Innovazioni nel ciclismo

Bitossi

Sono in buona perché sto guardando la Sanremo (ne varrà la pena?), quindi mi limito a consigliarti la consultazione di un vocabolario alla voce "buongusto".
Poi capisco che per te possa essere impresa ardua (i due universi non coincidono, e del secondo non pari avere grande conoscenza...), ma se riuscissi a sostituire al termine "figa" quello di "donna", faresti solo migliore figura...

Ed ovviamente so solo odiare.
No reply, please.

Belluschi M.

Principe ha scritto: Voi c'avete un'idea della Cina folle... pensate che sia un paese fatto ancora di mondine che raccolgono il riso col cappello di paglia... c'è più figa qua che in ogni altra parte del mondo. E' una legge economica. implica

Mandane con posta prioritaria un po' anche in Italia Claudione, che qui in Brianza il mercato è monopolizzato da Bitossi. Le becca tutte lui.

Belluschi M.

Bitossi ha scritto:Sono in buona perché sto guardando la Sanremo (ne varrà la pena?), quindi mi limito a consigliarti la consultazione di un vocabolario alla voce "buongusto".
Poi capisco che per te possa essere impresa ardua (i due universi non coincidono, e del secondo non pari avere grande conoscenza...), ma se riuscissi a sostituire al termine "figa" quello di "donna", faresti solo migliore figura...
Ed ovviamente so solo odiare.
No reply, please.

Vabè che sei un po' in là con gli anni, ma sta polemica mi sembra paradossale.
Addirittura polemizzare per l'utilizzo del termine 'figa' come sinonimo di bella ragazza. Ma dai! Sei peggio di quelli che han montato un casino primordiale per la goliardata di Sagan al Fiandre.

Principe

Bitossi ha scritto: Ed ovviamente so solo odiare.

Ma io non lo posso dire sennò Grassi mi banna.

Bitossi

Belluschi M. ha scritto:
Bitossi ha scritto:Sono in buona perché sto guardando la Sanremo (ne varrà la pena?), quindi mi limito a consigliarti la consultazione di un vocabolario alla voce "buongusto".
Poi capisco che per te possa essere impresa ardua (i due universi non coincidono, e del secondo non pari avere grande conoscenza...), ma se riuscissi a sostituire al termine "figa" quello di "donna", faresti solo migliore figura...
Ed ovviamente so solo odiare.
No reply, please.
Vabè che sei un po' in là con gli anni, ma sta polemica mi sembra paradossale.
Addirittura polemizzare per l'utilizzo del termine 'figa' come sinonimo di bella ragazza. Ma dai! Sei peggio di quelli che han montato un casino primordiale per la goliardata di Sagan al Fiandre.

Te poi devi avere un complesso con le età della gente. Si può curare, fidati.
Se vuoi comunque posso cominciare a chiamarti bamboccio. Ti piacerebbe?

(e mo' basta, fatemi vedere 'sta ciofeca di gara!

)

Belluschi M.

Bitossi ha scritto: Te poi devi avere un complesso con le età della gente. Si può curare, fidati.
Se vuoi comunque posso cominciare a chiamarti bamboccio. Ti piacerebbe?

(e mo' basta, fatemi vedere 'sta ciofeca di gara! )

Chiamami come vuoi amigo.

Principe

Bitossi ha scritto:Sono in buona perché sto guardando la Sanremo (ne varrà la pena?), quindi mi limito a consigliarti la consultazione di un vocabolario alla voce "buongusto".
Poi capisco che per te possa essere impresa ardua (i due universi non coincidono, e del secondo non pari avere grande conoscenza...), ma se riuscissi a sostituire al termine "figa" quello di "donna", faresti solo migliore figura...

Cmq anche il vocabolario conferma che donna e figa non sono sinonimi. Non è questione di buongusto ma di semantica. Io a fare le premiazioni vestite da Poppea non ci voglio delle donne ma delle fighe. Se prendi un cesso e la fai vestire da Poppea, quella sempre cessa rimane. Non so se rendo l'idea.

Il tutto ovviamente detto col massimo rispetto delle donne non fighe, che possono fare tanti altri lavori ugualmente gratificanti.

TIC

Vedendo anche oggi quanto piu' belle sono le corse bagnate, si potrebbe introdurre la pioggia artificiale, delle pompe che sparino continuamente acqua sul gruppo . E mi dispice per Ulissi.

barrylyndon

eh gia'...abbiamo montato un tal casino per Sagan che ha dovuto chiedere scusa alla Miss,tra l'altro attiva nel comitato organizzatore delle corse nelle Fiandre..abbiamo montato un tal casino che nessuno qui tifa o ammira piu' Sagan per il suo gesto..
la verra innovazione nel ciclismo sarebbe una miss nuda e stupida che si fa palpeggiare dal primo all'ultimo arrivato-
cosi' noi vecchi, che forse abbiamo una concezione diversa del rispetto della persona, che essa sia maschio,femmina, brutta o bella, bionda o grassa, la finiremo con i nostri pistolotti diversamente divertenti.

Admin

Principe, Belluschi, non esagerate.

Pavè

Per favorire la sicurezza introdurrei o meglio obbligherei l' uso di bici con ruote in alluminio a basso profilo, più stabili con il bagnato e più sicure quando si frena, poi se si fa più fatica e si va meno veloce pace, si diminuiscono i km delle gare.
Quindi limite massimo per le gare di 1 giorno WT e mondiale al max 270 km (ogni riferimento alla Sanremo è puramente casuale....).
Cronometro e cronosquadre che ormai sono abbastanza, se non del tutto decisive nei GT cambierei il formato. Crono in un GT massimo una, per le cronosquadre molto spesso il capitano può essere penalizzato dal proprio team, come è capitato molto spesso nei tempi migliori a S.Sanchez. Allora visto che questa è una prova di squadra il tempo di ritardo accumulato viene suddiviso tra i membri del team che l' hanno subito, cioè il ritardo viene ripartito in porzioni uguali. Se per esempio il mio team sulla linea del traguardo giunge con 5 uomini con un distacco dal vincitore di 30", questo tempo si suddivide in parti uguali tra i vari corridori. Quindi i 5 corridori a fine tappa avranno un ritardo di 6" a testa invece degli usuali 30". Questo permette nelle piccole corse di avere corridori non troppo distanti e nei GT agli uomini di classifica di uscire dopo 4 tappe dalla classifica generale. Inoltre si possono avere percorsi più lunghi rispetto agli usuali standard di durata di questa prova, e la si può sperimentare non solo all' inizio di una gara a tappe.

cauz.

Principe ha scritto:Cmq anche il vocabolario conferma che donna e figa non sono sinonimi. Non è questione di buongusto ma di semantica. Io a fare le premiazioni vestite da Poppea non ci voglio delle donne ma delle fighe. Se prendi un cesso e la fai vestire da Poppea, quella sempre cessa rimane. Non so se rendo l'idea.

Il tutto ovviamente detto col massimo rispetto delle donne non fighe, che possono fare tanti altri lavori ugualmente gratificanti.

tutto molto interessante (certo, come no...) ma mi sfugge il nesso tra tutto questo e il ciclismo.
e pure questo thread svacca inseguendo la mitica discussione su novara-montecarlo e ciclismo stupefacente, che non sto a linkare nuovamente.

ah, l'ho già detto che io le miss le abolirei del tutto, come capita in un sacco di altri sport?

Principe

cauz. ha scritto:ah, l'ho già detto che io le miss le abolirei del tutto, come capita in un sacco di altri sport?

Mi piacerebbe sapere quanti sono a favore di questa innovazione. Io no.

Gianluca Avigo - bove

In merito ai 120 giorni di corsa per la futura prima divisione, citati nell'articolo sulle riforme uci, ho fatto i conti della serva.
Giro, tour, vuelta 63 giorni
Down under, Parigi Nizza, tirreno, catalunia, Romandia, Delfinato, Suisse, Polonia, Eneco. 45 giorni ( se diventeranno tutte da 5 tappe )
San remo, gand, fiandre, roubaix, amstel, freccia, Liegi, San Sebastian, Amburgo, Quebec, Montreal, lombardia. 12 giorni.

Quindi mi sembra non cambi molto. A parte qualche gara che potrebbe entrare uscire.

Basso

bove ha scritto:In merito ai 120 giorni di corsa per la futura prima divisione, citati nell'articolo sulle riforme uci, ho fatto i conti della serva.
Giro, tour, vuelta 63 giorni
Down under, Parigi Nizza, tirreno, catalunia, Romandia, Delfinato, Suisse, Polonia, Eneco. 45 giorni ( se diventeranno tutte da 5 tappe )
San remo, gand, fiandre, roubaix, amstel, freccia, Liegi, San Sebastian, Amburgo, Quebec, Montreal, lombardia. 12 giorni.

Quindi mi sembra non cambi molto. A parte qualche gara che potrebbe entrare uscire.

Nella prima bozza si prevedevano (tra parentesi i giorni):

- prima divisione (109): Down Under (5), Paris-Nice (6), Tirreno (6), Sanremo (1), Gand (1), Fiandre (1), Roubaix (1), Amstel (1), Freccia (1), Liegi (1), Giro (21), Delfinato (6), Svizzera (6), Tour (21), San Sebastián (1), Amburgo (1), Vuelta (21), Québec (1), Montréal (1), Lombardia (1), Pechino (5)
- seconda divisione (49): Dubai (4), Qatar (5), Oman (6), Het Nieuwsblad (1), Harelbeke (1), Dwars (1), País Vasco (6), Romandia (6), Baviera (5), Polonia (6), Eneco (6), Plouay (1), Paris-Tours (1)

Ci sarebbero ancora spazi, chissà se per aumentare la durata di corse già esistenti o se per inserirne altre per ora in seconda divisione o assenti (come il Catalunya, California, Strade Bianche e Roma Maxima).

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A tal proposito, chiedo a Michele Acquarone, visto che ha partecipato agli incontri per creare questa riforma, se può dirci qualcosa di più su quelle riunioni come le diverse posizioni espresse dagli attori in causa o se ci sono stati punti critici, con posizioni divergenti fra organizzatori, atleti e squadre.

francesco31

Brogno ha scritto:Qui il confine tra proposta seria, boutade, e palese scempiaggine è molto labile..

quoto

l'idea di ridurre a 16 gg i GT è la peggiore di tutte
ma come , il TdF e gli altri 2 grandi giri sono le poche corse che vanno e che anche il pubblico generalista guarda
...e voi volete tagliare le uniche corse che funzionano ...suicidio!!!

Slegar

Ma che cavolo di riforma è questa qua? Di fatto resta tutto com'è ora con il WT che passa da 18 a 16+8 squadre e con lievi modifiche sull'obbligatorietà di partecipazione a questa 2ª divisione ma alla fine della storia, com'è adesso, le squadre WT partecipano alle prove WT, .HC e .1, le professional al al WT, .HC, .1 e .2 e le continental solamente ai calendari continentali.

Ad esempio per il 2014, campionati mondiali, continentali e nazionali esclusi, il Team Sky parteciperà a 252 giorni di gara; penso che con questa non-riforma la squadra britannica, se esiterà ancora, nel 2017 i giorni-gara saranno sullo stesso ordine di grandezza.

Strong

Principe ha scritto:Secondo me le squadre per decidere quali atleti mandare alle corse dovrebbero usare mezzi democratici tipo il televoto o addirittura le primarie.

Poi durante i grandi giri andrebbero assegnati, sempre tramite televoto, degli abbuoni ai corridori che hanno dato maggior spettacolo. Anche un meccanismo basato sulle nomination potrebbe funzionare. Il gruppo nomina quelli più anticipatici e poi il pubblico democraticamente decide chi eliminare. Se ci pensate il ciclismo è rimasto l'unico sport in cui non c'è interazione col pubblico a casa.

In realtà un evento come il Giro si presterebbe benissimo al format del reality. Bisognerebbe ridurre i partecipanti e attrezzarsi con i camper pieni di telecamere su cui gli atleti dovrebbero vivere (niente hotel). Poi durante i primi kilometri delle tappe bisognerebbe fare delle specie di interviste in corsa. Tutti dovrebbero avere le radioline e i dialoghi andrebbero mandati in onda come in formula uno.

quello che dice principe non è poi così lontano, come qualcuno vuol far credere, dalla realtà
su bike channel a breve in onda il primo reality sul ciclismo
ho visto la pubblicità oggi

Winter

Sara' che non guardo reality ma quello che ha scritto Principe mi sembra un c..ata pazzesca
A me interessa le corse non la telecamera che segue il corridore nel dopo corsa ecc
chissenefrega
Gia' trovo ridicoli i collegamenti prepartita dagli spogliatoi..
ma i corridori scelti con il televoto..

Strong

Winter ha scritto:Sara' che non guardo reality ma quello che ha scritto Principe mi sembra un c..ata pazzesca
A me interessa le corse non la telecamera che segue il corridore nel dopo corsa ecc
chissenefrega
Gia' trovo ridicoli i collegamenti prepartita dagli spogliatoi..
ma i corridori scelti con il televoto..

quella è stata ovviamente una forzatura di principe
ma un reality sul ciclismo lo potremo seguire su bike channel
sono persone comuni, cicloamatori
non ho idea di quale sia il format comunque ci sarnno due alenatori (Boglia e Saligari)

se vogliamo far arrivare questo sport a più persone possibile, oltre che tutelare personaggi alla Pantani o Cipollini, si può
anche pensare di utilizzare il canale del reality.
Certo, forse potevano pensarci qualche anno fa...

Winter

Credo che a farli diventare personaggi dovrebbe esser la strada.. non il dopo corsa
Il dopo Corsa (massimo mezzora finita la corsa) fatto di battute (anche di polemiche verso avversari o critiche varie) mi sta bene
Dopo secondo me è meglio lasciarli in pace
ma io non son fan di reality

Gianluca Avigo - bove

Una cosa che a me pare importante, ma che non ho letto fino ad ora (magari mi è sfuggita) è che a mio parere non dovrebbero esserci gare con categorie ibride. Mi spiego, alle gare wt dovrebbero partecipare solo i team wt ( con il sistema a 24 e non 18 come ora ). Le stesse quadre Wt non dovrebbero partecipare alla coppi e Bartali per esempio. Tutto questo però reggerebbe solo ed esclusivamente con un sistema di promozione e retrocessione chiaro e serio e Non limitato ad un solo team, ma almeno 2/3 per stagione. Inoltre anche per le continental deve assolutamente esserci la possibilità di essere promosse nella categoria professional. Secondo me questo garantire ai team, agli atleti e soprattutto agli sponsor, di sapere con certezza quale sarà il calendario della stagione e di conseguenza si possa programmare, allenare ed investire. Fino a che non si prenderà questa impopolare decisione, il Wt rimarrà una cozzaglia di regolamenti incomprensibili ai più.

maglianera

per le Continental il problema non è essere "promosse" a professional, ma che gli sponsor non sganciano abbastanza soldi per diventare "professional". Cosa che d'altra parte vale anche per le professional che potrebbero passare in prima categoria.

Salvatore77

Winter ha scritto:Credo che a farli diventare personaggi dovrebbe esser la strada.. non il dopo corsa
Il dopo Corsa (massimo mezzora finita la corsa) fatto di battute (anche di polemiche verso avversari o critiche varie) mi sta bene
Dopo secondo me è meglio lasciarli in pace
ma io non son fan di reality

Anch'io non sono un fan dei reality, però entrare un po' di più negli ambienti del ciclismo nei tempi morti può essere utile, per esempio nelle ammiraglie, nelle radioline. Nel dopo corsa non so, sti ragazzi dovrebbero riposare.

La strada e quello che accade in corsa, ha fatto diventare importanti i ciclisti. Non mi sovvengono nomi di ciclisti che sono diventati famosi solo per le vincende extra ciclistiche e non per i risultati.
In altri sport invece accade più spesso.

A mio avviso per fare breccia su chi non segue il ciclismo, sarebbe opportuno far diventare più social la trasmissione (non tanto la gara). E' un po' la tendenza di tutte le trasmissioni, sportive e non sportive. Magari si potrebbe immaginare che il premio della combattività che è una cazzata, lo attribuiscono con il voto da casa, magari fra una rosa ristretta di nomi.

Gianluca Avigo - bove

maglianera ha scritto:per le Continental il problema non è essere "promosse" a professional, ma che gli sponsor non sganciano abbastanza soldi per diventare "professional". Cosa che d'altra parte vale anche per le professional che potrebbero passare in prima categoria.

scusa leggo solo oggi
Si ovviamente ci saranno sempre sponsor che non avranno intenzione e mezzi per investire di più. Credo però che con un regolamento "meritocratico" chi ci crede può investire. Non tutti si chiamano Alonso e possono partire dalla cima della piramide. Se un potenziale sponsor, sa che con investimenti e lavoro può arrivare alla massima serie, credo un pensierino in più possa farlo. Questo andrebbe a tutto vantaggio del movimento a partire dal basso, perché darebbe la possibilità a giovani promettenti di crescere senza necessariamente puntare subito al grosso team.

Oggi leggo le "risposte" di Acquarone alle questioni sollevate nell'altro topic. Devo dire che mi sono sorpreso nel trovarmi quasi completamente d'accordo. soprattutto sulle questioni
meno gare ma più importanti
miglior scalatore, miglior velocista, migliore cronoman, migliore dei migliori WT ( come nello sci )
sistema di promozione/retrocessione chiaro e trasparente.

Slegar

Finora avete scritto di future innovazioni, invece ora voglio puntare lo sguardo su un'innovazione oramai ventennale e una sua diretta conseguenza: l'introduzione della categoria U23 e la crezione delle squadre continental di sviluppo (es. Rabobank, Etixx, Livestrong, ecc.). L'idea mi è venuta perché l'istituzionalizzazione delle squadre continental di sviluppo sembra sia uno dei capisaldi della riforma che dal 2017 dovrà veder nascere l'oligociclismo professionistico.

Per cercare di eseguire un'analisi il più sensata possibile ho preso un campione che poteva essere il più significativo possibile: i primi dieci classificati dalla Sanremo 2009 alla Roubaix 2014 delle classiche monumento e dei grandi giri, quelli che dovrebbero essere i 164 migliori ciclisti dell'ultimo sestennio per 430 piazzamenti complessivi. Per questi 164 atleti sono stati presi in considerazione l'età attuale, se e a che età ha fatto parte della prima formazione continental (GS3), l'età del passaggio al professionismo e quale è stata la prima formazione WT (GS1) o professional (GS2) di cui hanno fatto parte. Non sono stati presi in considerazione i periodi di stage e le retrocessioni a formazioni continental. I 164 ciclisti sono stati divisi in 4 fascie d'età, riferta al 2014: 19-27 (22 ciclisti), 28-32 (62), 33-37 (58) e 38-43 (22). Solamente sette ciclisti del campione analizzato sono passati professionisti pima dell'avvento della categoria U23: Armstrong, Hincapie, Horner, Ivanov, O'Grady, Petacchi e Rebellin.

Continental.pdf: Elenco completo dei cilcisti; (57.64 KiB) Scaricato 78 volte

Per non appesantire il post, l'intervento sarà spezzato in più parti.

La prima domanda che mi sono posto è: la categoria U23 è veramente propedeutica per emergere nel ciclismo professionistico? La risposta è stata no, anche se con qualche distinguo.
La seconda domanda è: le formazioni continental di sviluppo (non quelle dilettanti) sono il migliore modello per creare dei campioni? La risposta è stata un secco no e senza alcun distinguo.

Dall'analisi dei dati raccolti si vede che per più del 50% dei ciclisti analizzati (88 si 164) il passaggio al professionismo è avvenuto prima del compimento dei 23 anni perdendo così gli ultimi due anni della categoria (21 e 22) in cui teoricamente potevano primeggiare:

: Età 19-43.png (62.37 KiB) Visto 7075 volte

Inoltre dei 164 ciclisti 100 sono passati professionisti da formazioni dilettanti, 38 da formazioni continental "generiche" e 26 da continental di sviluppo:

: Continental 19-43.png (53.81 KiB) Visto 7075 volte

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Slegar

Per un'analisi più approfondita è però necessario analizzare le singole fasce d'età, partendo dai meno giovani:

38-43.pdf: (45.24 KiB) Scaricato 84 volte

: Età 38-43.png (59 KiB) Visto 7068 volte

: Continental 38-43.png (61.04 KiB) Visto 7068 volte

Molti di questi ciclisti non hanno mai assaggiato le categoria "U23" ed il modello delle squadre dilettanti spadroneggiava; inoltre le squadre continental/GS3 di sviluppo non erano ancora nate. Questi grafici però servono a capire la variazione dell'età del passaggio al professionismo e delle formazioni di provenienza dei ciclisti.

Slegar

Questa fascia d'età, assieme alla prossima, è probabilmente la più significativa:

33-37.pdf: (56.93 KiB) Scaricato 67 volte

: Età 33-37.png (59.56 KiB) Visto 7062 volte

: Continental 33-37.png (63.63 KiB) Visto 7062 volte

Per questa fascia d'età la cat. U23 è già entrata a regime e si vede che molti ciclisti passano al professionismo a 23 anni dopo aver completato tutta la categoria U23 determinando un innalzamento dell'età media di passaggio. Inoltre si vede come inizia ad essere dirompente il fenomeno delle continental e soprattutto quelle di "sviluppo".

E' per questa fascia d'età che, a mio avviso, nasce il mito sbagliato delle squadre continental di sviluppo. Di quei nove ciclisti sette provengono dal vivaio Mapei-Quick Step (Cancellara, Davis, Eisel, Pozzato, Rogers e Vansummeren) un fenomeno particolare che ha sovrastimato le aspettative di queste squadre di sviluppo. Il gruppo giovani della Mapei-Quick Step, oltre su un eccellente budget, poteva valersi del fatto di aver operato in regime di monopolio; essendo la prima squadra di quel tipo non aveva nessun tipo di concorrenza nella scelta dei giovani talenti. Gli altri due provengono dalla Rabobank TT3: Hesjedal e Ten Dam.

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Admin

Slegar, nel farti complimenti vivissimi per questo lavoro, ti dico che meriterebbe di essere rilanciato in hp... continua pure, poi ne riparliamo

Gianluca Avigo - bove

mi unisco ai complimenti per lo splendido lavoro di ricerca e analisi.

Però quello che a me balza all'occhio è che i campioni sono campioni. Mi spiego:
In tutti gli sport le grandi squadre tengono d'occhio i giovani talenti, e per non farseli sfuggire se li accaparrano diciamo "prima della definitiva maturazione" facendogli saltare le categorie istituzionali. Quello che però questa tua analisi non dice, è che il ciclismo ( così come quasi tutti gli sport ) non è fatto di soli campioni, ma anche di talenti in grado di fare un gran lavoro a sostegno della squadra e del capitano, senza eccellere mai. Se non ho capito male hai preso i primi 10 class. di ogni gara, quindi presumo che per esempio, Bruseghin, Tosatto, Agnoli oTiralongo ( i primi sgobboni che mi vengono in mente ) non compaiano mai o quasi mai nei tuoi dati. Possiamo sostenere che Bruseghin e Tosatto & C. non siano stati gran corridori? Insomma, sicuramente i campioni non hanno necessità di maturare e fare gavetta in una continental o negli U23, ma molti altri si.

Slegar

bove ha scritto:....... quindi presumo che per esempio, Bruseghin, Tosatto, Agnoli oTiralongo ( i primi sgobboni che mi vengono in mente ) non compaiano mai o quasi mai nei tuoi dati .......

Di questi quattro manca solamente Agnoli; nel realizzare il campione mi sono dimenticato di inserire il mondiale in linea e quindi nell'elenco, ad esempio, mancano validi atleti come Greipel e Boasson Hagen oltre a Navardauskas, Grivko, Clarke, Bazayev, Feillu, Arashiro e Bozic. Il campione aumentava del 5% circa ma non variavano di molto i dati complessivi. Per il resto dell'osservazione aspetto le conclusioni finali.

Admin ha scritto:Slegar, nel farti complimenti vivissimi per questo lavoro, ti dico che meriterebbe di essere rilanciato in hp... continua pure, poi ne riparliamo

Ti anticipo che non avrò tempo e neanche voglia di elaborare ulteriormente i post, per cui se vuoi prendere spunto per un articolo in homepage raccogli pure a piene mani quando avrò finito di postare.

Alcuni dati in più per capire meglio soprattutto i grafici a torta. Nella fascia di età 38-43 i due atleti che sono passati per le allora GS3 sono Mosquera e Horner due ciclisti che sono passati tardi al professionismo; per lo statunitense il passaggio di categoria non coincide con un cambio di squadra (Nutra Fig) ma con una diversa affiliazione della squadra stessa. Tutti gli altri ciclisti provenivano dal mondo delle squadre dilettanti il modello imperante nei paesi ciclisticamente di più lunga tradizione e che non erano ancora stati destrutturati come la Germania.

Nella fascia 33-37 i nove passati prima per le continental sono ciclisti che appartengono a movimenti limitati o allora poco strutturati (Danielson, Gerrans, Iglinskiy, Kessiakoff, Niemec e F. Schleck) o che sono passati professionisti tardi e attraverso percorsi che li hanno portati distante dai loro paesi d'origine (Gadret, Galdos e Tjallingii).

Subsonico

Slegar, pure tu avevi studiato Statistica o ricordo male?...

Slegar

Questa, assieme alla precedente è la fascia d'età più significativa (quella dei Cavendish, Contador, Rui Costa, Gilbert, Nibali, Froome, A. Schleck e Stybar)

28-32.pdf: (65.33 KiB) Scaricato 58 volte

: Età 28-32.png (59.69 KiB) Visto 6947 volte

In questa fascia d'età inizia ad accadere un fenomeno sorprendente: a differenza del quinquennio precedente inizia ad abbassarsi in maniera importante l'età d'ingresso nel ciclismo professionistico e per la prima volta si hanno dei giovani ciclisti "importanti" (almeno a quell'epoca) che firmano contratti professionistici a 20 anni (Ciolek, Kreuziger, Santambrogio e A. Schleck). Da questo grafico sembra che ci sia un ritorno al passato ancora più marcato quando i giovani dilettanti firmavano i loro primi contratti professionistici a 21-22 anni (al netto dei blocchi olimpici). Sembra che i TM si siano accorti che la categoria U23 sia valida solamente per i primi anni e che per i potenziali campioni sia meglio rinunciare a due stagioni di probabili facili vittorie con ritmi e percorsi più semplici per passare professionisti magari rimanendo qualche anno nell'ombra ed assimilare fin da subito ritmi e percorsi più impegnativi. Concetto questo, se non sbaglio, già più volte espresso da Morris e da altri.

: Continental 28-32.png (61.24 KiB) Visto 6947 volte

Da questo grafico si vede come le continental normali iniziano a diventare un importante punto di passaggio prima del professionismo mentre quelle "sviluppo" non decollano.
Per questa fascia d'età dalla filiera delle Continental sviluppo escono gli ultimi due prodotti della Mapei diventata Quick Step - Davitamon - Latexco che chiuderà i battenti a fine 2003 almeno come continental (Hoogerland e Van Den Broeck), il grosso della Rabobank (Boom, Gesink, Langeveld, Maaskant, Mollema), gli unici "prodotti" di SouthAustralia.com (Goss) e Orbea (Nieve) e la Jong Vlaanderen (Roelandts, Van Avermaet e Wynants).
A parte casi particolari come Stybar le squadre continental "normali" servono da transito per i ciclisti provenienti da nazioni che iniziano ad emergere nel ciclismo professionistico come l'est europa (Brajkovic, Siutsou, Kiserlovski, Velits), Danimarca, anglosassoni che emigrano anche in altri paesi (Cavendish, Froome, Porte, ecc.) oltre a Belgio e Olanda che iniziano a puntare su queste squadre che possono partecipare al ricco, ai tempi, calendario di gare internazionali di quei due paesi.

(.... segue ....)

Slegar

Subsonico ha scritto:Slegar, pure tu avevi studiato Statistica o ricordo male?...

No.

Forse oggi continuo, al massimo per martedì dovrei aver postato anche le mie conclusioni.

Subsonico

la tua analisi è interessante, in redazione ci è piaciuta molto e probabilmente ci farà da spunto per un approfondimento. bella lì.

Permettimi di dire (e qui salta fuori lo statistico che è in me) che però per saltare alla conclusioni serivrebbe un analisi comparativa, che qui c'è ma ha un campione totalmente distorto.

mi spiego meglio: hai preso in considerazione quelli che sono arrivati, ma tutti gli altri? Quanti corridori da dilettanti (o da atleti delle continental) sono andati fortissimo e poi sono svaniti? potrei citarne tantissimi con storie diverse tra di loro, come guldhammer, tratnik, penasa, giusto per citare tre storie diverse.
credo che il punto non sia tanto sapere quanti corridori di oggi sono emersi dalle continental o dai team espoir anzichè dai dilettanti, ma piuttosto una proporzione di quanti potenziali campioni hanno poi confermato le aspettative.
Si potrebbe ad esempio, scorrere gli ordini d'arrivo e le classifiche dei diversi appuntamenti di cartello under 23, recuperare una lista dei corridori passati professionisti al primo-secondo anno e vedere quanti di loro appartengono alla lista che hai creato tu nei tuoi esempi precedenti. E non basterebbe neanche: a mio parere un'analisi adeguata anche per i team dilettanti dovrebbe contemplare anche i talenti tra juniores, non so se sarò in grado di reperire dati sufficienti a riguardo.

ci sono tante riflessioni sul dilettantismo e sulle continental, spesso viene commesso l'errore di vederli come due fenomeni in contrasto, non è così: al team dilettantistico serve chi fa risultato, ma un potenziale campione del futuro potrebbe non trovare spazio. Olivano Locatelli mi faceva riflettere su questa cosa, quando l'ho incontrato: la zalf fa un fottìo di vittorie ogni anno, ma quanti corridori da corse a tappe ha tirato fuori recentemente dal suo vivaio? E un altro direttore sportivo, giustamente mi faceva notare: ma secondo te a Fior e Luchetta interessano di più le vittorie adesso o crescere un talento per domani che però vince poco, se non nelle corse a tappe?

francesco31

io voglio indietro la Coppa del Mondo

con 20 corse in tutti i continenti
dalle Monumento alla Japan_Cup

Gian_Gi

francesco31 ha scritto:io voglio indietro la Coppa del Mondo
con 20 corse in tutti i continenti
dalle Monumento alla Japan_Cup

Vero. Mi piaceva tantissimo la Coppa del Mondo (con annessa maglia di leader)

francesco31

Gian_Gi ha scritto:[
Vero. Mi piaceva tantissimo la Coppa del Mondo (con annessa maglia di leader)

la maglia di Leader di Coppa era molto bella
ecco Bettini , l'ultimo ad averla indossata:
Immagine

Slegar

Questa fascia d'età numericamente non è ancora molto significativa ma lo è sicuramente in prospettiva visto che in questa età sono presenti chi caratterizzerà il ciclismo del futuro (Betancur, Degenkolb, Pinot, Quintana, Sagan, Uran, Vanmarke, ecc.)

19-27.pdf: (46.1 KiB) Scaricato 65 volte

: Età 19-27.png (54.76 KiB) Visto 6730 volte

Il trend è comparabile con quello della fascia d'età superiore con tre "pezzi da novanta" passati giovanissimi (Uran, Pinot e Sagan) e con gli unici due "anziani" (Henao e König) che hanno seguito percorsi perticolari che non li hanno avvicinato subiti al ciclismo che conta.

: Continental 19-27.png (65.3 KiB) Visto 6730 volte

Nella limitazione dei numeri si vede oramai come la provenienza dai dilettanti (rappresentatnte fondamentalmente i movimenti ciclistici storici come Italia, Francia e Spagna) sia la stessa dei team continental che rappresentano l'entrata di paesi dalla lunga tradizione ciclistica ma meno strutturati (per scelta o demolizione) come Germania, Colombia, Scandinavia, USA, GB ed ex Cecoslovacchia. I team continental di sviluppo sembrano essere tipici di due realtà come il Belgio con la Jong Vlaanderen (Serry e Vanmarke) e l'Olanda con la storica Rabobank (Kruijswijk e Van Garderen) oltre alla presenza di Phinney, l'unico giovane di qualità uscito per ora dalla Trek-Livestrong.

(.... segue ....)

Slegar

Prima di esprimere le considerazioni finali, i due file allegati sono gli elenchi, in ordine di età, di chi tra i 164 ciclisti presi a campione è passato professionista tra i 19-22 anni (88 ciclisti) e chi dopo i 23 (76):

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Se numericamente i due elenchi sono tra loro comparabili tra loro non si può dire lo stesso della qualità; gran parte dei protagonisti del ciclismo degli ultimi anni sono entrati nel mondo del professionismo entro i 22 anni. Qualcuno di loro avrà mostrato subito le proprie qualità, qualcun'altro avrà mangiato erba in fondo al gruppo per i primi anni però è evidente che nell'affrontare ritmi e percorsi tipici dei professionisti in età in cui ci sono dei buoni margini di crescita è servito per gettare le basi di carriere importanti. Lo stesso discorso può essere fatto per chi non ha mantenuto le aspettative nel passaggio tra i pro.

A questo punto concludo ritornando ai questiti iniziali: l'utilità dell'iter completo nella categoria U23 e affermare che il concetto di "filiera" sia un modello vincente nel ciclismo professionistico in previsione della riforma del WT che andrà a regime nel 2017. I principi, salvo clamorosi ripensamenti, di quello che diventerà l'oligociclismo sembrano chiari: diminuzione delle squadre di vertice, degli organici, dei giorni di gara e l'obbligo delle formazioni WT di dotarsi di squadre di sviluppo (es. da quest'anno la Lotto-Belisol ha già la sua squadra juniores).

Queste scelte espongono il ciclismo ad un rischio che a medio-lungo termine potrà essere devastante. Con i tagli alle partecipazioni imposti dall'alto ci sarà meno spazio per i giovani ciclisti di affrontare il ciclismo che conta con il rischio di trovarsi ingabbiati in un sistema imposto (quello delle continental di sviluppo) ed in una categoria (U23) che non si sono mostrati vincenti nei confronti del ciclismo "classico" e delle sue modalità di farsi le ossa. L'affrontare il ciclismo di vertice, quando si riuscirà, ad un'età più avanzata rischia da un lato di tarpare le ali ai ciclisti più promettenti e dall'altro di alimentare false aspettative a chi non potrà raggiungere i massimi livelli impoverendo alla lunga la qualità tecnica dei ciclisti stessi e del ciclismo su strada in generale.

Gianluca Avigo - bove

sicuramente sono io che sono "duro di comprendonio"

Il lavoro che hai fatto è sicuramente interessante, dettagliato e attento,
ma la domanda che mi viene d'istinto è: .... e quindi???

Non capisco, quale sarebbe l'alternativa? Per quello che ho potuto vedere in questi ultimi 20 anni circa, l'istituzione della cat. U23 ha fatto diventare ragazzi di 23-24 anni vecchi, e pronti per le GF amatoriali, Intasando il mondo amatoriale ed alzandone spaventosamente il livello, e purtroppo portando con se cattive abitudini. Secondo me dare la possibilità a ragazzi "talentuosi" di poter correre almeno altri 4-5 anni dopo la fuoriuscita dalla cat. U23, può fare solo bene. Come dicevi, chi ha le doti del potenziale campione passa prima dei 22 ( perchè reclutato in anticipo ), gli altri buoni atleti devono avere, a mio avviso più anni per provarci. Sicuramente non diventeranno dei cavalli di razza, ma dei buoni cavalli da "tiro" forse si. Anni fa, quando ancora c'erano i dilettanti, non ricordo passaggi di massa al professionismo. Magari ricordo male, ma in Italia ne passavano 15-20 all'anno. Quindi il ciclismo è sempre stato MOLTO selettivo. Oggi con l'allargamento ad altri continenti e di conseguenza con l'aumento costante di gare extra europee, credo sia giusto inserire una categoria intermedia, che faccia da ponte tra la categoria "giovanile" U23 e la massima serie del professionismo. La cosa importante, secondo me, è che venga fatto di tutto per dare spazio ed importanza alle corse NON WT, proprio perchè saranno queste corse a determinare le eventuali "promozioni" ed ovviamente saranno il serbatoi da dove pescare buoni atleti e qualche potenziale campioni che ha avuto bisogno di più anni per maturare. Del resto l'alternativa quale sarebbe? Non è che i corridori attualmente WT sono eterni ( a parte Horner

) , quindi il ricambio è inevitabile, e da qualche parte questi futuri corridori WT dovranno pur correre... o no?

complimenti ancora per il lavoro certosino

Spartacus

scrivo qui perché non sapevo che topic usare

con la nuova riforma del ciclismo avremo una Vuelta di sole due settimane:

http://www.cpacycling.com/upload/docume ... all_ES.pdf

confermata la non sovrapposizione tra le corse WT di una settimana
in giallo sono evidenziate le novità rispetto alle ultime decisioni note

stefanorosia

Spartacus ha scritto:scrivo qui perché non sapevo che topic usare

con la nuova riforma del ciclismo avremo una Vuelta di sole due settimane:

http://www.cpacycling.com/upload/docume ... all_ES.pdf

confermata la non sovrapposizione tra le corse WT di una settimana
in giallo sono evidenziate le novità rispetto alle ultime decisioni note

la durata della Vuelta nei prossimi anni la deciderà la ASO e solo la ASO!

Seb

Negli ultimi anni abbiamo visto che le tappe di montagne brevi e con una salita subito in partenza risultano quasi sempre molto battagliate e divertenti, anche se poi alla fine il vero e proprio tappone tipo Corvara ha un fascino ineguagliabile e riesce sempre a produrre differenze enormi anche con solo uno o due scatti: durante questo Giro d'Italia mi era saltata in mente che nei "mini tapponi di montagna" si potrebbe mettere un tratto di trasferimento di 70/80 chilometri (per esempio) ad andatura controllata e poi dare il via ufficiale ai piedi della prima salita.
Tanto i corridori comunque farebbero riscaldamento sui rulli quindi bene o male a loro cambia poco; è vero, non ci sarebbero le partenze a razzo con una prima ora a 50 km/h di media ma così gli scalatori puri arriverebbero alle salite con le gambe più fresche e avrebbero più chance di attaccare. In pratica di avrebbe comunque un tappone dal chilometraggio importante (e da tante ore in sella), ma con i vantaggi di una tappa più corta.

Può avere un senso quello che ho detto o è un'idea molto molto bislacca?

Tranchée d'Arenberg

Secondo me la vera innovazione c'è già stata in questo Giro ed in realtà è stato forse un ritorno al passato. Non rivoluzioni, ma alcuni accorgimenti che messi tutti insieme han favorito lo spettacolo:

- niente ricerca forsennata delle pendenze cicloalpinistiche;
- un sacco di montagne over 2000 (Agnello e Bonette over 2700)
- nessuna tappa con un piattone di 180 km e salita finale al 15%;
- salita più tosta a precedere quella finale;
- meno arrivi in cima alla salita.

Con questi ingredienti si sono visti attacchi da più lontano, si è restituita la giusta dignità a quei tratti di discesa e fondovalle che spesso, come in questo Giro, sono serviti a far lievitare i divari fra i vari gruppetti e non ad ammazzare la corsa. Inoltre si da la giusta importanza all'aspetto tattico, ai giochi di squadra che sono parte fondamentale del nostro sport. Una tappa di 200 km con una sola salita posta al termine di un piattone rappresenta la morte della tattica, dell'inventiva, della fantasia. Tappe come quella di Corvara e di Risoul, benchè differenti tra di loro, ci hanno mostrato che anche oggi nell'epoca del (post?)greggismo si può godere di tanto spettacolo.

Walter_White

Secondo me ci dovrebbe essere una regola dell'UCI che imponga un tappone >200 km e >6000 m di dislivello, perchè se il ciclismo è uno sport di fondo, non si può ridurre tutto a tappette di 130 chilometri o addiruttura 109 (le 2 Alpi). Faranno si spettacolo, ma i corridori che hanno nel fondo la dote principale ne sono clamorosamente svantaggiati (Froome non so cosa avrebbe combinato in una tappa come il Gardeccia per dire).

Ps. Il mio sogno proibito è questo http://it.tinypic.com/usermedia.php?uo= ... 0xzCpGLTIU , ma per la salute dei corridori forse è meglio che resti un sogno

udra

Io piuttosto vorrei l'abolizione delle cronoscalate, che condizionano troppo il percorso e sono pure brutte da vedere

Tranchée d'Arenberg

Walter_White ha scritto:Secondo me ci dovrebbe essere una regola dell'UCI che imponga un tappone >200 km e >6000 m di dislivello, perchè se il ciclismo è uno sport di fondo, non si può ridurre tutto a tappette di 130 chilometri o addiruttura 109 (le 2 Alpi). Faranno si spettacolo, ma i corridori che hanno nel fondo la dote principale ne sono clamorosamente svantaggiati (Froome non so cosa avrebbe combinato in una tappa come il Gardeccia per dire).

Ps. Il mio sogno proibito è questo http://it.tinypic.com/usermedia.php?uo= ... 0xzCpGLTIU , ma per la salute dei corridori forse è meglio che resti un sogno

Hai ragione da vendere. Un tappone (magari un pelo più leggero di quello che hai disegnato tu) oltre i 220 km e con 5000 m di dislivello almeno, dovrebbe essere inserito nello statuto di Giro e Tour (lasciamo stare la Vuelta che di tappe del genere non ne ha mai avute).

gampenpass

http://autobus.cyclingnews.com/road/200 ... ?id=stages

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Walter_White ha scritto:Secondo me ci dovrebbe essere una regola dell'UCI che imponga un tappone >200 km e >6000 m di dislivello, perchè se il ciclismo è uno sport di fondo, non si può ridurre tutto a tappette di 130 chilometri o addiruttura 109 (le 2 Alpi). Faranno si spettacolo, ma i corridori che hanno nel fondo la dote principale ne sono clamorosamente svantaggiati (Froome non so cosa avrebbe combinato in una tappa come il Gardeccia per dire).

Ps. Il mio sogno proibito è questo http://it.tinypic.com/usermedia.php?uo= ... 0xzCpGLTIU , ma per la salute dei corridori forse è meglio che resti un sogno
Hai ragione da vendere. Un tappone (magari un pelo più leggero di quello che hai disegnato tu) oltre i 220 km e con 5000 m di dislivello almeno, dovrebbe essere inserito nello statuto di Giro e Tour (lasciamo stare la Vuelta che di tappe del genere non ne ha mai avute).

Io mi ricordo dei percorsi molto duri anche alla Vuelta nei primi anni 2000 prima della moda delle "rampe da garage": venivano affrontate Sierra Nevada (salita lunghissima e snervante), Sierra de la Pandera, Lagos de Covadonga, Alto de Angliru (quasi uno Zoncolan spagnolo), Alto de Cobertoria, Alto de Abantos ecc. per non parlare dei Pirenei.
La Vuelta del 2002 per esempio aveva un percorso durissimo anche se breve:
http://autobus.cyclingnews.com/road/200 ... ?id=stages