Vincenzo Nibali.

[galliano]

io non sono sicuro che il Nibali di ieri fosse inferiore in salita al Froome 2013...

se facciamo la media del Froome al Tour 20013 tenderei a darti ragione.
Froome nel 2013 ha vinto tappe tipo quella di Ax 3 Domaines in cui era imbattibile per chiunque, ma anche tappe dove ha mostrato dei limiti (Annecy-Semnoz).
Il Nibali 2014 non è mai sembrato in difficoltà.

Quindi Froome in grado di raggiungere apici elevatissimi, ma con qualche pausa
Nibali regolarissimo a livelli molto molto alti.

Se il Tour 2014 ricominciasse domani, ci penserei due volte a mettere Nibali in terza posizione.
Però con un Tour con due crono e senza pavè tenderei ancora a dare per favorito Froome, sempre che sia capace di ripetere le prove 2013.

se froome nelle tappe in cui è sembrato più umano l'anno scorso avesse avuto come avversari pinault, peraud e majka penso che non te ne saresti nemmeno accorto delle pause, anzi avrebbe stravinto comunque quelle tappe. Insomma bisogna contestualizzare.

Forse è vero a Semnoz, ma sull'Alpe Valverde gli è arrivato praticamente attaccato e senza Porte avrebbe perso di più dai primi.
Poi ripeto: in un Tour senza pavè io probabilmente continuerei ad optare per Froome, ma la distanza tra i due, se c'è, mi par minima. Con la differenza che Froome pare più vulnerabile agli imprevisti della corsa.

[Snake]

Condividendo all'incirca il resto, insisto come altre volte sulla parte in neretto.
Nibali con Contador a crono non se la gioca MAI NELLA VITA!Lo Spagnolo, salvo quando sta male e scivola continuamente in avanti, ha una gran posizione e potenza, ed è un cronoman tra i migliori 7-8 al mondo, tra i 4-5 se caliamo la crono in un contesto di corsa a tappe.

Contador, e qui la prova non c'è e quindi resto nel campo dell'opinione, per me è anche meglio di Froome a crono, solo che gli scontri diretti si sono svolti in momenti o stagioni in cui uno dei due almeno era spompato.

Contador con Froome se la gioca nelle crono non troppo lunghe (30-40 km) e possibilmente molto mosse con salite e discese a go go. Nelle crono tradizionali che di solito si vedono al tour francamente ci vuole un bel coraggio a dire che è superiore allinglese, semmai il contrario. Froome negli ultimi anni al tour o ha vinto le crono o le ha perse da Martin e Wiggins al loro miglior livello, di cosa parliamo? Contador 54 di media in una crono li ha mai fatti? Boh, onestamente non ricordo (e non credo).

[galliano]

Condividendo all'incirca il resto, insisto come altre volte sulla parte in neretto.
Nibali con Contador a crono non se la gioca MAI NELLA VITA!Lo Spagnolo, salvo quando sta male e scivola continuamente in avanti, ha una gran posizione e potenza, ed è un cronoman tra i migliori 7-8 al mondo, tra i 4-5 se caliamo la crono in un contesto di corsa a tappe.

Contador, e qui la prova non c'è e quindi resto nel campo dell'opinione, per me è anche meglio di Froome a crono, solo che gli scontri diretti si sono svolti in momenti o stagioni in cui uno dei due almeno era spompato.

Contador con Froome se la gioca nelle crono non troppo lunghe (30-40 km) e possibilmente molto mosse con salite e discese a go go. Nelle crono tradizionali che di solito si vedono al tour francamente ci vuole un bel coraggio a dire che è superiore allinglese, semmai il contrario. Froome negli ultimi anni al tour o ha vinto le crono o le ha perse da Martin e Wiggins al loro miglior livello, di cosa parliamo? Contador 54 di media in una crono li ha mai fatti? Boh, onestamente non ricordo (e non credo).

Concordo, in linea di massima Froome è più forte di Nibali e Contador a cronometro, poi la diversa condizione dei tre può far variare i distacchi relativi.

[Bitossi]

Scusate, ma secondo me è proprio il discorso nel complesso che non ha nessun senso "scientifico".
L'unica cosa che si può dire, a mio avviso, è che con questa situazione (o meglio, in questo "gioco", inteso proprio a livello teorico) Nibali ha stracciato tutti. Fine del discorso.
Per esempio: con Contador in gara, i distacchi rispetto alla plebe sarebbero stati superiori o inferiori? E con Froome?
Si può ipotizzare persino che, a causa di tattiche ostruzionistiche reciproche, o di crisi incrociate provocate da attacchi degli altri due, i plebei potessero addirittura rimanere più a ridosso dei favoriti.

Forse non valgono neppure i precedenti, seppur su di essi si possano fare previsioni falsificabili: è quello che è successo ad esempio nel Fantaciclsmo, e che ha dato modo (erroneamente) al condor di far partire la querelle in parte inutile, e soprattutto non falsificabile, visto che la prova dei fatti non ci sarà mai.
Su questo dato (i precedenti) non ci si può esimere dal considerare un dato esperienziale quasi immutabile: le diverse parabole delle diverse carriere, che, se non sono incompatibili per durata nel tempo o per valori massimi raggiungibili, finiscono quasi sempre per incrociarsi.

Però finisco anch'o per fornire la mia impressione, anch'essa non falsificabile, ma basata su quanto visto fino al momento dei ritiri eccellenti: probabilmente Nibali se la sarebbe giocata con Contador, con esiti imprevedibili. Con Froome no: secondo me c'erano già ben visibili i segni di una fase calante delle parabola, che potrebbero persino portarlo a sparire dai quartieri alti delle classifiche, almeno nei GG.
Uso il condizionale per non finire in futuro nelle ultime parole famose, e per non utilizzare lo stesso metodo che ho appena finito di criticare (e poi c'è da vedersi il finale di tappa... ).

[Salvatore77]

Anche il discorso di Salvatore77 qui sopra, mancavano alcuni altri interpreti come Kreuziger. Ma quando mai capita che ci siano proprio tutti? Mancavano anche Quintana e Uran, e allora al Tour 2013 mancava Nibali. E chi lo sa se ci fosse stato l'Hesjedal 2012. Poi potremmo inserire anche Basso 2010 o Evans 2011 e allora a mano a mano diventa più chiaro che sono discorsi talmente astratti da essere irreali.

Va be, quindi è irreale che gli unici 2 corridori in gara che hanno già vinto un Tour cadono e si ritirano. Oppure è astratto

PS: non cominciate a correggermi sul fatto che anche Andy Shleck è caduto ha vinto il Tour eccetera eccetera,.

Che qualcuno manchi o sia caduto è l'unica cosa concreta di tutto il discorso. Il problema è tutto ciò che su questo si inizia a costruire.

Tieni conto che stiamo in un forum, tipico luogo virtuale per passare il tempo, quindi ogni discussione si allunga per passare del tempo a parlare di ciclismo. Al netto di tutte le opinioni e costruzioni varie, è chiaro che non si possono dare giudizi precisi. Poi come diceva qualcuno più sopra, proprio nelle gare avviene una rimodulazione dei valori, non di certo nelle chiacchiere.
Dentro di me c'è la voglia di vedere nel Tour 2015 tutti i più forti presenti e Nibali li batte tutti. Questa cosa mi riempirebbe di gioia ancor di più della vittoria 2014, che già mi riempie di gioia parecchio.
Comunque a occhio e croce, nè Pinot nè Bardet mi sembrano in grado di vincere un Tour. Al max podio.

[jumbo]

Chi lo sa, sono entrambi molto giovani e possono migliorare molto.
Pinot poi già un paio d'anni fa ha fatto vedere cose buone.

L'anno prossimo chissà, può succedere di tutto nel frattempo. Nibali probabilmente vorrà fare Giro e Tour, e chissà in che condizioni si presenterà, Froome e Contador si vedrà come si riprenderanno dagli infortuni (lo spagnolo secondo me quest'anno non corre più e l'assenza prolungata dalle corse può pesare). Quintana magari crescerà ancora. Poi Aru, Uran ... dipende anche come sarà il percorso del Tour 2015.

Staremo a vedere.

[cicloturista]

Intanto, se ho sentito bene, assist terminologico a Maccio Capatonda da Nibali: i tifosi "si fanno prendere dall'euforismo"

Massì euforismo.... è un termine sincopato!
è un misto di euforia ed entusiasmo!

[Rudy80]

Dico anche io la mia, Nibali è scarso in volata; quindi un esercizio in cui è debole esiste anche se non è importante per la vittoria nei GG. Però è un grosso limite nelle corse di un giorno che lo distinguono da Contador e Froome;Nibali ha vinto corse di un giorno ed ha piazzamenti in tre classiche monumento(Sanremo,Liegi e Lombardia) e mondiale. Tecnicamente è più completo dei due anche se in salita va leggermente meno,secondo me,e a crono rispetto a Froome mentre se la gioca con Contador. Poi è superiore a Valverde e Purito nei GG ma inferiore a loro nelle corse di un giorno; il palmares parla chiaro. Poi la carriera del siciliano teoricamente è ancora abbastanza lunga mentre i due spagnoli sono verso la fine avendo 4-5 anni più di lui e potrà magari inserire in bacheca classiche "pesanti". Ecco Nibali è regolarista nel senso che ha la capacità di competere con i migliori nei GG e in molte classiche, cosa che è preclusa agli altri a a parte i due spagnoli anche se Purito non ha mai vinto un GG e Valverde mai si è visto al Giro.

Condividendo all'incirca il resto, insisto come altre volte sulla parte in neretto.
Nibali con Contador a crono non se la gioca MAI NELLA VITA!Lo Spagnolo, salvo quando sta male e scivola continuamente in avanti, ha una gran posizione e potenza, ed è un cronoman tra i migliori 7-8 al mondo, tra i 4-5 se caliamo la crono in un contesto di corsa a tappe.

Contador, e qui la prova non c'è e quindi resto nel campo dell'opinione, per me è anche meglio di Froome a crono, solo che gli scontri diretti si sono svolti in momenti o stagioni in cui uno dei due almeno era spompato.

Insomma, al Giro 2011 uno dei migliori Contador di sempre diede una 30-ina di secondi a Nibali nella cronoscalata del Nevegal che poi alla fine ha vinto Nibali perchè Contador successivamente venne squalificato e una 40-ina nella crono conclusiva di 26 km a Milano. Lo scorso anno nella crono conclusiva della Tirreno arrivarono molto vicini anche se era solo di 9 km. Ora credo fortemente che il Nibali delle ultime due stagioni non sia paragonabile a quello di tre anni fa mentre Contador non credo sia migliorato nel frattempo a crono. Oggi come oggi non sono affatto sicuro di quel che affermi con tanta certezza. Poi è chiaro che lo stato di forma del momento e l'impegno profuso sia essenziale ai fini della valutazione. Una certezza è che Contador al rientro dalla squalifica non ha vinto più una crono.

[prof]

Mi sono letto le ultime due pagine di questo thread, ricavandone il senso di una discussione lunare.
Premessa ad ogni discussione è che i vari Contador, Froome, Nibali, Quintana, troie e ciabattini vari, difficilmente arriveranno mai a confrontarsi tutti assieme in un grande giro. Perché? Bisogna chiederlo ai teorizzatori del ciclismo moderno ma, ad occhio, mi pare lo si possa tranquillamente affermare. Secondo la vulgata dei suddetti teorizzatoti del principio "un solo GG all'anno e non più' uno", se vanno tutti al Giro, chi va poi al Tour e viceversa ?
Seconda premessa: Froome non è un corridore in bicicletta e la sua parabola è già prossima a sparire al di là dell'orizzonte. Contador è finito pure lui: capisco che qui siate tutti più' vecchi di me ed esista una certa isteresi del pensiero, per cui si continua a ritenere che tutto continui allo stesso modo, senza rendersi conto del fatto che "tempus fugit". Tipico di chi guarda il ciclismo senza vederlo: tipico delle persone anziane
Anche se questa vittoria di Vincenzino era ampiamente preventivabile, resta comunque da far notare la modalità in cui si è venuta concretizzando: a mezzo gas.

A dispetto di quel fenomeno e buontempone che voleva relegare un uomo pensante e di profonda cultura come Felice, alla solitudine della casa protetta, condannato a riguardarsi le cassette di Gimondi e Motta, resta il dato sconfortante di un ciclismo impoverito sia nel contenuto delle gare che nel numero di protagonisti degni di questo nome. Si potrebbe imbastire una interessante discussione su questo dato, ma mi limito a richiamare, per i meno attrezzati e dotati, abbacinati dal multiculturalismo che sarebbe entrato nel mondo del ciclismo e che, a loro dire, ne avrebbe arricchito i contenuti tecnici, quanto riportava il nostro Winter (altro giovanotto di belle speranze) qualche tempo addietro sul numero di tesserati nelle categorie giovanili.
Se 40 anni fa, tra esordienti, allievi, dilettanti di 1a e 2a, da noi erano sui 3500 i corridori tesserati, oggi si arriva a mille e poco più'. A quell'epoca, tra domenica e giorni infra la settimana, vi erano almeno 7 o 8 corse di dilettanti di prima fascia in tutta Italia, con 70/100 partenti in media per ogni gara. I professionisti nei GG non erano mai più' di 120/150. Ogni anno passavano tra i pro, con una selezione micidiale, massimo 20/30 corridori, ulteriormente falcidiati in corso d'anno al punto che ne rimanevano si e no una decina. Vogliamo parlare di qualità?
Vogliamo parlare di differenze sui mezzi?

Io posso capire che in alcuni vi siano convinzioni e punti di vista ma, prima di sparare stronzate e poi offendere anche l'intelligenza dei propri interlocutori, non sarebbe male pensarci un paio di volte. Guardare ciclismo fino all'ignoranza, spesso non vuol dire vederlo; esprimere opinioni su di un forum di ciclismo senza conoscere la storia di quest'ultimo, non significa necessariamente capire il ciclismo.

[Camoscio madonita]

nel 2010 ero in Spagna quando Vincenzo difese quella maglia roja con i denti, le gengive, le mascelle e con tutto l'apparato masticatore, resistendo all'ultimo attacco di Mosquera sulla Bola del Mundo. Guardai quella tappa assieme ad un gruppo di amici spagnoli che quel giorno simpatizzavano per il semisconosciuto Mosquera e fu una soddisfazione immensa vederlo rientrare nell'ultimo km di salita per legittimare la sua prima vittoria in un GT...cacciai un urlo che sentirono da Valencia fino alla Bola del Mundo!
Non fu quel giorno che mi innamorai di Nibali, ma almeno un lustro prima, quando esordiente al Giro di Svizzera (era il 2005?) attacco più volte nel falsopiano che conduceva all'erta finale di Arosa. Quel giorno fui fiero di vedere un mio corregionale così battagliero, che già nell'ambiente era noto como lo Squalo dello Stretto.

Poi fu un crescendo di soddisfazioni: quel terzo posto a Verbier al Tour 2009 dietro al miglior Contador di sempre ed A. Schleck, quel terzo posto colto da gregario di Basso nel 2010 al Giro con la perla nella tappa del Monte Grappa, le sofferenze del 2011, il grande podio al tour del 2012, un Giro corso da padrone assoluto nel 2013.

E questo Tour: una autentica perla! Chi ha condotto un Tour in testa dalla seconda tappa alla fine negli ultimi anni? La risposta è semplice: nessuno!

Vincenzo è il più grande sportivo di cui la Sicilia si può fregiare, sta per vincere la terza competizione sportiva più importante del mondo dopo i Mondiali di calcio e le Olimpiadi. Sta portando una ventata di aria fresca tra i miei corregionali che fino ad ieri parlavano timidamente di ciclismo, spesso disinteressati: oggi invece nessuno parla di mercato calcistico, o dei nuovi obiettivi del Palermo Calcio. In Sicilia oggi si parla solo di Vincenzo Nibali.

[barrylyndon]

fanno tenerezza i tentativi della Gazzetta e di Capodacqua di sminuire i numeri di Nibali ieri..La Gazza ha addirittura diminuito di un centinaio di metri all'ora la sua Vam.Mentre tutto il mondo si interroga su una prestazione effettivamente impressionante.Pari al Mont Ventoux di Chris Froome.
Come dice Slongo, il miglior Nibali di sempre..

[jonoliva82]

Io non guardo molto le VAM, do i miei giudizi a impressioni e per questo ogni volta che scrivo mi trovo argomenti contro che in effetti una pretesa di scientificità,pur parziale, ce l'hanno, mentre le impressioni tali restano. Detto questo, credo che Nibali così forte non sia mai andato, basandosi sul confronto tra gli altri presenti, che ha surclasssato senza nemmeno dare tutto.
Altra impressione, che la schiera dei contendenti rimasta sia un po povera, ma che con 2 minuti di vantaggio nemmeno Contador sarebbe riuscito a recuperare.
Riguardo lo Spagnolo, pur essendo d'accordo che i suoi attacchi perdono efficacia alla lunga (questo da sempre direi), non credo affatto nè che sia finito (certo il meglio lo ha dato, ma sta allungando la parabola egregiamente) nè che sia un corridore sopravvalutato
Nevegal: 30 secondi al secondo non sono pochi, specialmente perchè Nibali per sua stessa ammissione fece una cronometro sopra le sue attese.
Crono a 54 di media: non mi risulta l'abbia mai fatta nemmeno Froome,però non sono sicuro.

[quasar]

Mi sono letto le ultime due pagine di questo thread, ricavandone il senso di una discussione lunare.
...

A dispetto di quel fenomeno e buontempone che voleva relegare un uomo pensante e di profonda cultura come Felice, alla solitudine della casa protetta, condannato a riguardarsi le cassette di Gimondi e Motta.

generazioni a confronto, caro prof. l'argomento ciclismo in questi casi è solo un pretesto... come spesso accade, quel "ai miei tempi si stava meglio" fa imbizzarrire i più giovani. nulla di nuovo. in ogni caso mi pare siano arrivate le scuse verso il nostro Felice, segno di maturità. quindi capitolo chiuso.
Per quanto mi riguarda dal punto di vista generazionale mi colloco a metà strada, più vicino in ogni caso al contesto storico descritto da Felice. mi sento tuttavia di riprendere alcuni passi del suo primo post, :

Ma chi l’ha detto che bisogna per forza avere una progressione lenta? Questa è una storia che è venuta fuori di recente. Visto che ci sono alcuni che si scoprono fenomeni alle soglie dei 30 o giù di lì, si è cominciato a dire che sono meglio quelli che progrediscono per gradi, nella speranza (o piuttosto nell’illusione) che si tratti di una progressione naturale. Anche in questo caso, in altri tempi non era affatto così. Il fuoriclasse lo si vedeva da subito, senza dover aspettare che diventasse nonno.

ci sono stati 2 lustri a cavallo dei decenni 90 e 2000 in riferimento ai quali quanto scrivi è profondamente vero. Indurain, Chiappucci, Rominger, Museeuw, Bettini, Rebellin, Van Petegem,Tafi, Tchmil, Jalabert, Fondriest, Simoni... insomma, la maggior parte dei big hanno conseguito i traguardi più importanti una volta oltrepassata la fatidica soglia dei 27 anni, migliorando le loro prestazioni anno dopo anno. altri addirittura, come Ugrumov, in effetti si sono scoperti scalatori formidabili superata abbondantemente la trentina.
allo stato attuale, tuttavia, non penso si possano considerare i nonni o la lenta progressione una regola. certo, neppure l'eccezione, ma avverto una tendenza assai diversa rispetto all'esempio sopra riportato. non mi addentro nel ricercarne il motivo, sempre se un motivo c'è.

Facendo un sunto del tuo post, quel che si evince è una tua forte critica verso:
- le preparazioni ad hoc, scientificamente mirate per un determinato periodo dell'anno, con uno stato di forma invece assai modesto nei periodi precedenti;
- la lenta progressione nell'arco della carriera, con i risultati che migliorano costantemente anno dopo anno sino ad arrivare, o talvolta superare, i 30.
come avrebbe sentenziato il vecchio Lubrano, in questi casi la domanda nasce spontanea: che idea ti sei fatto di questo Nibali?

[castelli]

fanno tenerezza i tentativi della Gazzetta e di Capodacqua di sminuire i numeri di Nibali ieri..La Gazza ha addirittura diminuito di un centinaio di metri all'ora la sua Vam.Mentre tutto il mondo si interroga su una prestazione effettivamente impressionante.Pari al Mont Ventoux di Chris Froome.
Come dice Slongo, il miglior Nibali di sempre..

l'anno scorso ha fatto la sdruzzinà 1000 metri di dislivello ma più corta, 11.5 km, in 37 34 assieme a santa. la sdruzzinà ha un tratto centrale al venti percui la vam viene penalizzata (pendenze molto estreme abbassano la vam contrariamente a ciò che si può pensare), hautacam è più regolare (più da vam se vogliamo). beh nibali ha fatto più o meno la stessa vam su queste due salite. anche se non possiamo paragonare il tour al trentino la sua prestazione fisica è a mio avviso paragonabile: molto forte ma non stupefacente (stupefacente così come intenderebbe quel là).detto questo, secondo me il froome del ventoux dell'anno scorso è stato hors categorie anche perché ha staccato quintana e non pinot.

[herbie]

fanno tenerezza i tentativi della Gazzetta e di Capodacqua di sminuire i numeri di Nibali ieri..La Gazza ha addirittura diminuito di un centinaio di metri all'ora la sua Vam.Mentre tutto il mondo si interroga su una prestazione effettivamente impressionante.Pari al Mont Ventoux di Chris Froome.
Come dice Slongo, il miglior Nibali di sempre..

l'anno scorso ha fatto la sdruzzinà 1000 metri di dislivello ma più corta, 11.5 km, in 37 34 assieme a santa. la sdruzzinà ha un tratto centrale al venti percui la vam viene penalizzata (pendenze molto estreme abbassano la vam contrariamente a ciò che si può pensare), hautacam è più regolare (più da vam se vogliamo). beh nibali ha fatto più o meno la stessa vam su queste due salite. anche se non possiamo paragonare il tour al trentino la sua prestazione fisica è a mio avviso paragonabile: molto forte ma non stupefacente (stupefacente così come intenderebbe quel là).detto questo, secondo me il froome del ventoux dell'anno scorso è stato hors categorie anche perché ha staccato quintana e non pinot.

anche a me risultano le stesse cose. Tranne che la VAM sulle pendenze al 20% sarebbe penalizzata. Semplicemente, su quelle pendenza non fa molto testo, ma certo non è penalizzata.

Ieri Nibali è stato impressionante in un paio di frangenti, non appena uscito dal gruppo, per il resto ha guadagnato pochi secondi al chilometro se avversari certamente forti, ma non dei mostri in salita.
Non capisco per quale motivo rimanere stupefatti per uno che vince dopo essersi preparato a resistere alle violentissime accelerazioni di Froome e Contador, e senza costoro sui quali aveva tarato i suoi wattaggi, fa quello che vuole in salita avendo avversari che anche quando aveva minore condizione atletica, staccava ugualmente.

[AntiGazza]

...........

Rispondo giusto perchè tirato in causa .
Io ho già chiesto scusa all'utente in questione sia pubblicamente che privatamente per i toni sicuramente maleducati che ho usato.Ho sbagliato punto e stop.

Quello che però mi preme sottolineare è che se uno guardando questo ciclismo non ci si riconosce più, ed è una cosa PERFETTAMENTE LEGITTIMA , non vedo perchè doversi torturare a continuare a guardarlo.Se una passione non ci appassiona più, la si smette di frequentare.Abbiamo già tutti una serie di obblighi a cui adempiere durante la vita , spesso facendo bel viso a cattivo gioco, non vedo perchè farsi sangue acido anche per i proprio passatempi.

Senza continuare a criticare chi invece si diverte ancora a guardarlo questo sport facendo continuamente paragoni con il passato.
Tutto qua.

[Mystogan]

Lo vedete capitano Nibali a Ponferrada?

[herbie]

Lo vedete capitano Nibali a Ponferrada?

non pare il suo percorso (purtroppo una Firenze sarà difficile che torni a presentarsi) però, alternative non ne vedo. Tolto Ulissi, Moser forse (si spera sempre, ma...) perso, chi altri? Battaglin o Trentin seconde punte?

Io fossi in lui, avrei risparmiato qualche sgasata, proprio tranquillamente risparmiabile, e sarei andato alla Vuelta a vedere se si riuscisse a riconfrontarsi con gli altri due. Mal che andasse, dopo il Tour , non ci sarebbe stato niente da perdere.

[prof]

...
generazioni a confronto, caro prof. l'argomento ciclismo in questi casi è solo un pretesto... come spesso accade, quel "ai miei tempi si stava meglio" fa imbizzarrire i più giovani. nulla di nuovo.
..

Caro amico, troppo semplice.
Le cazzate restano, come i dati li' a smentirle. Non è che uno che non conosca le basi di questo sport possa permettessi di aprire bocca e dare fiato senza nemmeno sapere di che parla. Non è questione di generazioni a confronto, è questione di ignoranza e basta. Non ci si può prendere il lusso di sparare idiozie e poi dire agli altri che, se non sono d'accordo, possono pure sintonizzarsi su di un altro canale.
Posso pure, cristianamente, tollerare le puttanate ma non l'arroganza di chi, dopo averle sparate, pretende anche di chiudermi la bocca; quella proprio no!

[Snake]

Crono a 54 di media: non mi risulta l'abbia mai fatta nemmeno Froome,però non sono sicuro.

[cauz.]

Quello che però mi preme sottolineare è che se uno guardando questo ciclismo non ci si riconosce più, ed è una cosa PERFETTAMENTE LEGITTIMA , non vedo perchè doversi torturare a continuare a guardarlo.Se una passione non ci appassiona più, la si smette di frequentare.Abbiamo già tutti una serie di obblighi a cui adempiere durante la vita , spesso facendo bel viso a cattivo gioco, non vedo perchè farsi sangue acido anche per i proprio passatempi.

credo che questo insistere si chiami amore.
(almeno guardando le mie esperienze personali, non certo riferite solo al ciclismo).

[castelli]

fanno tenerezza i tentativi della Gazzetta e di Capodacqua di sminuire i numeri di Nibali ieri..La Gazza ha addirittura diminuito di un centinaio di metri all'ora la sua Vam.Mentre tutto il mondo si interroga su una prestazione effettivamente impressionante.Pari al Mont Ventoux di Chris Froome.
Come dice Slongo, il miglior Nibali di sempre..

l'anno scorso ha fatto la sdruzzinà 1000 metri di dislivello ma più corta, 11.5 km, in 37 34 assieme a santa. la sdruzzinà ha un tratto centrale al venti percui la vam viene penalizzata (pendenze molto estreme abbassano la vam contrariamente a ciò che si può pensare), hautacam è più regolare (più da vam se vogliamo). beh nibali ha fatto più o meno la stessa vam su queste due salite. anche se non possiamo paragonare il tour al trentino la sua prestazione fisica è a mio avviso paragonabile: molto forte ma non stupefacente (stupefacente così come intenderebbe quel là).detto questo, secondo me il froome del ventoux dell'anno scorso è stato hors categorie anche perché ha staccato quintana e non pinot.

anche a me risultano le stesse cose. Tranne che la VAM sulle pendenze al 20% sarebbe penalizzata. Semplicemente, su quelle pendenza non fa molto testo, ma certo non è penalizzata.

Ieri Nibali è stato impressionante in un paio di frangenti, non appena uscito dal gruppo, per il resto ha guadagnato pochi secondi al chilometro se avversari certamente forti, ma non dei mostri in salita.
Non capisco per quale motivo rimanere stupefatti per uno che vince dopo essersi preparato a resistere alle violentissime accelerazioni di Froome e Contador, e senza costoro sui quali aveva tarato i suoi wattaggi, fa quello che vuole in salita avendo avversari che anche quando aveva minore condizione atletica, staccava ugualmente.

ne parlavo l'anno scorso sul forum di 53x12.com sul forum di ferrari. avevo notato su me stesso che su salite con pendenze oltre il 10 % medio riuscivo a tenere una vam leggermente più bassa rispetto a salite al 7/8/9 %. chiesi a ferrari che mi confermò effettivamente che oltre un certa pendenza la vam tende (tende sulla carta, poiché i fattori in gioco sono moltissimi) a diminuire leggermente. vado a memoria mi spiegò che probabilmente su salite con pendenze estreme essendoci minore velocità c'è pure minore inerzia(quindi maggior dispendio in fase di rilancio) e che la vam migliore si riesce ad ottenere con velocità tra i 15 km/h e i 20 km/h.

[jonoliva82]

Crono a 54 di media: non mi risulta l'abbia mai fatta nemmeno Froome,però non sono sicuro.

Touché!Non mi ricordavo mica...beh così forte Conty non è mai andato mi sa

[Rudy80]

Nel tennis degli anni 50 , per fare un esempio c'erano 5-6 australiani che in una ipotetica classifica mondiale erano tra i primi 10. Oggi sarebbe impossibile per qualsiasi nazione avere 5-6 giocatori tra i primi 10. Questo perchè il tennis è uno sport che si è "mondializzato" rispetto ad allora ed ora è già tanto avere due tennisti della stessa nazione tra i top-ten mentre averne tre è quasi un miracolo. Nella NBA dei nostri padri c'erano solo giocatori USA mente adesso ci sono un centinaio di "stranieri". Nel ciclismo è avvenuta la stessa cosa, nei giri del dopoguerra dei mitici Coppi,Bartali e Magni correvano solo italiani; quest'anno erano presenti più stranieri che italiani se non sbaglio. Era meglio prima che adesso? Si lottava tutto l'anno e i leaders erano sempre gli stessi nelle classiche e nei giri e questo era più bello per gli appassionati? Probabilmente si, non lo nego. Ma come simpaticamente sosteneva Cribiori sorridendo in una intervista il livello di competitività odierno non è paragonabile al ciclismo da lui vissuto negli anni 60-70 e 80; domenica a Parigi ci sarà un italiano in maglia gialla e un cinese con la lanterna rossa.Nulla di strano se tra qualche generazione potrà avvenire l'esatto contrario. Tale "mondializzazione" ha portato maggiori difficoltà nel raggiungere determinati obiettivi sportivi ma anche molto più denaro; I guadagni di Nibali sono comparabili con quelli di altri top-player di sport diffusi con una notevolissima sperequazione rispetto ai suoi stessi gregari. Il ciclismo odierno è più noioso e meno spettacolare? Può darsi , ma sulla difficoltà ad emergere non scherziamo e veramente non spariamo pu****ate. Sull'abbassamento del numero di tesserati nel ciclismo in Italia mi pare che sia un problema particolarmente diffuso in molti altri sport; forse il ciclismo ne risente maggiormente per la sua stessa natura di sport di sacrificio. Ricordo a tal proposito una dichiarazione di Alfredo Martini di qualche anno fa "Oggi essere corridore è più difficile dei miei tempi perchè prima si sceglieva una fatica per un'altra; oggi invece è complicato scegliere di faticare!"

[Bitossi]

l'anno scorso ha fatto la sdruzzinà 1000 metri di dislivello...

anche a me risultano le stesse cose. Tranne che la VAM sulle pendenze al 20% sarebbe penalizzata...

ne parlavo l'anno scorso sul forum di 53x12.com sul forum di ferrari. avevo notato su me stesso che su salite con pendenze oltre il 10 % medio riuscivo a tenere una vam leggermente più bassa rispetto a salite al 7/8/9 %. chiesi a ferrari che mi confermò effettivamente che oltre un certa pendenza la vam tende (tende sulla carta, poiché i fattori in gioco sono moltissimi) a diminuire leggermente. vado a memoria mi spiegò che probabilmente su salite con pendenze estreme essendoci minore velocità c'è pure minore inerzia(quindi maggior dispendio in fase di rilancio) e che la vam migliore si riesce ad ottenere con velocità tra i 15 km/h e i 20 km/h.

Mmmm... siamo sicuri, castelli?

A me la formula di Ambrosini dà esattamente il contrario:
- su una salita di 10 km e dislivello di 1800 m, e quindi con pendenza media del 18,30% (alla faccia, neanche Scanuppia... ), percorrendola in 1 ora la potenza media W/s sarebbe di 372 (ho usato questi dati esagerati per avere una velocità media di 10 km/h, e VAM di 1800 m/h, ma gli stessi valori mi verrebbero dividendo tutto per 10).
- se lo stesso dislivello fosse distribuito su 15 km, la pendenza media calerebbe al 12,09%; sempre mettendoci un'ora (stessa durata dello sforzo), la potenza necessaria salirebbe a 389 W/s (velocità media 15 km/h, sempre con VAM a 1800).
- se allunghiamo la salita a 20 km, da percorrere sempre in un'ora (quindi a 20 km/h), col medesimo dislivello, la pendenza media cala a 9,04% ma la potenza necessaria salirebbe a 418 W/s (VAM ancora a 1800 m/h)

Morale: se su una pendenza minore ho bisogno di più Watt per tenere la stessa VAM, vuol dire che applicando la stessa potenza su una salita più dura la VAM salirebbbe... o no?
Ok, la formula di Ambrosini è tutt'altro che precisa, e rappresenta una sorta di approssimazione utile solo in caso di salite (ho provato a mettere dentro i miei dati di un giro sulla pista di Monza, e ne usciva un Wattaggio incredibile! ), però se fosse come dici tu sarebbe del tutto sbagliata...

[Winter]

Nel tennis degli anni 50 , per fare un esempio c'erano 5-6 australiani che in una ipotetica classifica mondiale erano tra i primi 10. Oggi sarebbe impossibile per qualsiasi nazione avere 5-6 giocatori tra i primi 10.

veramente 4-5 anni fa c'erano 5 russe nella top 10..

http://sport.repubblica.it/news/sport/t ... op/3656891

[Rudy80]

Nel tennis degli anni 50 , per fare un esempio c'erano 5-6 australiani che in una ipotetica classifica mondiale erano tra i primi 10. Oggi sarebbe impossibile per qualsiasi nazione avere 5-6 giocatori tra i primi 10.

veramente 4-5 anni fa c'erano 5 russe nella top 10..

Parlo del maschile e non del femminile che è una situazione abbastanza diversa.

[Winter]

ne ero certo..

[Rudy80]

ne ero certo..

Lo sport al femminile è profondamente diverso da quello al maschile e lo sanno tutti coloro che praticano sport. Anche se c'è da dire che nel caso della Russia si ha un bacino d'utenza di milioni di persone in più rispetto a quello di altri paesi quindi è più probabile avere più atlete forti in una stessa disciplina.

[Belluschi M.]

Io fossi in lui, avrei risparmiato qualche sgasata, proprio tranquillamente risparmiabile, e sarei andato alla Vuelta a vedere se si riuscisse a riconfrontarsi con gli altri due. Mal che andasse, dopo il Tour , non ci sarebbe stato niente da perdere.

Niente da perdere? Per me al contrario avrebbe solo da perdere.
Dopo questo Tour giocoforza sarà costretto a una serie di fatiche extra-ciclistiche che lo uccideranno fisicamente. La vedo pressoché impossibile presentarsi con la stessa forma che ha ora, quindi andrebbe molto probabilmente in contro ad una sconfitta, magari proprio da Froome. E così andrebbe a finire che il grande Tour appena vinto si svaluterebbe, perché il coro di quelli che "Froome e Contador erano più forti" fisiologicamente si ingigantirebbe.

[jerrydrake]

Nel tennis degli anni 50 , per fare un esempio c'erano 5-6 australiani che in una ipotetica classifica mondiale erano tra i primi 10. Oggi sarebbe impossibile per qualsiasi nazione avere 5-6 giocatori tra i primi 10.

veramente 4-5 anni fa c'erano 5 russe nella top 10..

Parlo del maschile e non del femminile che è una situazione abbastanza diversa.

Bah, se c'è uno sport dove vige la parità tra i sessi, quello è proprio il tennis.

[prof]

...
Può darsi , ma sulla difficoltà ad emergere non scherziamo e veramente non spariamo pu****ate. Sull'abbassamento del numero di tesserati nel ciclismo in Italia mi pare che sia un problema particolarmente diffuso in molti altri sport; forse il ciclismo ne risente maggiormente per la sua stessa natura di sport di sacrificio. Ricordo a tal proposito una dichiarazione di Alfredo Martini di qualche anno fa "Oggi essere corridore è più difficile dei miei tempi perchè prima si sceglieva una fatica per un'altra; oggi invece è complicato scegliere di faticare!"

Appunto, dov'è la puttanata ? Se prima avevo una base di circa poco meno che un migliaio di dilettanti (solo in Italia!) ed ora ne ho solo 300 circa tra cui scegliere, mi dici dov'è che puoi effettuare una selezione con criteri qualitativi più' stretti ?
Cosi', sai ..., tanto per capire ...

Fammi capire ancora: il fatto che la restrizione alla base sia comune a tutti gli altri sport ha una qualche rilevanza ai fini della nostra discussione ?

Ancora per chiarire ulteriormente: quando Gimondi parti' per il Tour che vinse, aveva 22 anni, aveva appena finito il Giro (al 3° posto), appena 6 (dico sei) giorni prima della partenza del Tour stesso. Il Tour era sempre ben oltre 4000 km e lo stesso, più' o meno, il Giro. La carriera di Gimondi tra i pro durò qualcosa come 13 anni e così', chi più' chi meno, per gli altri grandi campioni.

Ora accade che Froome e Wiggins, dopo la vittoria al Tour 2012, si presentano al via al mondiale e, dopo 100 km di corsa, perdono le ruote del gruppo. Se vuoi posso continuare fino a sera snocciolandoti dati sulla durata ai vertici dei corridori di oggi.
A me frega un emerito belino che vadano più' forte ieri che oggi, che il ciclismo di ieri fosse più' bello di quello di oggi. Io dico soltanto una cosa, da osservatore di mezzo secolo di ciclismo; ma oltre che guardare le corse in tv, riuscite anche a vederle ? Oltre che parlare del sesso degli angeli, siete capaci di vedere anche la "big picture"?

[Rudy80]

...
Può darsi , ma sulla difficoltà ad emergere non scherziamo e veramente non spariamo pu****ate. Sull'abbassamento del numero di tesserati nel ciclismo in Italia mi pare che sia un problema particolarmente diffuso in molti altri sport; forse il ciclismo ne risente maggiormente per la sua stessa natura di sport di sacrificio. Ricordo a tal proposito una dichiarazione di Alfredo Martini di qualche anno fa "Oggi essere corridore è più difficile dei miei tempi perchè prima si sceglieva una fatica per un'altra; oggi invece è complicato scegliere di faticare!"

Appunto, dov'è la puttanata ? Se prima avevo una base di circa poco meno che un migliaio di dilettanti (solo in Italia!) ed ora ne ho solo 300 circa tra cui scegliere, mi dici dov'è che puoi effettuare una selezione con criteri qualitativi più' stretti ?
Cosi', sai ..., tanto per capire ...

Fammi capire ancora: il fatto che la restrizione alla base sia comune a tutti gli altri sport ha una qualche rilevanza ai fini della nostra discussione ?

Ancora per chiarire ulteriormente: quando Gimondi parti' per il Tour che vinse, aveva 22 anni, aveva appena finito il Giro (al 3° posto), appena 6 (dico sei) giorni prima. Il Tour era sempre ben oltre 4000 km e lo stesso, più' o meno, il Giro. La carriera di Gimondi tra i pro durò qualcosa come 13 anni e così', chi più' chi meno, per gli altri grandi campioni.

Ora accade che Froome e Wiggins, dopo la vittoria al Tour 2012, si presenta al via al mondiale e, dopo 100 km di corsa, perdono le ruote del gruppo. Se vuoi posso continuare fino a sera snocciolandoti dati sulla durata ai vertici dei corridori di oggi.
A me frega un emerito belino che vadano più' forte ieri che oggi, che il ciclismo di ieri fosse più' bello di quello di oggi. Io dico soltanto una cosa, da osservatore di mezzo secolo di ciclismo; ma oltre che guardare le corse in tv, riuscite anche a vederle ? Oltre che parlare del sesso degli angeli, siete capaci di vedere anche la "big picture"?

Non ho dubbio alcuno che Gimondi sia stato un corridore infinitamente superiore( forse anche qualcosa di più) rispetto a Froome e Wiggins ma purtroppo questi si preparano solo per poche corse ed in quelle hanno un livello di prestazione "mostruoso". Chiaro che un tempo quando si correva tutto l'anno era più"semplice" comparare i vari corridori.Cioè Gimondi e Merckx andavano al giro e al tour e si vedeva tale confronto. Negli anni 90 avveniva con Chiappucci,Bugno e Indurain.Poi sono venuti gli "specializzati", ovvero corridori che in un dato momento dell'anno volano e poi si staccano come dici tu a 100 km da traguardo. Per me non sono neanche corridori; non leggo tutti i post ma mi pare che solo il sottoscritto abbia dichiarato di non considerare Froome un corridore figurati,non parliamo del Texano che ho sempre anche quando vinceva i tour considerato una barzelletta. Il problema dicevo è il livello di prestazione in un dato momento; se tutti corressero classiche e due GG all'anno ,stile Hinault per fare il nome di un campionossimo del passato allora si potrebbe fare un confronto col ciclismo del recente-lontano passato e si vedrebbero i veri rapporti di forza tra imigliori di oggi.Poi dico siete nazionalisti forte voi; se il numero dei dilettanti in Italia è diminuito ma è aumentato in altri paesi dove prima il ciclismo non esisteva come si può affermare che gli italiani mancanti all'appello sarebbero migliori degli stranieri che prima non esistevano? La diminuzione degli sportivi in Italia era per me un modo anche per allargare il discorso, comunque per un'amante dello sport come me è un fattore negativo e per mostrare un serio problema comune a tutti gli sport in Italia che pare interessare poco alle nostre istituzioni.

[Bitossi]

...quando Gimondi parti' per il Tour che vinse, aveva 22 anni, aveva appena finito il Giro (al 3° posto), appena 6 (dico sei) giorni prima della partenza del Tour stesso

Prof, come al solito pronto a correggere i tuoi "typo": i giorni tra i due Giri erano 16... (il Giro terminò il 6 giugno, ed il Tour iniziò il 22)

La consueta rottura di balle mi serve da pretesto per sottolineare che per il resto sono al 100% con te...

[castelli]

A me la formula di Ambrosini dà esattamente il contrario:
- su una salita di 10 km e dislivello di 1800 m, e quindi con pendenza media del 18,30% (alla faccia, neanche Scanuppia... ), percorrendola in 1 ora la potenza media W/s sarebbe di 372 (ho usato questi dati esagerati per avere una velocità media di 10 km/h, e VAM di 1800 m/h, ma gli stessi valori mi verrebbero dividendo tutto per 10).
- se lo stesso dislivello fosse distribuito su 15 km, la pendenza media calerebbe al 12,09%; sempre mettendoci un'ora (stessa durata dello sforzo), la potenza necessaria salirebbe a 389 W/s (velocità media 15 km/h, sempre con VAM a 1800).
- se allunghiamo la salita a 20 km, da percorrere sempre in un'ora (quindi a 20 km/h), col medesimo dislivello, la pendenza media cala a 9,04% ma la potenza necessaria salirebbe a 418 W/s (VAM ancora a 1800 m/h)


Morale: se su una pendenza minore ho bisogno di più Watt per tenere la stessa VAM, vuol dire che applicando la stessa potenza su una salita più dura la VAM salirebbbe... o no?
Ok, la formula di Ambrosini è tutt'altro che precisa, e rappresenta una sorta di approssimazione utile solo in caso di salite (ho provato a mettere dentro i miei dati di un giro sulla pista di Monza, e ne usciva un Wattaggio incredibile! ), però se fosse come dici tu sarebbe del tutto sbagliata... [/quote]

tentando con un equlibrismo di salvare capra e cavoli dico che oltre il 12% la vam sale ma gli incrementi sono sempre più marginali fino a diventare nulli, forse anche per una questione di rapporti. ma questa rimane un'opinione. tornando al paragone nibali tour 14 trentino 13, secondo me il tratto della sdruzzinà nel bosco ti taglia in due pezzi le gambe perché dopo essere saliti abbastanza forte nella prima parte della salita come al trentino l'anno scorso fecero nibali e santa affrontare un tratto al 13% medio ti massacra. ossia i due fecero una gran prestazione, paragonabile ad hautacam 2014. il fatto che sei al tour e che sia una corsa imparagonabile come dispendio psicofisico al trentino ha come altra faccia della medaglia il fatto che al tour dai tutto quello che hai e oltre...

[prof]

...
Non ho dubbio alcuno che Gimondi sia stato un corridore infinitamente superiore( forse anche qualcosa di più) rispetto a Froome e Wiggins ma purtroppo questi si preparano solo per poche corse ed in quelle hanno un livello di prestazione "mostruoso". Chiaro che un tempo quando si correva tutto l'anno era più"semplice" comparare i vari corridori.Cioè Gimondi e Merckx andavano al giro e al tour e si vedeva tale confronto. Negli anni 90 avveniva con Chiappucci,Bugno e Indurain.Poi sono venuti gli "specializzati", ovvero corridori che in un dato momento dell'anno volano e poi si staccano come dici tu a 100 km da traguardo. Per me non sono neanche corridori; non leggo tutti i post ma mi pare che solo il sottoscritto abbia dichiarato di non considerare Froome un corridore figurati,non parliamo del Texano che ho sempre anche quando vinceva i tour considerato una barzelletta. Il problema dicevo è il livello di prestazione in un dato momento; se tutti corressero classiche e due GG all'anno ,stile Hinault per fare il nome di un campionossimo del passato allora si potrebbe fare un confronto col ciclismo del recente-lontano passato e si vedrebbero i veri rapporti di forza tra imigliori di oggi.Poi dico siete nazionalisti forte voi; se il numero dei dilettanti in Italia è diminuito ma è aumentato in altri paesi dove prima il ciclismo non esisteva come si può affermare che gli italiani mancanti all'appello sarebbero migliori degli stranieri che prima non esistevano? La diminuzione degli sportivi in Italia era per me un modo anche per allargare il discorso, comunque per un'amante dello sport come me è un fattore negativo e per mostrare un serio problema comune a tutti gli sport in Italia che pare interessare poco alle nostre istituzioni.

Beh, allora è possibile che io abbia frainteso il tuo post precedente, in quanto queste considerazioni mi paiono del tutto condivisibili.
Non è che sia nazionalista, è solo che mi riferivo ai dati fornitici da Winter per introdurre una variabile che, sino ad ora, non avevamo mai considerato. E' possibile poi, sempre nell'ambito delle considerazioni sviluppate da Winter stesso, che sia un trend comune a molti paesi del bacino europeo (tranne, se non ricordo male, Francia e Belgio), anche se non in termini così' drammatici come in Italia. Per quel poco che ne so io, il ciclismo poi è sempre stato abbastanza popolare anche in diversi paesi extraeuropei (Iran ha una lunga tradizione, per esempio) e se oggi queste realtà emergono con maggiore forza, è possibile che accada perché l'interazione è divenuta più' facile a tutti i livelli. Per il momento, e chissà per quanto a lungo ancora, il cuore di questo sport è ancora qui in Europa e non vedo come potrebbe essere diversamente. In fondo fa parte della nostra tradizione, così' come il cricket fa parte della tradizione del Commnwealth.

Ma il problema più' drammatico che mi premeva portare alla luce è proprio questa latitanza dei corridoi tra una prestazione e l'altra per cui, alla fine della fiera, diventa pressoché impossibile il verificarsi di congiunzioni tra diversi campioni in una stessa gara.
Personalmente ho una mia idea e non è per nulla basata, come qualcuno vorrebbe far credere, semplicemente o solamente su una presunta superiorità del ciclismo d'antan sul "ciclismo moderno". Il mio timore (che è, poi, una consapevolezza ...) è che queste latitanze, unite ad un accorciarsi delle carriere e, se volete, alle "maturazioni tardive" di cui tanto abbiamo parlato in passato, nascondano realtà molto più' prosaiche e preoccupanti. Se così' fosse, non vedo grande futuro per questo sport: in fondo, mi par di capire, se non possiamo assistere a scontri diretti tra i campioni nelle gare che contano, che cosa resta del ciclismo ?

[Rudy80]

...
Non ho dubbio alcuno che Gimondi sia stato un corridore infinitamente superiore( forse anche qualcosa di più) rispetto a Froome e Wiggins ma purtroppo questi si preparano solo per poche corse ed in quelle hanno un livello di prestazione "mostruoso". Chiaro che un tempo quando si correva tutto l'anno era più"semplice" comparare i vari corridori.Cioè Gimondi e Merckx andavano al giro e al tour e si vedeva tale confronto. Negli anni 90 avveniva con Chiappucci,Bugno e Indurain.Poi sono venuti gli "specializzati", ovvero corridori che in un dato momento dell'anno volano e poi si staccano come dici tu a 100 km da traguardo. Per me non sono neanche corridori; non leggo tutti i post ma mi pare che solo il sottoscritto abbia dichiarato di non considerare Froome un corridore figurati,non parliamo del Texano che ho sempre anche quando vinceva i tour considerato una barzelletta. Il problema dicevo è il livello di prestazione in un dato momento; se tutti corressero classiche e due GG all'anno ,stile Hinault per fare il nome di un campionossimo del passato allora si potrebbe fare un confronto col ciclismo del recente-lontano passato e si vedrebbero i veri rapporti di forza tra imigliori di oggi.Poi dico siete nazionalisti forte voi; se il numero dei dilettanti in Italia è diminuito ma è aumentato in altri paesi dove prima il ciclismo non esisteva come si può affermare che gli italiani mancanti all'appello sarebbero migliori degli stranieri che prima non esistevano? La diminuzione degli sportivi in Italia era per me un modo anche per allargare il discorso, comunque per un'amante dello sport come me è un fattore negativo e per mostrare un serio problema comune a tutti gli sport in Italia che pare interessare poco alle nostre istituzioni.

Beh, allora è possibile che io abbia frainteso il tuo post precedente, in quanto queste considerazioni mi paiono del tutto condivisibili.
Non è che sia nazionalista, è solo che mi riferivo ai dati fornitici da Winter per introdurre una variabile che, sino ad ora, non avevamo mai considerato. E' possibile poi, sempre nell'ambito delle considerazioni sviluppate da Winter stesso, che sia un trend comune a molti paesi del bacino europeo (tranne, se non ricordo male, Francia e Belgio), anche se non in termini così' drammatici come in Italia. Per quel poco che ne so io, il ciclismo poi è sempre stato abbastanza popolare anche in diversi paesi extraeuropei (Iran ha una lunga tradizione, per esempio) e se oggi queste realtà emergono con maggiore forza, è possibile che accada perché l'interazione è divenuta più' facile a tutti i livelli. Per il momento, e chissà per quanto a lungo ancora, il cuore di questo sport è ancora qui in Europa e non vedo come potrebbe essere diversamente. In fondo fa parte della nostra tradizione, così' come il cricket fa parte della tradizione del Commnwealth.

Ma il problema più' drammatico che mi premeva portare alla luce è proprio questa latitanza dei corridoi tra una prestazione e l'altra per cui, alla fine della fiera, diventa pressoché impossibile il verificarsi di congiunzioni tra diversi campioni in una stessa gara.
Personalmente ho una mia idea e non è per nulla basata, come qualcuno vorrebbe far credere, semplicemente o solamente su una presunta superiorità del ciclismo d'antan sul "ciclismo moderno". Il mio timore (che è, poi, una consapevolezza ...) è che queste latitanze, unite ad un accorciarsi delle carriere e, se volete, alle "maturazioni tardive" di cui tanto abbiamo parlato in passato, nascondano realtà molto più' prosaiche e preoccupanti. Se così' fosse, non vedo grande futuro per questo sport: in fondo, mi par di capire, se non possiamo assistere a scontri diretti tra i campioni nelle gare che contano, che cosa resta del ciclismo ?

Oddio, quest'anno nei grandi giri si sono visti tanti corridori delle annate 89-90 mettersi in mostra( Aru,Bardet,Pinot,Betancour, Ulissi,Bongiorno,per non parlare del già affermato e forse più talentuoso Quintana e di Majka che ha fatto molto bene addirittura sia al giro che al tour).Qualche giovanotto under 25 davanti al gruppo lo si è visto, non è che sempre bisonga attendere oltre i 30 per vederli primeggiare. Froome stesso ,che ripeto non mi piace per nulla, lo scorso anno ha vinto diverse corse a tappe prima del Tour, per poi sparire è vero però mesi ad un certo livello li ha corsi così come quest'anno. Nibali se non sottovalutava il nonnetto (ecco per me la cosa più assurda mai vista nel ciclismo dopo il Texano) vinceva due GG oltre la Tirreno,Trentino e il piazzamento al mondiale. Contador è riuscito a vincere Giro e Vuelta nello stesso anno fallendo l'accoppiata giro-tour, ma comunque provandoci.Evans nell'anno del Tour vinse pure Tirreno e Romandia. Qualcosa di diverso rispetto ad un recente passato mi pare di intravederlo, certo a Contador e Froome non si può chiedere di correre le classiche perchè non hanno le caratteristiche adatte, forse Contador, per cui pensano solo ai GG ed alle altre corse a tappe.Le carriere non finite di Contador ,Nibali , Evans,Valverde,Purito,Cancellara ad alto livello non mi paiono così corte.Forse sono troppo ottimista?

[quasar]

Ok, la formula di Ambrosini è tutt'altro che precisa, e rappresenta una sorta di approssimazione utile solo in caso di salite (ho provato a mettere dentro i miei dati di un giro sulla pista di Monza, e ne usciva un Wattaggio incredibile!

siamo dannatamente off topic.... nibali ci perdonerà
incredibile inteso come un valore al ribasso o esageratamente alto? l'approssimazione della formula è valida anche sul piano. in ogni caso il modello è teoricamente validissimo, perde validità nel caso di accelerazione, ma si può ovviare introducendo un termine correttivo.

Prof, come al solito pronto a correggere i tuoi "typo"

per una volta ti tocca la penna rossa:

la potenza necessaria salirebbe a 389 W/s
la potenza necessaria salirebbe a 418 W/s

..... W e non W/s

[Bitossi]

siamo dannatamente off topic.... nibali ci perdonerà

Sono sicuro che ci ha già perdonato... Comunque non totalmente OT, se serve a capire qualcosa in più rispetto alle prestazioni di cui parliamo.

incredibile inteso come un valore al ribasso o esageratamente alto?

Incredibilmente alto: strano perché di solito la formula mi dà valori coerenti. Si tratta di un giro di km 5,750, fatto in 8'24" (ben nascosto in un gruppetto, eh... ). La formula mi dà 394 W/s ( ). Comunque quello che tirava il gruppo, avrebbe espresso quella potenza? Se hai anche tu la formula, prova a mettere i dati (non ho messo dislivello, anche se una decina di metri al giro ci sono, sulla pista. Inserendoli, addirittura si andrebbe sopra i 400... )

..... W e non W/s

Perché? (fermo restando che ho studiato lettere, mi pare un valore medio, e non massimo, e quindi bisogna "diluirlo" nel tempo, no?)

[quasar]

Incredibilmente alto: strano perché di solito la formula mi dà valori coerenti. Si tratta di un giro di km 5,750, fatto in 8'24" (ben nascosto in un gruppetto, eh... ). La formula mi dà 394 W/s ( ). Comunque quello che tirava il gruppo, avrebbe espresso quella potenza? Se hai anche tu la formula, prova a mettere i dati (non ho messo dislivello, anche se una decina di metri al giro ci sono, sulla pista. Inserendoli, addirittura si andrebbe sopra i 400... )

supponendo il peso del sistema (atleta+bici) pari a 70kg, trascurando il vento contrario, considerando per la resistenza dell'aria e la resistenza al rotolamento un valore medio, supponendo nullo il dislivello, salta fuori un valore di circa 110 W...

..... W e non W/s

Perché? (fermo restando che ho studiato lettere, mi pare un valore medio, e non massimo, e quindi bisogna "diluirlo" nel tempo, no?)

la potenza per definizione è il lavoro che tu compi nell'intervallo di tempo. dimensionalmente W=J/s (Watt=Joule/secondo]. scrivere W/s equivale a derivare ulteriormente il lavoro ( J/s^2) ;
sia che tu resti in sella per 10 secondi, sia per 1h, la potenza è sempre quella (ovviamente se tutte le condizioni al contorno restano costanti). ciò che varia è il lavoro che tu compi ---> L=W*s

[castelli]

Incredibilmente alto: strano perché di solito la formula mi dà valori coerenti. Si tratta di un giro di km 5,750, fatto in 8'24" (ben nascosto in un gruppetto, eh... ). La formula mi dà 394 W/s ( ). Comunque quello che tirava il gruppo, avrebbe espresso quella potenza? Se hai anche tu la formula, prova a mettere i dati (non ho messo dislivello, anche se una decina di metri al giro ci sono, sulla pista. Inserendoli, addirittura si andrebbe sopra i 400... )

supponendo il peso del sistema (atleta+bici) pari a 70kg, trascurando il vento contrario, considerando per la resistenza dell'aria e la resistenza al rotolamento un valore medio, supponendo nullo il dislivello, salta fuori un valore di circa 110 W...

..... W e non W/s

Perché? (fermo restando che ho studiato lettere, mi pare un valore medio, e non massimo, e quindi bisogna "diluirlo" nel tempo, no?)

la potenza per definizione è il lavoro che tu compi nell'intervallo di tempo. dimensionalmente W=J/s (Watt=Joule/secondo]. scrivere W/s equivale a derivare ulteriormente il lavoro ( J/s^2) ;
sia che tu resti in sella per 10 secondi, sia per 1h, la potenza è sempre quella (ovviamente se tutte le condizioni al contorno restano costanti). ciò che varia è il lavoro che tu compi ---> L=W*s

scusate. ma al di là delle formule matematiche vi dico: le migliori vam dovrebbero essere rilevate sullo zoncolan. dati alla mano lo zoncolan dovrebbe in modo abbastanza netto la salita della vam. ma così non è. almeno non in modo eclatante nel senso che c'è forse qualche metro in più rispetto a salite più "piatte".nulla di eclatante.qualcosa mi dice che un arrivo sul giau sarebbe più interessante dal punto di vista vam. siamo ot ufficliamente.

[pol1987]

Vincenzo è stato superlativo. Certo Contador poteva benissimo staccarlo in alcuni frangenti. Froome idem. Ma nessuno dei due avrebbe digerito i ritmi alti fatti segnare in tutte le tappe, che spesso e volentieri erano selettive come delle vere e proprie classiche, anche dal punto di vista del dislivello. Forse gli Sky avrebbero amministrato la corsa in modo diverso, e penso che uno come Porte avrebbe fatto podio, se la condotta di gara fosse stata all'insegna della linearità (per quanto riguarda il ritmo di gara) come avvenuto nel 2012 e 2013.
Ma tutto questo è solo fuffa, e pro Nibali o contro, dobbiamo rallegrarci per questo immenso successo. Inoltre va segnalata, finalmente, un'inversione di tendenza del nostro ciclismo, che dopo un primo trimestre febbraio-marzo-aprile abbastanza magro, ha visto il secondo decisamente più generoso dal punto di vista del bottino.
E il merito non è del solo Nibali, per fortuna!

[simociclo]

un infinito applauso a Vincenzo!!

[jerrydrake]

Merci

[kasper^]

Grandissimo vincenzo,ke goduta!!!

[Gigilasegaperenne]

So che non è il momento per postare questo, ma ci sono imbattuto casualmente poco fa e ho pensato di postarlo. Lo inserisco qui perché era venuta fuori pochi giorni fa la questione Mondiale.

Qualcuno di voi forse ne era già al corrente, ma ho letto che il tracciato di Ponferrada non è quello originariamente proposto dall'organizzazione, bocciato dall'UCI. L'altimetria del percorso preferito da Villanueva:

[Tatranky]

Un tour così dominato (la caduta di Contador ci ha privato di un grande spettacolo, con un esito che per me sarebbe stato analogo) che ha quasi "annacquato" la gioia per questa vittoria. Una soddisfazione immensa che peraltro giunge in uno dei momenti più neri della storia del ciclismo italiano come risultati e salute del movimento tutto, dataci dall'ultimo grande campione che ci è rimasto. Speriamo sia il primo passo di una rinascita (e alcuni nomi, come Trentin, Formolo e Aru, ci sarebbero).

Volevo poi ricordare una discussione di qualche mese fa che ha portato decisamente bene.

invece io credo sia lecito attendersi da qua a fine carriera ancora un paio di trionfi nei gt..a meno che non abbia un declino precoce.
ma se continua con questi standard qualche vittoria arriva quasi sicuramente.

vittoria in grandi Giri ?
Al Tour non certamente: alla Vuelta e al Giro non impossibile se le circostanze saranno favorevoli ,a, secondo me, abbastanza improbabile (vedere ordini di arrivo in grandi giri vinti..).
Dpo la vittoria di Cunego sul NG ciclismo scrissi che difficilmente ne avrebbe vinto un altro mentre non escludevo una vittoria in un giro di una settimana o una classica tipo freccia: mi beccai insulti da tutti (Google Basso-Cunego 6-0)....

ciao

Per me è partito tutto da qui.
Forse ci sono speranze anche per Cunego.

[Rudy80]

Un tour così dominato (la caduta di Contador ci ha privato di un grande spettacolo, con un esito che per me sarebbe stato analogo) che ha quasi "annacquato" la gioia per questa vittoria. Una soddisfazione immensa che peraltro giunge in uno dei momenti più neri della storia del ciclismo italiano come risultati e salute del movimento tutto, dataci dall'ultimo grande campione che ci è rimasto. Speriamo sia il primo passo di una rinascita (e alcuni nomi, come Trentin, Formolo e Aru, ci sarebbero).

Volevo poi ricordare una discussione di qualche mese fa che ha portato decisamente bene.

invece io credo sia lecito attendersi da qua a fine carriera ancora un paio di trionfi nei gt..a meno che non abbia un declino precoce.
ma se continua con questi standard qualche vittoria arriva quasi sicuramente.

vittoria in grandi Giri ?
Al Tour non certamente: alla Vuelta e al Giro non impossibile se le circostanze saranno favorevoli ,a, secondo me, abbastanza improbabile (vedere ordini di arrivo in grandi giri vinti..).
Dpo la vittoria di Cunego sul NG ciclismo scrissi che difficilmente ne avrebbe vinto un altro mentre non escludevo una vittoria in un giro di una settimana o una classica tipo freccia: mi beccai insulti da tutti (Google Basso-Cunego 6-0)....

ciao

Per me è partito tutto da qui.
Forse ci sono speranze anche per Cunego.

Che dire,si dia da fare allora con altri post simili anche verso altri corridori italiani . Vedendo oggi Moser in studio ricordo un suo intervento del tipo "Nibali non è un campione". Come si dice dalla mie parti "Vorrei non essere campione come lo è lui". Forza Francesco anche a te con simili dichiarazioni

[nino58]

GRAZIE SALVATORE !!!!!!!!!!!!!!!!

[castelli]

nibali è riuscito a desulfurizzare capodacqua. se uno fosse andato su marte nel 2008 e fosse tornato oggi si chiederebbe: ma che è successo al sulfureo? ha chiaramente le polveri infracicate. quindi nibali doppio anzi triplo perché modestamente perfino dopo il delfinato non ci averi scommesso nulla. al di là dell'assenza dei due dioscuri che anche per me ha cambiato poco. l'avevo messo dopo vdb. addirittura. sono proprio un fesso.