prendere in considerazione il numero di ritiri per avere o meno una conferma, ma la sensazione è che proprio per questo motivo paradossalmente alla Roubaix potrebbero esserci meno ritiri rispetto ad un Lombardia ouna Liegi.
Salvatore77 ha scritto:Per il Fiandre, l'analisi della percentuale dei ritiri mostra una corsa che con il passare dei decenni sta diventando più facile e meno selettiva, invece la tendenza logaritmica mostra quasi che stia diventando più duro.
ecco, forse risulta meno selettiva perchè rispetto al passato ha accentuato la sua specificità: in passato una parte dei corridori forti alla Liegi prendevano comunque parte al Fiandre, ora praticamente nessuno (tra i big penso solo Gilbert). inevitabile una diminuzione dei ritiri, che in ogni caso non danno a mio avviso un indice della selettività della corsa.

semplice ipotesi la mia, tutta da verificare dati alla mano.
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Bitossi ha scritto: Ovvio Salva, e lo abbiamo implicitamente ammesso e anticipato; queste statistiche sono soprattutto un gioco. Però i dati vanno a finire in un calderone che qualcosa restituisce, a livello più o meno raffinato. Nell'esempio che fai (quello del solitario che stacca 9 piuttosto dei 9 che staccano altri), è molto probabile che una volta succeda così, un'altra cosà e che ne possa comunque venire fuori un dato mediamente credibile, anche se non particolarmente raffinato.
Ma si, stiamo giocando. Lo so.
Diciamo che anch'io credo che la Roubaix è più dura perchè ti logora fisicamente, se non sei in forma e non sei portato rischi di farti male, magari nemmeno riuscire a terminare la gara. Elementi che mettono a dura prova sono soprattutto le vibrazioni.
Se devo paragonare Roubaix (la più dura per questi motivi) con il Lombardia (altimetricamente la più dura) propendo per la corsa francese, perchè un passita che sa andare sul pavè un Lombardia lo conclude se si mette pian pianino, uno scalatore di 160 cm forse la Roubaix non la finisce.
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

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Bitossi ha scritto: Ma sono quasi pronto a scommettere che altre metodologie di trattamento dei dati darebbero grosso modo risultati analoghi. Anzi, come promesso appena ho un po' di tempo proverò con la soluzione "media dei distacchi 2°/10°", magari su una base 30-40ennale (si capisce che non ho voglia di inserire troppi dati? :D ),e vedremo che cosa salta fuori.
Se facciamo una sintesi di tutte le caratteristiche che rendono una corsa più selettiva di un'altra, un modello buono riusciamo ad elaborarlo. Basti focalizzare l'attenzione su alcuni aspetti che potremmo reputare importanti come per esempio:
1. l'altimetria
2. la media
3. n. di ritirati
4. distacchi fra i primi
5. distacchi con tutti
6. ecc. ecc.
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

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Bitossi ha scritto: Se poi devo dire quello che penso veramente di questo tipo di operazioni statistiche, a parte il divertimento che possono procurare anche a livello di consolidamento di nozioni informatiche, è che i numeri non dicono niente, da soli.
Vanno sempre interpretati alla luce delle competenze individuali, cioè "criticati".
Il ciclismo è uno sport particolare.
Nell'atletica leggera, nuoto in piscina ecc. possiamo applicare dei modelli di analisi molto facilmente. I metri percorsi sono gli stessi nei cento m. sia alle olimpiadi che al mondiale ecc. Forse anche nella maratona si potrebbe, anche se il percorso, le condizioni atmosferiche cominciano a contare.
Nel ciclismo tutto salta perchè c'è la scia. Quando si sta bene coperti è dura fare la differenza, quindi si sta sempre al coperto fino al momento decisivo che purtroppo in moltissime gare sta diventando l'ultima salita.
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

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Salvatore77 ha scritto:Elementi che mettono a dura prova sono soprattutto le vibrazioni.
Sì, in effetti Sarcina e compagni sono a volte proprio insostenibili. :crazy:

Ok ok, mi autofustigo :whip: :hammer:
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

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Roubaix senza dubbio
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

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Bitossi ha scritto: Anzi, come promesso appena ho un po' di tempo proverò con la soluzione "media dei distacchi 2°/10°", magari su una base 30-40ennale (si capisce che non ho voglia di inserire troppi dati? :D ),e vedremo che cosa salta fuori.
Se poi devo dire quello che penso veramente di questo tipo di operazioni statistiche, a parte il divertimento che possono procurare anche a livello di consolidamento di nozioni informatiche, è che i numeri non dicono niente, da soli.
Vanno sempre interpretati alla luce delle competenze individuali, cioè "criticati".
E come vedi, partendo dalle constatazioni più semplici (gli anni di Zabel, ad esempio), si possono poi approfondire alcune tematiche. ;)
Se non hai troppo tempo, puoi linkare un database di riferimento e magari il foglio excel.Il più è impostare, poi il lavoro da soma, lo possiamo fare tutti :D
Esatto, il bello è proprio criticare i dati e fornirne le interpretazioni. :cincin:
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

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Posto anche i grafici di Roubaix e Lombardia. Manca solo la Liegi (magari domani? :D )

Roubaix:
Immagine

Lombardia:
Immagine

Come previsto, sembrano le più dure e selettive (comunque aspettiamo la Doyenne): la media del distacco 1°/10° dal 1954 è di ben 3'31" per la Roubaix e di 2'27" per il Lombardia (sinceramente pensavo sarebbero risultate più vicine).
Solo 3 volte una volata a dieci o più alla Roubaix, 8 volte al Lombardia (il doppio del Fiandre!).
25 volte un distacco superiore ai 3' nella classica del pavè, 23 alle Foglie Morte.

(continua...)

PS: se volete metto il file di Excel da riempire coi distacchi dal 2° al 9° in un servizio di hosting... ;)
Come database io uso Memoire du Cyclisme.
Immagine
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da jianji »

Da notare come alcuni corridori, quando vincono, tendono a fare esplodere la corsa. Le prime 2 Roubaix di Cancellara ne sono un esempio (quella di quest'anno invece è al contrario)
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Niи
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Niи »

Bitossi ha scritto: PS: se volete metto il file di Excel da riempire coi distacchi dal 2° al 9° in un servizio di hosting... ;)
Come database io uso Memoire du Cyclisme.
Si, sisisisi! :D

La prima cosa che mi balza all'occhio è che nella Roubaix dal '68 all' 89, praticamente per 20 anni c'è stato un distacco superiore al minuto e mezzo. E' notevole.
Va ben, aspettiamo quello della Liegi per fare tracciare le considerazioni!
Se con il fiandre siamo a 1'29" e Lombardia a 2'27", mi aspetto per la liegi un qualcosa a metà via, tipo sui 2'. :mago:
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Bitossi
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Bitossi »

Scusate il ritardo... :D

Ecco il grafico della Liegi, che inaspettatamente (ma non troppo) si piazza al 2° posto a livello di media (2'42"), nonostante un trend al ribasso negli ultimi 20 anni, come dimostrato dalla linea:

Immagine

"Volatone" in soli 3 casi, 19 volte il distacco 1°/10° supera i 3 minuti.
Immagine
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Bitossi
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Bitossi »

Riepilogo ad istogrammi:

Immagine

I dati complessivi possono fornire un "Indice di selettività", che viene comodo con la seguente formula:

Index = (distacco medio in secondi/2) + n° distacchi oltre 3' - (n° volate/2)

La classifica (già anticipata dall'ordine degli istogrammi, e comunque logicamente influenzata dai distacchi):

____ GARA ____INDICE
1) Roubaix______129,00
2) Liegi_________98,00
3) Lombardia____92,50
4) Fiandre_______48,50
5) Sanremo_______7,00

NB: il distacco medio del Fiandre era 1'25", non 1'29". Errore di tipografia fu!

PS: Niи, se hai voglia domani ti posto le tabelle per riempirle coi distacchi 2°/9°... ;)
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matter1985
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da matter1985 »

Complimenti ragazzi :clap: :clap: :clap: Non so in quanti altri forum di ciclismo da una domanda vengono fuori studi cosi approfonditi,e non è la prima volta che succede(tralasciando la teoria dello slot del buon principe :diavoletto: ).Se non è passione questa....Sono veramente lieto di far parte di questa comunità,non finisce mai di stupire :champion:
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Admin »

Mi unisco agli applausi, le statistiche in genere mi piacciono, ma quelle applicate al ciclismo mi esaltano! :clap: :clap: :clap:
Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
Basso
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Basso »

Semplicemente fantastico. Come sempre, del resto :yes:
11 Vuelta 7-Prato
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
15 Laigueglia-Escaut-Giro 2-Giro 18-Giro GC-Tour 13-Fourmies
16 Nice-Vuelta 12
17 Frankfurt-Tour 11-Vuelta 16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice-Turkey-Portugal-Vuelta 10
20 Plouay-Toscana
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Niи
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Niи »

Mi unisco al sentimento di approvazione ed esaltazione sui risultati estrapolati :D :clap:
E son anche, francamente sorpreso, da alcuni di essi. Ad esempio il trend "negativo" della Liegi, non so se dovuto ad un attendismo maggiore dei protagonisti, o se è dovuto ad un cambio di percorso.
Bitossi ha scritto: PS: Niи, se hai voglia domani ti posto le tabelle per riempirle coi distacchi 2°/9°... ;)
Di voglia ne ho! L'unico problema è che provando ad accedere a memoire du cyclisme, quando vado per cliccare la classifica completa delle varie annate, mi chiede una password. E non capendo nulla di francese, non capisco dove sia un login, o se basta iscriversi al forum. E tra wiki e altri siti, non ne trovo uno che vada in maniera completa oltre gli anni 70, circa. :ouch:
Uran Uran
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Uran Uran »

Niи ha scritto:Di voglia ne ho! L'unico problema è che provando ad accedere a memoire du cyclisme, quando vado per cliccare la classifica completa delle varie annate, mi chiede una password. E non capendo nulla di francese, non capisco dove sia un login, o se basta iscriversi al forum.
Per avere la password occorre pagare un certa cifra annuale.
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Niи
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Niи »

Uran Uran ha scritto:
Niи ha scritto:Di voglia ne ho! L'unico problema è che provando ad accedere a memoire du cyclisme, quando vado per cliccare la classifica completa delle varie annate, mi chiede una password. E non capendo nulla di francese, non capisco dove sia un login, o se basta iscriversi al forum.
Per avere la password occorre pagare un certa cifra annuale.
Ah. Doh! :hammer:
Grazie per l'info, Uran.
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MagliaRossa
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da MagliaRossa »

Bitossi ha scritto:Posto anche i grafici di Roubaix e Lombardia. Manca solo la Liegi (magari domani? :D )

Roubaix:
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Lombardia:
Immagine

Come previsto, sembrano le più dure e selettive (comunque aspettiamo la Doyenne): la media del distacco 1°/10° dal 1954 è di ben 3'31" per la Roubaix e di 2'27" per il Lombardia (sinceramente pensavo sarebbero risultate più vicine).
Solo 3 volte una volata a dieci o più alla Roubaix, 8 volte al Lombardia (il doppio del Fiandre!).
25 volte un distacco superiore ai 3' nella classica del pavè, 23 alle Foglie Morte.

(continua...)

PS: se volete metto il file di Excel da riempire coi distacchi dal 2° al 9° in un servizio di hosting... ;)
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Avete notato come alla Roubaix i picchi negativi corrispondano alle vittorie di outsiders - guesdin, van dummeren etc., con la eccezione di cancellata quest"anno?
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Bitossi
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Bitossi »

MagliaRossa ha scritto:Avete notato come alla Roubaix i picchi negativi corrispondano alle vittorie di outsiders - guesdin, van dummeren etc., con la eccezione di cancellata quest"anno?
Questa osservazione mi fa venire in mente che forse manca in questa analisi un dato importante, e cioè la Deviazione Standard. Ovvero, aldilà dei valori medi di selettività, quanto è distribuito il campione? (in altre parole, quanto è movimentata a livello di "colli" quella specie di altimetria che si vede nei grafici? :D )

Il risultato in termini di minuti/secondi è il seguente:

Gara______Dev. Standard
Liegi________03.04
Roubaix_____03.02
Lombardia___02.26
Fiandre______01.39
Sanremo_____00.46

Liegi e Roubaix hanno i valori maggiori (e l' "altimetria" è quindi molto pronunciata), ma è facile anche notare che in alcuni casi (ad esempio il Lombardia) il valore di deviazione è molto simile a quello medio. Mentre invece nella Sanremo compare un valore nettamente superiore, soprattutto in relazione al valore medio.
La cosa ha più che altro valore di curiosità (è molto più importante che i valori alti vengano confermati), ma in termini percentuali il valore di Deviazione si distacca da quello medio con questa graduatoria:

Immagine

Premetto che il dato della Sanremo è probabilmente fortemente influenzato dai valori "vecchi", cioè risalenti agli anni '50/'60/'70, quando non era infrequente la soluzione di forza; ma su una base puramente statistica mi sa che abbiamo trovato un elemento ulteriore: potremmo definirlo "Indice di imprevedibilità", cioè la possibilità di scenari diversi indipendente dalla selettività... :D
Immagine
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Niи
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da Niи »

La Liegi però è quella che nel tempo è cambiata di più, mi par di capire. Ha subito cambi di percorso?
In generale potrebbe esser interessante, nei grafici, tracciare una linea verticale in corrispondenza degli anni in cui vi è stata introdotta una variazione del percorso (o con l'aggiunta di una salita\pavè o con una diversa disposizione delle difficoltà o con il cambio proprio d'arrivo). E' una cosa fattibile?
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matteo.conz
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Re: Classica Monumento più selettiva (?)

Messaggio da leggere da matteo.conz »

Complimenti alla buona volontà e passione dei ragazzi! a me ste cose all'inizio intrigano ma appena apro excel la voglia mi passa...come sempre gli utenti di questo forum si dimostrano i piu ferrati, non mi metto nel mazzo per la pigrizia e in generale perchè sono un neo professionista rispetto ad altri. Tutto ciò aumenta l'amarezza per certi utenti davvero super che ci hanno lasciato...daje raga! dai cazzo!
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Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
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