Coronavirus

[jumbo]

eh, ma gli Svedesi...

Dai numeri, il migliore del mondo a gestire la pandemia è stato l'Antartide.

[il_panta]

paragonare la lombardia uno dei maggiori centri economici dell'europa in cui, non dimentichiamolo, sembra sia nato il tutto in modo incontrollato per almeno 15gg con indice di contagio R che poteva anche essere pari o superiore al valore 10 con svezia & c, oltre ad essere provocatorio e scorretto è anche sintomo che non si ha nessuna intezione di uscire dalle inutili e dannose per la società, dinamiche egoistiche.
ma tu veramente credi che se in italia, per quella che era la situazione a fine febbraio, non ci fosse stato questo lock rigido le cose sarebbero andate meglio?
ma tu veramente insisti nel dire che in italia si doveva fare come in svezia?

Assolutamente NO, non penso che la Lombardia potesse fare una cosa diversa dal lockdown, anzi avrebbe dovuto fare un vero lockdown nella fase iniziale e non lasciare tutti a lavorare! Il mio post sulla Svezia era in confronto ad altri paesi occidentali attrezzati e più fortunati nelle tempistiche. Nel mio post sulla Svezia ho specificato due volte che quanto detto non si applica all'Italia, per tre motivi almeno: siamo stati i primi in Europa; abbiamo un sistema sanitario allo sfascio; abbiamo una composizione familiare in cui giovani e anziani sono molto mescolati. Ti allego i miei commenti sul confronto Svezia/Italia:

(...) Non vale quindi per l'Italia, che è stata la prima ad essere travolta, oltre ad essere impreparata a causa dei i tagli alla sanità. (...)
Non sto dicendo che l'Italia dovesse fare questo, anche la composizione dei nuclei familiari italiani ci remava contro, ma che paesi che ne avevano la possibilità avrebbero dovuto valutare un social distancing moderato, sostenibile, consapevole e non coercitivo, invece di un liberi tutti seguito da un lockdown rigido.

Riguardo al confronto tra Lombardia e Svezia, ho scritto un post poco prima di questo tuo messaggio in cui affermo l'insensatezza di tale confronto:

Riguardo alla foto di Scattista, la trovo inappropriata. Confrontare la Lombardia con il resto d'Europa è come confrontare Wuhan con il resto della Cina. Non si possono avere risultati finali uguali con condizioni iniziali radicalmente diverse. Sono stati fatti errori, ma è scorretto analizzarli a partire dal risultato finale.

In ogni caso, anche nel post che hai quotato non c'è alcun riferimento all'Italia. Perché lo concludi dicendo "ma tu veramente credi che se in italia, per quella che era la situazione a fine febbraio, non ci fosse stato questo lock rigido le cose sarebbero andate meglio? ma tu veramente insisti nel dire che in italia si doveva fare come in svezia?".

Usando parole tue, qua di "provocatorio e scorretto" ci vedo solo il tuo mettermi in bocca parole e concetti lontani dai miei.

PS fattore di contagio uguale a 10 è del tutto fuori dalla realtà ed incompatibile con le curve epidemiologiche. Hai delle fonti o è una boutade per portare acqua al tuo (che poi è anche il mio, sulla questione italiana) mulino?

[jumbo]

Quel che io mi chiedo è perchè in Sardegna, Basilicata o Molise, che hanno tassi di contagio minimali, debbano essere vincolati da misure strettissime fino al 3 maggio, quando potrebbero benissimo iniziare ad allentarle.
Ci sono attività economiche che vanno verso il fallimento, nelle zone dove il contagio è limitatissimo è da folli mantenere le misure strette che ci sono ora.

[febbra]

Ma il fatto che in Germania il coronavirus è sotto controllo è vero? No, perchè hanno appena annullato l'Oktoberfest 2020.

[Strong]

paragonare la lombardia uno dei maggiori centri economici dell'europa in cui, non dimentichiamolo, sembra sia nato il tutto in modo incontrollato per almeno 15gg con indice di contagio R che poteva anche essere pari o superiore al valore 10 con svezia & c, oltre ad essere provocatorio e scorretto è anche sintomo che non si ha nessuna intezione di uscire dalle inutili e dannose per la società, dinamiche egoistiche.
ma tu veramente credi che se in italia, per quella che era la situazione a fine febbraio, non ci fosse stato questo lock rigido le cose sarebbero andate meglio?
ma tu veramente insisti nel dire che in italia si doveva fare come in svezia?

Assolutamente NO, non penso che la Lombardia potesse fare una cosa diversa dal lockdown, anzi avrebbe dovuto fare un vero lockdown nella fase iniziale e non lasciare tutti a lavorare! Il mio post sulla Svezia era in confronto ad altri paesi occidentali attrezzati e più fortunati nelle tempistiche. Nel mio post sulla Svezia ho specificato due volte che quanto detto non si applica all'Italia, per tre motivi almeno: siamo stati i primi in Europa; abbiamo un sistema sanitario allo sfascio; abbiamo una composizione familiare in cui giovani e anziani sono molto mescolati. Ti allego i miei commenti sul confronto Svezia/Italia:

(...) Non vale quindi per l'Italia, che è stata la prima ad essere travolta, oltre ad essere impreparata a causa dei i tagli alla sanità. (...)
Non sto dicendo che l'Italia dovesse fare questo, anche la composizione dei nuclei familiari italiani ci remava contro, ma che paesi che ne avevano la possibilità avrebbero dovuto valutare un social distancing moderato, sostenibile, consapevole e non coercitivo, invece di un liberi tutti seguito da un lockdown rigido.

Riguardo al confronto tra Lombardia e Svezia, ho scritto un post poco prima di questo tuo messaggio in cui affermo l'insensatezza di tale confronto:

Riguardo alla foto di Scattista, la trovo inappropriata. Confrontare la Lombardia con il resto d'Europa è come confrontare Wuhan con il resto della Cina. Non si possono avere risultati finali uguali con condizioni iniziali radicalmente diverse. Sono stati fatti errori, ma è scorretto analizzarli a partire dal risultato finale.

In ogni caso, anche nel post che hai quotato non c'è alcun riferimento all'Italia. Perché lo concludi dicendo "ma tu veramente credi che se in italia, per quella che era la situazione a fine febbraio, non ci fosse stato questo lock rigido le cose sarebbero andate meglio? ma tu veramente insisti nel dire che in italia si doveva fare come in svezia?".

Usando parole tue, qua di "provocatorio e scorretto" ci vedo solo il tuo mettermi in bocca parole e concetti lontani dai miei.

PS fattore di contagio uguale a 10 è del tutto fuori dalla realtà ed incompatibile con le curve epidemiologiche. Hai delle fonti o è una boutade per portare acqua al tuo (che poi è anche il mio, sulla questione italiana) mulino?

perdonami il panta, il mio post era ovviamente rivolto a scattista che continua a paragonare la svezia all'italia/lombardia
errore mio. volevo quotare partendo dalla replica di winter ma ho tirato dentro il post con la tua corretta analisi che in linea di massima condivido
scusami

[il_panta]

perdonami il panta, il mio post era ovviamente rivolto a scattista che continua a paragonare la svezia all'italia/lombardia
errore mio. volevo quotare partendo dalla replica di winter ma ho tirato dentro il post con la tua corretta analisi che in linea di massima condivido
scusami

Nessun problema, anzi scusami tu. In questo periodo ci si infamma più facilmente. Sono stato un po' aggressivo e avrei dovuto prima chiederti chiaramenti.

[Scattista]

Gli svedesi se li avessimo imitati noi saremmo stati pazzi furiosi

"Eh, ma gli Svedesi"

il numero di decessi in Lombardia è uguale a quello della Svezia, più mezza Europa: eh, ma gli svedesi

Il numero di decessi in Svezia è superiore a quello dell'intera Africa.

Eh, ma gli Africani...

http://www.rfi.fr/fr/afrique/20200420-c ... i-20-avril

a maggior ragione!!!!!!
posta, se la trovi, una regione al Mondo con dati peggiori della Lombardia, non migliori!

[jumbo]

"Eh, ma gli Svedesi"

il numero di decessi in Lombardia è uguale a quello della Svezia, più mezza Europa: eh, ma gli svedesi

Il numero di decessi in Svezia è superiore a quello dell'intera Africa.

Eh, ma gli Africani...

http://www.rfi.fr/fr/afrique/20200420-c ... i-20-avril

a maggior ragione!!!!!!
posta, se la trovi, una regione al Mondo con dati peggiori della Lombardia, non migliori!

Qualcuno ci ha già pensato e ne ha trovate diverse
https://www.avvenire.it/attualita/pagin ... to-i-danni

[il_panta]

Quel che io mi chiedo è perchè in Sardegna, Basilicata o Molise, che hanno tassi di contagio minimali, debbano essere vincolati da misure strettissime fino al 3 maggio, quando potrebbero benissimo iniziare ad allentarle.
Ci sono attività economiche che vanno verso il fallimento, nelle zone dove il contagio è limitatissimo è da folli mantenere le misure strette che ci sono ora.

Stessa domanda che mi faccio. Il rapporto costi/benefici è altissimo, mi sembra una scelta criminale. Forse sono convinti che queste due settimane siano necessarie ad innalzare la produzione di mascherine per prevenire un'ondata successiva, ma quantomeno dovrebbero comunicare di più. Fossi al sud sarei inferocito.

Ma il fatto che in Germania il coronavirus è sotto controllo è vero? No, perchè hanno appena annullato l'Oktoberfest 2020.

Ammettiamo che il virus sia sotto controllo (ognuno è libero di dubitarne). L'Oktoberfest è un buon modo per diffonderlo in modo incontrollato. Fino ad immunità di gregge, naturale o derivante da vaccino, questo genere di manifestazioni saranno impraticabili, anche con pochi infetti, per non passare da un regime controllato ad uno incontrollato, o da uno incontrollato ad uno disastroso.

[eliacodogno]

Sono iscritto, per affinità sportiva, anche a RunningForum, e noto con piacere che su quel sito il Tread sul Coronavirus, ha preso una piega completamente diversa nei confronti della corsa (va bé, direte, è un sito di assatanati corridori...!!).
Però vi assicuro che tutti gli interventi sono fatti "cum grano salis" e molto ben argomentati, mai sopra delle righe.
Ne riporto uno copiaincollato da esempio =

da shaitan » oggi, 10:08

@alekos64 io prima di continuare a correre ho scritto al mio miglior amico (medico radiologo interventista quindi in prima linea in sto casino, in liguria)... lui non corre più ma è quello che mi ha avviato alla corsa. Gli ho chiesto (a) se correndo come facevo io c'erano rischi per me e gli altri e (b) se lo offendevo minimamente visto il mazzo che si stava facendo. Risposta in mezza riga: "non dire cazzate, corri"

Come qua si parla di come potrà ripartire la stagione ciclistica, oppure di ciclismo virtuale e delle sue evoluzioni.
Non offenderti, ma mi sembrano temi più stimolanti, se non altro per la complessità data dall'interazione di molti elementi, rispetto alle storie di disobbedienza (per me non ci sono problemi sull'attività fisica individuale, anche se dubito che resti in un ambito gestibile se totalmente liberalizzata) dei runners.

Lì di fatto il tema è:
- vado a correre perché tenerci chiusi è una violazione delle libertà (e qui potremmo elencare un mare di libertà che vengono limitate)
- vado a correre perché stare in casa fa più male che uscire
inframmezzato, immagino, da gente che colpevolizza chi corre...

Se su un argomento così sterile si sviluppa un dibattito con posizioni opposte, non so, ognuno ha le sue perversioni, a sto punto forse preferirei seguire un programma di Del Debbio

PS: grandissimo Leo Ortolani

[Strong]

perdonami il panta, il mio post era ovviamente rivolto a scattista che continua a paragonare la svezia all'italia/lombardia
errore mio. volevo quotare partendo dalla replica di winter ma ho tirato dentro il post con la tua corretta analisi che in linea di massima condivido
scusami

Nessun problema, anzi scusami tu. In questo periodo ci si infamma più facilmente. Sono stato un po' aggressivo e avrei dovuto prima chiederti chiaramenti.

no figurati, scusami tu visto il mio quote del cavolo la tua reazione è più che legittima
argomento indice R
in una fase in cui un virus altamente contagioso come questo si diffonde sottotraccia penso che in certe zone ad alta densità o in luoghi particolari come metro/ospedali/stadi/spogliatoi/palestre/scuole ecc ecc non ci si discosti molto da "una persona ne infetta altre 10"
non so se ci sono studi, è una mia riflessione.
per il virus influenzale classico a certi numeri non ci arrivi perchè incontri quello che è vaccinato e quello che magari è già immune (spezzando la catena di contagio)
qui invece se tu sei infettivo e non adotti precauzioni, vai ad infettare praticamente tutti quelli che vengono in contatto con il virus che tu diffondi
nessuno ha difese adeguate

è questo il punto, è ovvio che non stiamo parlando di un virus "da film" che se ti prende ti divora in 24h però se tutti non capiscono questa cosa del contagio, si rischia di dover richiudere ancora tutto entro la fine di maggio.

[Winter]

a maggior ragione!!!!!!
posta, se la trovi, una regione al Mondo con dati peggiori della Lombardia, non migliori!

escludendo i paesi con dati non credibili
non ce ne sono
solo 4 regioni han una media superiore a un morto ogni mille abitanti
Lombardia con oltre 1,20
La regione di Madrid con oltre 1,10
la Castilla la mancha e la mia valle d aosta con 1

[il_panta]

perdonami il panta, il mio post era ovviamente rivolto a scattista che continua a paragonare la svezia all'italia/lombardia
errore mio. volevo quotare partendo dalla replica di winter ma ho tirato dentro il post con la tua corretta analisi che in linea di massima condivido
scusami

Nessun problema, anzi scusami tu. In questo periodo ci si infamma più facilmente. Sono stato un po' aggressivo e avrei dovuto prima chiederti chiaramenti.

no figurati, scusami tu visto il mio quote del cavolo la tua reazione è più che legittima
argomento indice R
in una fase in cui un virus altamente contagioso come questo si diffonde sottotraccia penso che in certe zone ad alta densità o in luoghi particolari come metro/ospedali/stadi/spogliatoi/palestre/scuole ecc ecc non ci si discosti molto da "una persona ne infetta altre 10"
non so se ci sono studi, è una mia riflessione.
per il virus influenzale classico a certi numeri non ci arrivi perchè incontri quello che è vaccinato e quello che magari è già immune
qui invece se tu sei infettivo e non adotti precauzioni, vai ad infettare praticamente tutti quelli che vengono in contatto con il virus che tu diffondi
nessuno ha difese adeguate

La stima degli epidemiologi dice che in Lombardia, nel periodo in cui era del tutto incontrollato, R0 era intorno a 3.5, cioè tra i valori più alti registrati nel mondo (probabilmente Ronde è più informato). Questa stima tiene conto che ci sono persone che ne infettano 10, ma altre che non ne infettano nessuno. Dovrebbe essere molto sotto al 10 come valore medio, ma anche molto sopra all'influenza stagionale che da quanto ho letto è intorno a 1.3.

[Felice]

"Eh, ma gli Svedesi"

il numero di decessi in Lombardia è uguale a quello della Svezia, più mezza Europa: eh, ma gli svedesi

Il numero di decessi in Svezia è superiore a quello dell'intera Africa.

Eh, ma gli Africani...

http://www.rfi.fr/fr/afrique/20200420-c ... i-20-avril

a maggior ragione!!!!!!
posta, se la trovi, una regione al Mondo con dati peggiori della Lombardia, non migliori!

Non mi sembra il caso. Suggerirei invece, visto che siamo nello spirito "seghe mentali", di fare una profonda riflessione sul come mai in Africa non c'è neanche un morto per milione di abitanti, mentre in Svezia ne muore più di uno ogni diecimila. Senza dubbio deve essere perchè il sistema sanitario, l'assistenza, la protezione sociale, sono di gran lunga meglio in Africa che in Svezia. Non ti pare?

[Maìno della Spinetta]

In questi calcoli ci sono anche delle variabili rilevanti da considerare, ad es. quanta popolazione anziana è residente (da NY i vecchi scappano) e i dati di mortalità reali (sottostimati, purtroppo, ovunque).

[jumbo]

a maggior ragione!!!!!!
posta, se la trovi, una regione al Mondo con dati peggiori della Lombardia, non migliori!

escludendo i paesi con dati non credibili
non ce ne sono
solo 4 regioni han una media superiore a un morto ogni mille abitanti
Lombardia con oltre 1,20
La regione di Madrid con oltre 1,10
la Castilla la mancha e la mia valle d aosta con 1

bisogna anche considerare lo sviluppo temporale dell'epidemia. lo studio che avevo postato sopra ne teneva conto.
è normale che in un posto dove l'epidemia è scoppiata più tardi ci voglia del tempo per cumulare una certa mortalità.

[Strong]

questa la dedico ad Herbie




Il PROF. TARRO a "PORTA A PORTA"
Ieri sera tardi da Vespa l’Italia ha ascoltato un’autorevole voce fuori dal coro esprimersi sul coronavirus, l’emerito scienziato da Premio Nobel Giulio Tarro in collegamento da Napoli...

purtroppo l’audio era stentoreo ma in poche parole, molto umili tra l’altro, e non boriose come siamo abituati ad ascoltare ultimamente, ha sottolineato i seguenti punti:

- che a suo parere, e aggiungerei per sua esperienza immensa, non è necessario un vaccino bensì cure antivirali o simili già sperimentate in altri paesi da usare più che altro nelle prime fasi della malattia, senza che si arrivi in terapia intensiva (da qui l’esigenza di intervenire subito sull’identificazione della malattia stessa e nn quando la situazione è precipitata, come da esperienza italiana)

- che probabilmente nel giro di una settantina di gg il virus potrebbe effettivamente scomparire spontaneamente (parere già paventato da Israele)

- che non la si puó considerare una pandemia e che nn c’è paragone per esempio con la Spagnola, la quale attaccava per intero l’organismo e mieteva vittime più tra i giovani debilitati e denutriti del dopoguerra

- che gli anziani vanno protetti perchè soggetti più fragili e portatori di altre patologie in genere, ma che il virus andrebbe fatto circolare liberamente invece nel resto della popolazione.

Questi sono i punti che hanno colpito principalmente.

E poi per finire Tarro, e questo discorso ci sta nn poco a cuore, ha evidenziato quanto dannosa possa essere stata la decisione di tenere chiuse in casa le persone, nonché bambini e giovani, lontane dal beneficio immenso apportato dall’aria aperta, il sole, la luce e il movimento!

Il professor Giulio Tarro è unanimemente riconosciuto tra i più importanti virologi al mondo.

Allievo di Albert Sabin, scopritore del vaccino contro la poliomielite, Tarro è stato per due volte candidato al Nobel per la medicina, l’ultima nel 2015.

Fu lui a isolare il vibrione del colera quando scoppiò l’epidemia a Napoli, e sempre lui fu a sconfiggere quarant’anni or sono il cosiddetto “male oscuro di Napoli”, il virus respiratorio sinciziale che provocava un’elevata mortalità nei bambini di età compresa tra zero e due anni affetti da bronchiolite.

Nel 2018 è stato premiato in America come “miglior virologo dell’anno”.

Il tutto ovviamente in onda verso l una di notte mentre la maggior parte delle persone, dopo ore di meschino condizionamento mediatica, era tra le braccia di Morfeo.

fa piacere che uno scienziato di fama internazionale (ma in alcuni paesi d'Europa questa è l'opinione prevalente) la pensi quasi esattamente come me, che sono ignorante, e una umile dottoressa di base mia parente...

stai facendo dell'autoironia vero?

[chinaski89]

Gli svedesi se li avessimo imitati noi saremmo stati pazzi furiosi

"Eh, ma gli Svedesi"

il numero di decessi in Lombardia è uguale a quello della Svezia, più mezza Europa: eh, ma gli svedesi

.fai il confronto con la Norvegia

[Scattista]

Ma il fatto che in Germania il coronavirus è sotto controllo è vero? No, perchè hanno appena annullato l'Oktoberfest 2020.

[albopaxo]

Ma il fatto che in Germania il coronavirus è sotto controllo è vero? No, perchè hanno appena annullato l'Oktoberfest 2020.

Mi sarei stupito del contrario....

[dietzen]

Ma il fatto che in Germania il coronavirus è sotto controllo è vero? No, perchè hanno appena annullato l'Oktoberfest 2020.

in germania stanno provando a passare alla famosa fase due, ma in contemporanea con le riapertura hanno anche annunciato il bando a tutti gli eventi con pubblico fino al 31 agosto. difficile pensare che a settembre ci sia già un liberi tutti, più probabile che per sagre, feste, fiere, concerti, stadi se ne riparli la prossima primavera.

[jumbo]

Ma il fatto che in Germania il coronavirus è sotto controllo è vero? No, perchè hanno appena annullato l'Oktoberfest 2020.

in germania stanno provando a passare alla famosa fase due, ma in contemporanea con le riapertura hanno anche annunciato il bando a tutti gli eventi con pubblico fino al 31 agosto. difficile pensare che a settembre ci sia già un liberi tutti, più probabile che per sagre, feste, fiere, concerti, stadi se ne riparli la prossima primavera.

Se ho letto bene in Baviera da settimana prossima c'è obbligo di mascherina.

[Maìno della Spinetta]

a maggior ragione!!!!!!
posta, se la trovi, una regione al Mondo con dati peggiori della Lombardia, non migliori!

escludendo i paesi con dati non credibili
non ce ne sono
solo 4 regioni han una media superiore a un morto ogni mille abitanti
Lombardia con oltre 1,20
La regione di Madrid con oltre 1,10
la Castilla la mancha e la mia valle d aosta con 1

bisogna anche considerare lo sviluppo temporale dell'epidemia. lo studio che avevo postato sopra ne teneva conto.
è normale che in un posto dove l'epidemia è scoppiata più tardi ci voglia del tempo per cumulare una certa mortalità.

normalizzando temporalmente il dato Madrid e Castilla hanno avuto una crescita maggiore. I dati sono ben illustrati su elpais.com, dove disaggregano morti e contagiati per autonomie in grafici semplici.

[Trullo]

La differenza è che da noi il virus ha infierito nelle provincie di Bergamo, Brescia e Cremona, si è avvicinato a Milano ma non vi ha sfondato. A Madrid e New York è stato diverso

[Winter]

escludendo i paesi con dati non credibili
non ce ne sono
solo 4 regioni han una media superiore a un morto ogni mille abitanti
Lombardia con oltre 1,20
La regione di Madrid con oltre 1,10
la Castilla la mancha e la mia valle d aosta con 1

bisogna anche considerare lo sviluppo temporale dell'epidemia. lo studio che avevo postato sopra ne teneva conto.
è normale che in un posto dove l'epidemia è scoppiata più tardi ci voglia del tempo per cumulare una certa mortalità.

normalizzando temporalmente il dato Madrid e Castilla hanno avuto una crescita maggiore. I dati sono ben illustrati su elpais.com, dove disaggregano morti e contagiati per autonomie in grafici semplici.

Sicuramente
pero' il numero dei morti , per ora , rallenta troppo poco in lombardia

Lombardia 12.376 morti Popolazione 10.060.000 Morti ogni mille abitanti 1,23 (aggiornato a ieri)
Madrid 7.460 morti Popolazione 6.663.000 Morti ogni mille abitanti 1,12 (aggiornato a oggi)
Castilla - La Mancha 2075 morti Popolazione 2.033.000 Morti ogni mille abitanti 1,02 (aggiornato a oggi)

Ultimi 2 giorni
Lombardia 326 morti (dati di domenica e ieri) Morti ogni mille abitanti 1,198 Adesso 1,23 Differenza 0,032
Madrid 221 morti (dati di ieri e oggi) Morti ogni mille abitanti 1,0865 Adesso 1,1196 Differenza 0,033 (è praticamente identica alla lombardia)
Castilla La Mancha 112 morti (dati di ieri e oggi) Morti ogni mille abitanti 0,9656 Adesso 1,02 Differenza 0,055 (loro son cresciuti purtroppo tanto )

[Winter]

La differenza è che da noi il virus ha infierito nelle provincie di Bergamo, Brescia e Cremona, si è avvicinato a Milano ma non vi ha sfondato. A Madrid e New York è stato diverso

Le medie di New york son molto piu' basse
morti 13869 Popolazione 19.450.000 Morti ogni mille abitanti 0,713 (simile all'emilia romagna 0,69)

[jumbo]

A New York l'epidemia è partita quasi un mese dopo.
Il confronto va fatto a pari tempo, per estremizzare anche la Lombardia aveva meno morti di Wuhan all'inizio, ma Wuhan era a fine ondata, la Lombardia all'inizio.

su worldometers mi dà nello stato di NY 965 morti/1M abitanti

[Trullo]

Oltre a quello che dice Jumbo, che è corretto
A new york city hai molti più morti, in proporzione, che nel resto dello stato di New York
A Milano rispetto alla lombardia non è così

[Winter]

A New York l'epidemia è partita quasi un mese dopo.
Il confronto va fatto a pari tempo, per estremizzare anche la Lombardia aveva meno morti di Wuhan all'inizio, ma Wuhan era a fine ondata, la Lombardia all'inizio.

Vero
Primo caso a New York 2 Marzo
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnew ... c469e.html
Primo caso a Codogno 21 Febbraio
https://www.lifegate.it/persone/stile-d ... -lombardia
ci son 10 giorni di differenza

Pero' la media dello stato di New York è un po' piu' alta della metà della lombardia
Oggi 203 morti in lombardia
media ancora troppo alto

[Lester]

C'è un piccolo problema in queste analisi: i dati reali sono completamente diversi.

Per la Lombardia possiamo stimare il numero reali dei morti, sulla base dei dati Istat. Come calcolato ieri da Slegar al 4 Aprile era circa il doppio di quelli ufficiali (17-18mila contro 8500). Ad oggi considerato che quelli ufficiali sono oltre 12mila, quelli reali saranno vicini ai 25mila. Sicuramente oltre 20mila.
Per la Spagna non ho dati. Se qualcuno vuole fornirli ben venga. Madrid ufficialmente è a circa 7000 decessi. So che anche lì sono sottostimati ma non so di quanto.

Avere dati veri fa tutta la differenza del mondo. Ad esempio due paesi vicini e simili come Belgio e Paesi Bassi sembra stiano facendo i conti molto diversamente. Il Belgio avevo letto che andava addirittura per eccesso, contando anche i morti sospetti senza conferma del tampone. Nei Paesi Bassi è venuto fuori uno scostamento di decessi che fa presupporre che quelli Covid siano almeno il doppio di quelli ufficiali.
Quindi se la situazione ufficialmente è Belgio 6000 morti, Paesi Bassi 3900, magari in realtà può essere Belgio 6000 (o addirittura meno), Paesi Bassi 8000. Considerato che gli olandesi hanno preso misure meno restrittive rispetto ai vicini, questi dati avrebbero più senso.

[jumbo]

La mia idea è che maggiore è la % dei decessi sui contagi, maggiore è anche il livello di gravità generale della situazione e quindi di casi e di decessi sfuggiti al conto.
Tutti parlano di una letalità dell'1% circa. Guarda a caso le stime fatte sul numero reale di contagi sulla base dei test sierologici fatti finora (pur parziali) danno un contagio effettivo del 10-15%, che riporterebbe la letalità in Lombardia all'1% circa (forse alla fine il totale sarà un po' più alto).
Italia, UK e Francia hanno una letalità del 13% quindi la situazione dovrebbe essere simile.
Belgio quasi 15% ma appunto sembra che ci mettano dentro anche le morti sospette.
Spagna 10% poco sotto, non so come siano messi in alcune zone specifiche.

Ad oggi la situazione in Lombardia dovrebbe essere più sotto controllo che al 4 aprile, quindi non so se è corretto considerare lo stesso fattore 2 tra i decessi registrati e quelli effettivi. Non lo so io e probabilmente non lo sa nessuno.
Peraltro quel fattore potrebbe essere influenzato dai decessi "indiretti", cioè persone morte di altro perchè non assistite in modo corretto causa emergenza coronavirus (esempio: prima in caso di infarto l'ambulanza arrivava in 8 minuti, nelle fasi più critiche anche un'ora). Senza entrare nel merito del fatto se vadano contati o no, modificano il calcolo della letalità.
Ce li avranno anche a Madrid, NY e Bruxelles immagino, ma chissà se li contiamo tutti allo stesso modo...

[Winter]

C'è un piccolo problema in queste analisi: i dati reali sono completamente diversi.

Per la Lombardia possiamo stimare il numero reali dei morti, sulla base dei dati Istat. Come calcolato ieri da Slegar al 4 Aprile era circa il doppio di quelli ufficiali (17-18mila contro 8500). Ad oggi considerato che quelli ufficiali sono oltre 12mila, quelli reali saranno vicini ai 25mila. Sicuramente oltre 20mila.
Per la Spagna non ho dati. Se qualcuno vuole fornirli ben venga. Madrid ufficialmente è a circa 7000 decessi. So che anche lì sono sottostimati ma non so di quanto.

Avere dati veri fa tutta la differenza del mondo. Ad esempio due paesi vicini e simili come Belgio e Paesi Bassi sembra stiano facendo i conti molto diversamente. Il Belgio avevo letto che andava addirittura per eccesso, contando anche i morti sospetti senza conferma del tampone. Nei Paesi Bassi è venuto fuori uno scostamento di decessi che fa presupporre che quelli Covid siano almeno il doppio di quelli ufficiali.
Quindi se la situazione ufficialmente è Belgio 6000 morti, Paesi Bassi 3900, magari in realtà può essere Belgio 6000 (o addirittura meno), Paesi Bassi 8000. Considerato che gli olandesi hanno preso misure meno restrittive rispetto ai vicini, questi dati avrebbero più senso.

Certamente
E sarebbero ancora piu' negativi per la Lombardia
idem per la spagna ecc
il quanto lo si saprà a fine anno con i dati sulle morti del 2020

[Slegar]

Un po' di elaborazioni dati ISTAT usando il solito metodo di incrociare i dati della mortalità dell’Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente (ANPR) validati al 4/4 con quelli storici del quinquennio 2015/2019.

Inizio con confrontare i dati aggregati di mortalità del mese di marzo delle regioni Lombardia, Veneto ed Emilia Romagna:

Elaborazione dati ISTAT

Riepilogo Regioni 4_4.JPG (21.7 KiB) Visto 5042 volte

La prima colonna indica la percentuale sui decessi totali dei dati validati dell'ANPR.
La seconda colonna indica il numero di deceduti nel periodo 1/3 - 4/4
La terza colonna indica il differenziale di deceduti rispetto allo stesso periodo del 2019
La quarta colonna indica l'aumento percentuale dei deceduti rispetto allo stesso periodo del 2019

I dati sono arrotondati alle cinquanta unità.

Purtroppo per il Veneto ci sono pochi dati validati e l'unica provincia che supera il 50% è quella di Verona. Il Piemonte lo elaborerò quando avrò un po' più di tempo.

[Slegar]

Più interessante la tabella per provincia delle tre regioni, ordinata su aumento percentuale dei deceduti:

Elaborazione dati ISTAT

Riepilogo provincie 4_4.JPG (99.83 KiB) Visto 5031 volte

Un dato mi è subito balzato all'occhio durante l'elaborazione dei dati. Nel 2020, fino al mese di febbraio, il numero dei deceduti in Italia era in calo rispetto allo stesso periodo del 2019. Però in provincia di Lodi la differenza era circa +200 e in Provincia di Cremona circa +40 rispetto al dato 2019 (es. Provincia di Bergamo -120). Probabilmente in quelle zone è scoppiato il primo focolaio italiano senza che nessuno se ne accorgesse.

[matteo.conz]

Che pensate dell'app? Qui c'è un po' d'informazioni. Io non la installo neache morto, sarà un test per vedere quanto pecore siamo diventati e ci vogliono lucrare sopra. Quando torneremo alla normalità e la gente dovrà trovare lavoro, useranno anche questi dati oltre a quelli che già possiedono e che gli regaliamo senza neanche saperlo. Avete visto cosa stanno facendo alla ferrari? immagino che ci saranno simili e sono aberranti! Aggiungo un'info che nel video non c'è: tra gli investitori della softhouse dell'app, melted spoons ci sono pure i figli del berlusca. So poco di loro ma se sono anche minimamente simili al padre: AIUTO!

[Scattista]

A new york city hai molti più morti, in proporzione, che nel resto dello stato di New York
A Milano rispetto alla lombardia non è così

hai ragione, in Lombardia il disastro è stato su scala regionale, non limitato alla sola città

[jumbo]

Un dato mi è subito balzato all'occhio durante l'elaborazione dei dati. Nel 2020, fino al mese di febbraio, il numero dei deceduti in Italia era in calo rispetto allo stesso periodo del 2019. Però in provincia di Lodi la differenza era circa +200 e in Provincia di Cremona circa +40 rispetto al dato 2019 (es. Provincia di Bergamo -120). Probabilmente in quelle zone è scoppiato il primo focolaio italiano senza che nessuno se ne accorgesse.

Anche io ho letto questo cosa in alcuni articoli. Dicono che l'influenza quest'anno è stata meno cattiva degli anni passati, e questo ha fatto sì che il numero di persone vulnerabili a patologie virali respiratorie arrivate vive a marzo sia stato più alto, finché sono state comunque vittime del covid.

Paradossalmente, se quest'anno ci fosse stata una influenza più cattiva, conteremmo qualche migliaio di vittime covid in meno.

[albopaxo]

Qui stiamo parlando di dati, ma finchè le istituzioni ci forniscono numeri a caso ( senza un contesto..) possiamo discutere all'infinito....
ad esempio oggi 960 positivi in lombardia
ma chi sono questi 960?
Con la questione RSA chi non ci dice che molti riguardano queste strutture?
I dati riguardano tamponi fatti minimo 2 giorni fa e non tutti i laboratori forniscono i dati dello stesso giorno...

Quindi quando sapremo i veri dati allora si potranno tirare le conclusioni, adesso siamo in un limbo i dati che abbiamo sono incompleti e sottostimati

[albopaxo]

Un dato mi è subito balzato all'occhio durante l'elaborazione dei dati. Nel 2020, fino al mese di febbraio, il numero dei deceduti in Italia era in calo rispetto allo stesso periodo del 2019. Però in provincia di Lodi la differenza era circa +200 e in Provincia di Cremona circa +40 rispetto al dato 2019 (es. Provincia di Bergamo -120). Probabilmente in quelle zone è scoppiato il primo focolaio italiano senza che nessuno se ne accorgesse.

Anche io ho letto questo cosa in alcuni articoli. Dicono che l'influenza quest'anno è stata meno cattiva degli anni passati, e questo ha fatto sì che il numero di persone vulnerabili a patologie virali respiratorie arrivate vive a marzo sia stato più alto, finché sono state comunque vittime del covid.

Paradossalmente, se quest'anno ci fosse stata una influenza più cattiva, conteremmo qualche migliaio di vittime covid in meno.

Ancora più paradossalmente tra luglio e agosto potremmo avere meno decessi tra le persone anziane dovute al caldo e problematiche connesse...

[Winter]

Qui stiamo parlando di dati, ma finchè le istituzioni ci forniscono numeri a caso ( senza un contesto..) possiamo discutere all'infinito....
ad esempio oggi 960 positivi in lombardia
ma chi sono questi 960?
Con la questione RSA chi non ci dice che molti riguardano queste strutture?
I dati riguardano tamponi fatti minimo 2 giorni fa e non tutti i laboratori forniscono i dati dello stesso giorno...

Quindi quando sapremo i veri dati allora si potranno tirare le conclusioni, adesso siamo in un limbo i dati che abbiamo sono incompleti e sottostimati

E cosa cambia se son delle rsa?
Oggi hanno analizzato tot tamponi e ci son 960 positivi in più (i tamponi positivi son molti di più.. perché ci son anche quelli già positivi che fanno i tamponi di controllo di nuovo positivi)

[Maìno della Spinetta]

Più interessante la tabella per provincia delle tre regioni, ordinata su aumento percentuale dei deceduti:


Riepilogo provincie 4_4.JPG


Un dato mi è subito balzato all'occhio durante l'elaborazione dei dati. Nel 2020, fino al mese di febbraio, il numero dei deceduti in Italia era in calo rispetto allo stesso periodo del 2019. Però in provincia di Lodi la differenza era circa +200 e in Provincia di Cremona circa +40 rispetto al dato 2019 (es. Provincia di Bergamo -120). Probabilmente in quelle zone è scoppiato il primo focolaio italiano senza che nessuno se ne accorgesse.

Non so chi è primo, chi è secondo, Emilia, Madrid, New York, Bergamo, il Sud, la Corea, Milano, Brescia o Singapore... L'emergenza è stata ed è fortissima, e prendersela con chi ha pagato alti prezzi, solo per calcolo politico, mi fa rabbia. Poi se responsabilità emergeranno giusto che qualcuno paghi. Ma quello che è successo nella bergamasca, a Madrid, nelle case popolari di New York non tocchiamolo, lasciamolo stare, hanno tutti davvero fatto il massimo in quelle zone.

[Lester]

Non so chi è primo, chi è secondo, Emilia, Madrid, New York, Bergamo, il Sud, la Corea, Milano, Brescia o Singapore... L'emergenza è stata ed è fortissima, e prendersela con chi ha pagato alti prezzi, solo per calcolo politico, mi fa rabbia. Poi se responsabilità emergeranno giusto che qualcuno paghi. Ma quello che è successo nella bergamasca, a Madrid, nelle case popolari di New York non tocchiamolo, lasciamolo stare, hanno tutti davvero fatto il massimo in quelle zone.

Della serie: far finta di non capire che le critiche/dubbi/domande sono rivolte ai livelli massimi (dirigenziali) e non ai poveri cristi che si sono ammazzati (letteralmente) per salvare più persone possibili.

Più interessante la tabella per provincia delle tre regioni, ordinata su aumento percentuale dei deceduti:


Riepilogo provincie 4_4.JPG


Un dato mi è subito balzato all'occhio durante l'elaborazione dei dati. Nel 2020, fino al mese di febbraio, il numero dei deceduti in Italia era in calo rispetto allo stesso periodo del 2019. Però in provincia di Lodi la differenza era circa +200 e in Provincia di Cremona circa +40 rispetto al dato 2019 (es. Provincia di Bergamo -120). Probabilmente in quelle zone è scoppiato il primo focolaio italiano senza che nessuno se ne accorgesse.

In provincia di Bergamo, considerando una letalità al 2% (vista la saturazione del sistema sanitario è improbabile che sia inferiore), avremmo 270mila contagiati, un quarto della popolazione.
Cremona 75mila contagiati, un quinto della popolazione.
Brescia 160mila contagiati, poco più di un decimo della popolazione.
Milano, anche essendo ottimisti (letalità = 1,5%), si arriva giusto al 5% di contagiati.

Come sostengono gli studi più credibili, persino in Lombardia siamo ben lontani da un qualsiasi tipo di immunità di gregge. Anzi, c'è da stare molto attenti ad un eventuale secondo picco.

[albopaxo]

Qui stiamo parlando di dati, ma finchè le istituzioni ci forniscono numeri a caso ( senza un contesto..) possiamo discutere all'infinito....
ad esempio oggi 960 positivi in lombardia
ma chi sono questi 960?
Con la questione RSA chi non ci dice che molti riguardano queste strutture?
I dati riguardano tamponi fatti minimo 2 giorni fa e non tutti i laboratori forniscono i dati dello stesso giorno...

Quindi quando sapremo i veri dati allora si potranno tirare le conclusioni, adesso siamo in un limbo i dati che abbiamo sono incompleti e sottostimati

E cosa cambia se son delle rsa?
Oggi hanno analizzato tot tamponi e ci son 960 positivi in più (i tamponi positivi son molti di più.. perché ci son anche quelli già positivi che fanno i tamponi di controllo di nuovo positivi)

cambia...
un conto se sono 10 su 960 col kaiser che la lombardia può riaprire il 4 maggio
se invece sono la metà e per di più ospiti puoi prevedere di riaprire qualcosa...

[Maìno della Spinetta]

Non so chi è primo, chi è secondo, Emilia, Madrid, New York, Bergamo, il Sud, la Corea, Milano, Brescia o Singapore... L'emergenza è stata ed è fortissima, e prendersela con chi ha pagato alti prezzi, solo per calcolo politico, mi fa rabbia. Poi se responsabilità emergeranno giusto che qualcuno paghi. Ma quello che è successo nella bergamasca, a Madrid, nelle case popolari di New York non tocchiamolo, lasciamolo stare, hanno tutti davvero fatto il massimo in quelle zone.

Della serie: far finta di non capire che le critiche/dubbi/domande sono rivolte ai livelli massimi (dirigenziali) e non ai poveri cristi che si sono ammazzati (letteralmente) per salvare più persone possibili.

Più interessante la tabella per provincia delle tre regioni, ordinata su aumento percentuale dei deceduti:


Riepilogo provincie 4_4.JPG


Un dato mi è subito balzato all'occhio durante l'elaborazione dei dati. Nel 2020, fino al mese di febbraio, il numero dei deceduti in Italia era in calo rispetto allo stesso periodo del 2019. Però in provincia di Lodi la differenza era circa +200 e in Provincia di Cremona circa +40 rispetto al dato 2019 (es. Provincia di Bergamo -120). Probabilmente in quelle zone è scoppiato il primo focolaio italiano senza che nessuno se ne accorgesse.

In provincia di Bergamo, considerando una letalità al 2% (vista la saturazione del sistema sanitario è improbabile che sia inferiore), avremmo 270mila contagiati, un quarto della popolazione.
Cremona 75mila contagiati, un quinto della popolazione.
Brescia 160mila contagiati, poco più di un decimo della popolazione.
Milano, anche essendo ottimisti (letalità = 1,5%), si arriva giusto al 5% di contagiati.

Come sostengono gli studi più credibili, persino in Lombardia siamo ben lontani da un qualsiasi tipo di immunità di gregge. Anzi, c'è da stare molto attenti ad un eventuale secondo picco.

Si, ma stavo rispondendo a Slegar dopo un post che mi è piaciuto, dopo una serie lunga di post in cui abbiamo sviscerato la cosa.

[Lester]

Qui stiamo parlando di dati, ma finchè le istituzioni ci forniscono numeri a caso ( senza un contesto..) possiamo discutere all'infinito....
ad esempio oggi 960 positivi in lombardia
ma chi sono questi 960?
Con la questione RSA chi non ci dice che molti riguardano queste strutture?
I dati riguardano tamponi fatti minimo 2 giorni fa e non tutti i laboratori forniscono i dati dello stesso giorno...

Quindi quando sapremo i veri dati allora si potranno tirare le conclusioni, adesso siamo in un limbo i dati che abbiamo sono incompleti e sottostimati

E cosa cambia se son delle rsa?
Oggi hanno analizzato tot tamponi e ci son 960 positivi in più (i tamponi positivi son molti di più.. perché ci son anche quelli già positivi che fanno i tamponi di controllo di nuovo positivi)

cambia...
un conto se sono 10 su 960 col kaiser che la lombardia può riaprire il 4 maggio
se invece sono la metà e per di più ospiti puoi prevedere di riaprire qualcosa...

Io lascerei perdere i dati dei contagiati che fornisce la Protezione Civile. Sono numeri completamente scollegati dalla realtà.

I dati dei decessi reali ci dicono che in Lombardia verosimilmente ci sono un milione / un milione e mezzo di persone che hanno contratto il virus. Quante sono ancora positive? Boh.
C'è un modo di individuarle? Per ora no.

Partendo da queste considerazioni non riesco a non essere pessimista.

[matteo.conz]

Anche io ho letto questo cosa in alcuni articoli. Dicono che l'influenza quest'anno è stata meno cattiva degli anni passati, e questo ha fatto sì che il numero di persone vulnerabili a patologie virali respiratorie arrivate vive a marzo sia stato più alto, finché sono state comunque vittime del covid.

Paradossalmente, se quest'anno ci fosse stata una influenza più cattiva, conteremmo qualche migliaio di vittime covid in meno.

Io lavorando a scuola di fianco all'ufficio personale so abbastanza sull'influenza quest'anno e non è stata cattivissima ma più del normale. Poi ci sono stati parecchi casi di influenza gastro-intestinale molto aggressiva. Molti sono stati assai male e ci sono state più ricadute del solito.

[albopaxo]

E cosa cambia se son delle rsa?
Oggi hanno analizzato tot tamponi e ci son 960 positivi in più (i tamponi positivi son molti di più.. perché ci son anche quelli già positivi che fanno i tamponi di controllo di nuovo positivi)

cambia...
un conto se sono 10 su 960 col kaiser che la lombardia può riaprire il 4 maggio
se invece sono la metà e per di più ospiti puoi prevedere di riaprire qualcosa...

Io lascerei perdere i dati dei contagiati che fornisce la Protezione Civile. Sono numeri completamente scollegati dalla realtà.

I dati dei decessi reali ci dicono che in Lombardia verosimilmente ci sono un milione / un milione e mezzo di persone che hanno contratto il virus. Quante sono ancora positive? Boh.
C'è un modo di individuarle? Per ora no.

Partendo da queste considerazioni non riesco a non essere pessimista.

Infatti sulla questione che non sappiamo i numeri esatti è un grosso problema.. lo scrivevo prima..

[matteo.conz]

Non so chi è primo, chi è secondo, Emilia, Madrid, New York, Bergamo, il Sud, la Corea, Milano, Brescia o Singapore... L'emergenza è stata ed è fortissima, e prendersela con chi ha pagato alti prezzi, solo per calcolo politico, mi fa rabbia. Poi se responsabilità emergeranno giusto che qualcuno paghi. Ma quello che è successo nella bergamasca, a Madrid, nelle case popolari di New York non tocchiamolo, lasciamolo stare, hanno tutti davvero fatto il massimo in quelle zone.

Comunque ragazzi: "Anche i dati, se torturati, confessano." Voltaire
Questo me lo ha fatto capire mostrandomi i metodi il mio amatissimo professore di statistica col quale avevo un rapporto speciale. Quindi secondo me, in questa fase è poco significativo accanirsi su dati che tra 2-3 anni saranno stravolti.

[albopaxo]

Non so chi è primo, chi è secondo, Emilia, Madrid, New York, Bergamo, il Sud, la Corea, Milano, Brescia o Singapore... L'emergenza è stata ed è fortissima, e prendersela con chi ha pagato alti prezzi, solo per calcolo politico, mi fa rabbia. Poi se responsabilità emergeranno giusto che qualcuno paghi. Ma quello che è successo nella bergamasca, a Madrid, nelle case popolari di New York non tocchiamolo, lasciamolo stare, hanno tutti davvero fatto il massimo in quelle zone.

Comunque ragazzi: "Anche i dati, se torturati, confessano." Voltaire
Questo me lo ha fatto capire mostrandomi i metodi il mio amatissimo professore di statistica col quale avevo un rapporto speciale. Quindi secondo me, in questa fase è poco significativo accanirsi su dati che tra 2-3 anni saranno stravolti.

[Subsonico]

Si dice: eh calano i malati in ospedale, ma i morti non calano. Perché non calano?

Intanto, il calo degli occupanti in terapia intensiva è un dato che viene usato in maniera un po' scorretta. È certamente un bene se ieri c'erano 900 persone e oggi ce ne sono 850. Ma se mi risulta che sempre oggi sono morte 200 persone, beh, salvo qualche fisiologica eccezione, quelle persone non potranno che provenire dai reparti di terapia intensiva.

Ed ecco dunque come si "libera" la terapia intensiva: per 200 persone che muoiono ce ne sono almeno 150 pronte a prendere il posto letto il giorno dopo. Finché questo sarà il trend, il numero dei morti resterà alto ancora a lungo, per forza di cose.