Liegi-Bastogne-Liegi 2017 (23 aprile)

[Winter]

Ma roubaix , fiandre , Lombardia non mi pare abbiano avuto lo stesso copione della Liegi. .
roubaix a cento all arrivo
fiandre sul muur
Lombardia 50 all arrivo?

[Winter]

A me non piace sagan
ma come ha vinto il fiandre 2016 sarà un'altra cosa rispetto alle liegi o freccia del murciano..
non poteva aspettare l volata? No ha preferito staccarlI tutti

[udra]

Ma appunto, sono classiche che hanno o cambiato radicalmente percorso puntando sulla durezza (Lombardia) o cercando di stanare i big obbligandoli ad attaccare (Amstel). Al Fiandre o alla Roubaix sai bene che qualsiasi cosa metti in mezzo tra partenza e arrivo salta fuori una bagarre inaudita a distanze siderali dal traguardo, accadeva col vecchio percorso così come col nuovo in Belgio. Rimangono Liegi, Freccia e Sanremo che non hanno cambiato niente (le ultime due) o quasi (alla Liegi hanno provato a mettere salite ma vicine al traguardo senza snellire in vicinanza ad esso o puntando ad una versione estrema), con la conseguenza di una corsa stagnante.

[Salvatore77]

Non so se ne avete già parlato ( non ho letto tutta la discussione ) ma secondo voi Ulissi non farebbe meglio se puntate alle brevi corse a tappe? Tirreno, svizzera ecc.?
Grandi giri ovviamente no
Nella classiche da 250 km e oltre, sparisce costantemente nel finale. Al giro dello scorso anno ha dimostrato di cavarsela in salita quando in forma e si sicuro non gli manca l'istinto del vincente. Insomma non vorrei facesse la fine di Cunego passando anni a cercare di capire che strada prendere

Ulissi è un enorme enigma.
Corridori come lui hanno avuto meno possibilità di fare il capitano e si sono dovuti convertire molto prima al ben pagato gregariato di lusso. Comunque fin quando sarà ben quotato da chi lo ingaggia, dovrebbe cominciare a mettere la testa fuori dal gruppo un po' prima della fase calda. Alla Liegi un piccolo tentativo lo ha fatto.

[Patate]

A me non piace sagan
ma come ha vinto il fiandre 2016 sarà un'altra cosa rispetto alle liegi o freccia del murciano..
non poteva aspettare l volata? No ha preferito staccarlI tutti

Non poteva aspettare la volata perché Sagan, pur se in grado di sverniciare i Kittel o i Greipel, di volate ristrette ne perde 6 su 10
Valverde invece per gli sprint ristretti è praticamente infallibile.
Valverde usa una tattica attendista nelle Ardenne perché è quella che gli consente di massimizzare il risultato date le sue caratteristiche. In altre gare è ben più generoso (Strade Bianche, Giro, l'ultima Vuelta Murcia e Catalunya per citare un po' di esempi abbastanza recenti). Se la Liegi e la Freccia sono noiose la colpa è degli avversari che non provano a smuovere le acque

[Patate]

Non so se ne avete già parlato ( non ho letto tutta la discussione ) ma secondo voi Ulissi non farebbe meglio se puntate alle brevi corse a tappe? Tirreno, svizzera ecc.?
Grandi giri ovviamente no
Nella classiche da 250 km e oltre, sparisce costantemente nel finale. Al giro dello scorso anno ha dimostrato di cavarsela in salita quando in forma e si sicuro non gli manca l'istinto del vincente. Insomma non vorrei facesse la fine di Cunego passando anni a cercare di capire che strada prendere

Per me è la direzione che deve prendere: tiene in salite anche importanti, è veloce e sa andare a crono. Per me una Tirreno o una Parigi-Nizza può assolutamente vincerla o piazzarsi sul podio

[barrylyndon]

Ulissi puo' ripercorrere la carriera di Visconti..piu' o meno..

[Marco Gaviglio]

Su Ulissi ce ne sarebbe da scrivere, e concordo con il parallelismo con Cunego: fra l'altro, penso non sia neanche un caso che i due abbiano corso nella stessa squadra. Forse che la dirigenza Lampre-ora UAE coccola troppo i suoi pupilli anziché stimolarli a darsi una mossa, e decidere che tipo di corridore diventare?

anche perché, per quanto riguarda Ulissi, un conto è vincere tappe del Giro che somigliano a una classica, e un conto è essere competitivo nelle classiche vere: al di là del chilometraggio non paragonabile, per una tappa di quelle a cui può ambire Ulissi concorrono pochi corridori (quelli in fuga con lui: vedi Praia a Mare) e non necessariamente adatti al tipo di finale o al top della forma, inoltre in certi casi un corridore che punta solo al traguardo di tappa all'interno di un GT può anche avvantaggiarsi del marcamento tra gli uomini di classifica (vedi Asolo); ben diverso è presentarsi al via di un'Amstel o di una Liegi e pensare di poter sverniciare i Gilbert o i Valverde sul loro terreno.

Per questo penso anch'io che farebbe bene a provarsi in una gara a tappe; diciamo però, tanto vale, che potrebbe anche addirittura provarsi a far classifica ad un Giro: sarebbe un obiettivo perfettamente conciliabile con la gara a tappe di una settimana (diciamo la Tirreno a marzo e il Romandia a maggio, date le caratteristiche sue e dei percorsi) e in un'edizione della corsa rosa senza troppi big (non quest'anno quindi, ma pensiamo alla pochezza della top ten 2015, alle spalle di Contador, Aru e Landa - e lo stesso basco era stato un outsider assoluto, nell'occasione) potrebbe molto probabilmente ambire ad una top ten, perché il fondo ce l'ha: altrimenti, un corridore senza propensione per le tre settimane, non fa le crono che Ulissi è solito fare anche a Giro inoltrato (dove non penso che curi davvero più di tanto il risultato, semplicemente finisce per piazzarsi perché ha un'ottima gamba) o certe tappe all'attacco sempre nel corso della terza settimana.

Ovvio che fin qui non abbia avuto senso, per lui, rinunciare alla possiblità di essere competitivo nelle classiche per diventare un corridore da 6°-7° posto al Giro: nel momento però in cui si è capito che le classiche veramente importanti NON le potrà vincere mai, e nel momento in cui di tappe al Giro ne ha già vinte molte, ecco che provare una volta a far classifica, per lui, potrebbe avere senso, perché un 7°-8° posto ne impreziosirebbe la carriera - e se gli andasse male, sarebbe sempre in tempo a cercare di vincere la sua tappetta una volta uscito di classifica.

Il discorso uguale e contrario a quello che a suo tempo poteva farsi per Cunego, insomma.

p.s.: diciamo che oggi Ulissi potrebbe valere il Luis Sanchez di qualche anno fa, quello che appunto cercava di far classifica ad una Parigi-Nizza, e poi andava al Tour a caccia di tappe

[Walter_White]

Io non condivido nemmeno il parallelismo con Cunego, che, almeno ha vinto qualcosa di importante. Ulissi ormai è un cacciatore di tappe al Giro, dove vince perché è tirato a lucido contro avversari di dubbio livello...

[Marco Gaviglio]

Io non condivido nemmeno il parallelismo con Cunego, che, almeno ha vinto qualcosa di importante. Ulissi ormai è un cacciatore di tappe al Giro, dove vince perché è tirato a lucido contro avversari di dubbio livello...

non parlo del valore dei due - Cunego ha vinto 1 Giro, 3 Lombardia e un argento mondiale, Ulissi probabilmente non arriverà mai a salire sul gradino più alto del Giro o del Lombardia, e di sicuro mai nemmeno col binocolo vedrà il podio della Liegi o di un mondiale! - ma del fatto che entrambi non abbiano capito cosa diventare da grandi: e che mentre Cunego si è incaponito a curare le classifiche quando era evidente già dal 2006 che fosse più portato per le corse di un giorno (perdendo, in questo modo, se non altro la possibilità di rivincere qualche altra bella tappa al Giro, diciamo almeno una o due per ogni edizione compresa tra il 2006 e il 2012), Ulissi si sta incaponendo a curare le classiche, quando ormai si è capito che in quel tipo di gare, per lui, non ce n'è. E allora, quindi, tanto varrebbe provarsi almeno un anno sulle tre settimane: in fondo nemmeno Di Luca all'età che ha adesso Ulissi aveva mai combinato nulla a livello di classifica generale, quindi il tempo per riconvertirsi c'è tutto.

[Gianluca Avigo - bove]

Ovviamente il paragone con Cunego era riferito alla scelta degli obiettivi, non certo al palmares. Credo che Ulissi prima di provare seriamente la classifica di un giro, dovrebbe appunto provare a vincere una gara di una settimana. Insomma io lo vedo più come un Albasini o un Rui Costa. Potrebbe quanto meno provare, anche perché mi sembra ormai evidente che nonostante le qualità nelle classiche che contano al massimo può aspirare ad una top ten. Questo è quello che dicono gli ordini d'arrivo fino ad oggi.

[Marco Gaviglio]

Ovviamente il paragone con Cunego era riferito alla scelta degli obiettivi, non certo al palmares. Credo che Ulissi prima di provare seriamente la classifica di un giro, dovrebbe appunto provare a vincere una gara di una settimana. Insomma io lo vedo più come un Albasini o un Rui Costa. Potrebbe quanto meno provare, anche perché mi sembra ormai evidente che nonostante le qualità nelle classiche che contano al massimo può aspirare ad una top ten. Questo è quello che dicono gli ordini d'arrivo fino ad oggi.

Sostanzialmente siamo d'accordo, dico solo che nel momento in cui si decidesse ad abbandonare le classiche, potrebbe benissimo dedicarsi ai piccoli giri ma al tempo stesso anche AL Giro. Dopotutto non è nemmeno detto che per essere competitivi sulle 3 settimane si debba per forza dimostrare qualcosa nelle corse di una: e penso a gente come Amador e Kruijswijk che ha più difficoltà a piazzarsi in una Parigi-Nizza o una Tirreno che in un Giro, perché appunto viene fuori alla distanza. O viceversa, gente come Izagirre o Spilak che pur valendo spesso il podio in gare come Baschi o Romandia, non è mai stata competitiva sulle 3 e anzi nemmeno ci ha mai provato.

D'altra parte sono sport diversi: una corsa di una settimana è come un week-end del mondiale rally, un GT è una Dakar

[Luca90]

Ovviamente il paragone con Cunego era riferito alla scelta degli obiettivi, non certo al palmares. Credo che Ulissi prima di provare seriamente la classifica di un giro, dovrebbe appunto provare a vincere una gara di una settimana. Insomma io lo vedo più come un Albasini o un Rui Costa. Potrebbe quanto meno provare, anche perché mi sembra ormai evidente che nonostante le qualità nelle classiche che contano al massimo può aspirare ad una top ten. Questo è quello che dicono gli ordini d'arrivo fino ad oggi.

Sostanzialmente siamo d'accordo, dico solo che nel momento in cui si decidesse ad abbandonare le classiche, potrebbe benissimo dedicarsi ai piccoli giri ma al tempo stesso anche AL Giro. Dopotutto non è nemmeno detto che per essere competitivi sulle 3 settimane si debba per forza dimostrare qualcosa nelle corse di una: e penso a gente come Amador e Kruijswijk che ha più difficoltà a piazzarsi in una Parigi-Nizza o una Tirreno che in un Giro, perché appunto viene fuori alla distanza. O viceversa, gente come Izagirre o Spilak che pur valendo spesso il podio in gare come Baschi o Romandia, non è mai stata competitiva sulle 3 e anzi nemmeno ci ha mai provato.

D'altra parte sono sport diversi: una corsa di una settimana è come un week-end del mondiale rally, un GT è una Dakar

spilak non è competitivo nelle corse di 1 settimana... lo è solo in quelle corse in svizzera

[Tranchée d'Arenberg]

Io non condivido nemmeno il parallelismo con Cunego, che, almeno ha vinto qualcosa di importante. Ulissi ormai è un cacciatore di tappe al Giro, dove vince perché è tirato a lucido contro avversari di dubbio livello...

non parlo del valore dei due - Cunego ha vinto 1 Giro, 3 Lombardia e un argento mondiale, Ulissi probabilmente non arriverà mai a salire sul gradino più alto del Giro o del Lombardia, e di sicuro mai nemmeno col binocolo vedrà il podio della Liegi o di un mondiale! - ma del fatto che entrambi non abbiano capito cosa diventare da grandi: e che mentre Cunego si è incaponito a curare le classifiche quando era evidente già dal 2006 che fosse più portato per le corse di un giorno (perdendo, in questo modo, se non altro la possibilità di rivincere qualche altra bella tappa al Giro, diciamo almeno una o due per ogni edizione compresa tra il 2006 e il 2012), Ulissi si sta incaponendo a curare le classiche, quando ormai si è capito che in quel tipo di gare, per lui, non ce n'è. E allora, quindi, tanto varrebbe provarsi almeno un anno sulle tre settimane: in fondo nemmeno Di Luca all'età che ha adesso Ulissi aveva mai combinato nulla a livello di classifica generale, quindi il tempo per riconvertirsi c'è tutto.

Come dice Bove, forse sarebbe prima il caso di puntare alle corse di una settimana. Poi è chiaro che se anche dovesse andare bene, questo non significherebbe in automatico che sarebbe in grado di ben figurare anche sulle tre settimane.

Detto ciò, mi trovi d'accordo sui ragionamenti che fai. Lo dico già da un bel pò e l'avevo ribadito anche una decina di giorni fa discutendone con nino. Ulissi è questo, inutile sperare di vederlo vincere una grande classica. E' una battaglia persa e spero che lo capisca pure Diego anche perchè a Luglio farà 28 anni. Le carriere degli sportivi, anche quelli più longevi, non sono lunghissime e se si fanno scelte sbagliate si fa presto ad arrivare alla fine senza aver raccolto quanto si doveva. Se non altro si rischia di buttare nel cesso diverse stagioni (vedi Cunego...)
Nelle semiclassiche del calendario Italiano, Ulissi è uno dei migliori infatti in queste stagioni ne ha portato a casa diverse: Milano-Torino, Sabatini, Emilia, Camaiore, Memorial Pantani, GP Costa degli Etruschi, GP Prato, GP Carnago. Il probelma è che da li a vincere un Lombardia, una Liegi o un'Amstel c'è una grande differenza sia in termini di chilometraggio delle corse che di avversari. Non è un caso che la classica in cui può vantare i migliori piazzamenti è la Freccia Vallone (8°, 9°, 10°, 13°) gara di 200 km. All'Amstel oltre al 7° posto del 2016, non si è mai più avvicinato alla top 10. Non parliamo poi di Liegi, Lombardia o Sanremo: in queste 3 classiche monumento il miglior risultato è un 20° posto alla Liegi...una miseria per uno che avrebbe dovuto puntare a vincere in queste corse.

[Stylus]

Condivido il parallelo con Visconti, con l'aggravante che l'inizio carriera di Visconti è stato "stoppato" dall'essere incastrato in una grande squadra (la QuickStep, anche se una volta passato in Farnese non è che abbia brillato nelle grandi classiche) mentre Ulissi è sempre stato considerato uno dei capitani dalla sua squadra e pure una volta passato professionista ha sempre goduto di una certa liberta. E' davvero strana la parabola di Ulissi che al Giro diventa un fenomeno su certi tipi di arrivi (e in tutte le corse italiane) mentre scompare nelle grandi classiche. Anche il problema della lunghezza credo sia un falso mito, sembra paradossale ma tutte le tappe che ha vinto al Giro eccetto una erano tappe di lunghezze superiore ai 200, a Fiuggi persino dopo 263 km). Forse gli manca la cattiveria per imporsi nelle grandi classiche, non so, proprio non lo capisco. Quanto a concentrarsi nelle brevi corse a tappe non la considero molto un'alternativa. Nei moderni tracciati le piccole corse a tappe sono ormai considerate allo strenuo di un GT, e una tappa con lunghe salite c'è sempre e potrebbe davvero contrastare i migliori su quel terreno? Non potrebbe pensare certo di competere al Giro di Svizzera, Romandia o Delfinato. Alla Tirreno poteva forse essere all'altezza di un Quintana? E alla Parigi-Nizza pure hanno messo salite più lunghe quest'anno, dove non ha resistito Alaphilippe che ha mostrato qualcosina in più in salita rispetto ad Ulissi. Il Catalunya è montagnoso e restano i Paesi Baschi che quest'anno sono stati decisi da un superfenomeno. Certo all'ultimo Giro Ulissi è stato favoloso pure nelle tappe di montagne, ma purtroppo restano prestazioni limitate sempre al Giro, senza la controprova, esattamente come per le tappe vallonate dove nella corsa rosa è sempre tra i principali favoriti.
C'è ancora un po' di tempo per fare il salto di qualità ma non troppo, starebbe bene nel team per Innsbruck.

[Tranchée d'Arenberg]

Anche il problema della lunghezza credo sia un falso mito, sembra paradossale ma tutte le tappe che ha vinto al Giro eccetto una erano tappe di lunghezze superiore ai 200, a Fiuggi persino dopo 263 km).

Una cosa è vincere una tappa del giro di 250 km, una cosa è fare bene in una classica. Spesso nelle tappe che ha vinto lui al Giro, gli avversari che si sono impegnati per giocarsi la tappa, cioè quelli che ha dovuto battere, erano molti di meno e qualitativamente meno forti rispetto a quelli che gli tocca affrontare alla Liegi o all'Amstel.

Forse gli manca la cattiveria per imporsi nelle grandi classiche, non so, proprio non lo capisco

No, quindi sto ragazzo avrebbe la cattiveria giusta per vincere le semiclassiche italiane e le tappe al Giro, mentre la stessa cattiveria gli mancherebbe nei grandi appuntamenti? Mi pare un'ipotesi molto fantasiosa. Semplicemente alla Liegi, al Lombardia, alla Freccia trova diversi atleti molto più forti di lui. Non è questione di cattiveria, ma di gambe.

[chinaski89]

Anche il problema della lunghezza credo sia un falso mito, sembra paradossale ma tutte le tappe che ha vinto al Giro eccetto una erano tappe di lunghezze superiore ai 200, a Fiuggi persino dopo 263 km).

Una cosa è vincere una tappa del giro di 250 km, una cosa è fare bene in una classica. Spesso nelle tappe che ha vinto lui al Giro, gli avversari che si sono impegnati per giocarsi la tappa, cioè quelli che ha dovuto battere, erano molti di meno e qualitativamente meno forti rispetto a quelli che gli tocca affrontare alla Liegi o all'Amstel.

Forse gli manca la cattiveria per imporsi nelle grandi classiche, non so, proprio non lo capisco

No, quindi sto ragazzo avrebbe la cattiveria giusta per vincere le semiclassiche italiane e le tappe al Giro, mentre la stessa cattiveria gli mancherebbe nei grandi appuntamenti? Mi pare un'ipotesi molto fantasiosa. Semplicemente alla Liegi, al Lombardia, alla Freccia trova diversi atleti molto più forti di lui. Non è questione di cattiveria, ma di gambe.

Concordo con Tranchée in toto. Già al Tour nello stesso tipo di tappe avrebbe moolte piu difficoltà coi grandi nomi che ci sono, al Giro la concorrenza nelle tappe a cui punta lui è molto più di basso livello (i migliori uomini da classiche al Giro non ci sono quasi mai, molto meno che uomini da GC e velocisti), in una classica è peggio che al Tour dato che tutti puntano alla vittoria e si corre anche in modo diverso. Non lo dico per sminuirlo, mi piaceva anche come corridore ed avevo grandi speranze per lui nelle classiche, ma semplicemente non è all'altezza dei migliori

[Marco Gaviglio]

per rispondere a Stylus (che saluto!) credo che proprio un percorso del Romandia come quello di quest'anno potrebbe essere perfetto per Ulissi. Non certo per l'Ulissi di oggi, sia chiaro, ma per un corridore che, a partire dal materiale di partenza di cui è dotato, inizi a lavorare sulle cronometro (dove già parte ottimamente predisposto) e sulla tenuta in salita. E non a caso ho citato come corse a lui adatte, appunto, il Romandia che raramente propone tapponi e in compenso ha tanta crono vallonata (e ricordiamoci del suo secondo posto a Barolo 2014 o anche solo delle sue discrete prestazioni recenti in prove simili), e la Tirreno dove c'è sempre un solo arrivo in salita, per altro solitamente nemmeno troppo lungo ed impegnativo, e dove soprattutto non c'è tutti gli anni Quintana

Ecco, penso che preparare gare come queste per vincerle potrebbe rappresentare un nuovo stimolo nella sua carriera, e gli servirebbe da viatico per testarsi, un giorno, anche al Giro d'Italia. Dove è vero che dai Quintana, dai Chaves e dagli Aru le prenderebbe, ma non dimentichiamoci che io sto parlando di un piazzamento in top 10, e che quindi gli avversari di Ulissi sarebbero altri, di caratura decisamente inferiore.