Coronavirus

[albopaxo]

Come già discusso, un dato cumulato va paragonato in tempi paragonabili rispetto all'inizio dell'epidemia.
"Ad oggi" è un paragone concettualmente sbagliato.
Poi può essere che la Svezia per tanti motivi alla fine avrà meno morti in rapporto alla popolazione, come il contrario.

esatto. Non trovi allora che fosse un pò prematuro per i paladini difensori della "morale latina" accusare i "Vichinghi" di chissà quali nefandezze?

La storia non è maestra di vita, ma un paio di cose almeno ce l'à insegnate:

a) non conviene tentare di invadere la Russia
b) tutti i popoli (presi nel loro complesso) si assomigliano, anche perché la cultura umana è molto simile e le "nefandezze" hanno riempito il mondo!

c) mai essere alleati della Germania...

[lemond]

... c'è lui al comando e non il PUdM, il Partito Unico della Morte, che va da Renzi a Salvini.

[Felice]

La Svezia è un paese dove la gente vive concentrata in grandi agglomerati urbani, non c'è motivo di non confrontare i dati della Svezia con quelli degli altri paesi europei.

A proposito di densità di popolazione:

Città Metropolitana di Milano: 2071 abitanti/km2
"Grande Stoccolma" : 328 abitanti/km2

Ma certo, gli Svedesi vivono agglutinati in grandi metropoli...

Non per infierire, però...

Qui c'è la lista dei "grandi agglomerati urbani" di Svezia con popolazioni relative:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_u ... population

L'agglomerato di Uppsala, il quarto per popolazione di Svezia, conta ben... 160462 abitanti. l'ultimo riportato, quello di Karlshamn, 61 in graduatoria, ne ha 20387.

[Strong]

Paesi simili
Morti ieri

Norvegia 3 morti
Danimarca 9 morti
Finlandia 5 morti

Totale 17 morti

Svezia 124

Considerando la popolazione.. ( semplifico 15 ml contro 10)
In svezia , oggi , si muore dieci volte di più dei paesi confinanti
E son passati due mesi..

La norvegia da inizio pandemia ha avuto 210 morti
La svezia ieri e l altro ieri 231 morti

In due giorni

La Svezia è un paese dove la gente vive concentrata in grandi agglomerati urbani, non c'è motivo di non confrontare i dati della Svezia con quelli degli altri paesi europei.

E dire che io ero convinto che Norvegia, Danimarca e Finlandia fossero paesi europei...

Herbie... winter te lo ha scritto ed io te lo ripeto: dall'inizio della pandemia in Norvegia 210 morti. In Svezia 231 morti in due giorni. Più chiaro di così...

A proposito di densità di popolazione:

Città Metropolitana di Milano: 2071 abitanti/km2
"Grande Stoccolma" : 328 abitanti/km2

Ma certo, gli Svedesi vivono agglutinati in grandi metropoli...

Felice
a parte il negazionismo che arriva fino al punto di definire quelli svedesi “grandi agglomerati urbani”
Chiunque sia stato almeno una volta nei paesi scandinavi non può non aver notato che appena fuori dalle città ci sono decine e decine di chilometri di nulla con al più qualche agglomerato di case sparse ogni tanto
Però io sono sinceramente curioso di capire qualcosa in più sulla Svezia e su come la società sta vivendo il momento è le decisioni del governo.
La Svezia è tra le nazioni che hanno adottato regole di lock molto soft, sta facendo pochissimi tamponi come la Francia , continua ad avere tanti morti eppure sembra che nessuno in Svezia si stia lamentando.
Da queste parti si dice che la Svezia è da prendere as esempio , però se in Italia avessimo adottato la stessa politica svedese sui tamponi che critiche sarebbero partite ?

[Felice]

Felice
a parte il negazionismo che arriva fino al punto di definire quelli svedesi “grandi agglomerati urbani”
Chiunque sia stato almeno una volta nei paesi scandinavi non può non aver notato che appena fuori dalle città ci sono decine e decine di chilometri di nulla con al più qualche agglomerato di case sparse ogni tanto
Però io sono sinceramente curioso di capire qualcosa in più sulla Svezia e su come la società sta vivendo il momento è le decisioni del governo.
La Svezia è tra le nazioni che hanno adottato regole di lock molto soft, sta facendo pochissimi tamponi come la Francia , continua ad avere tanti morti eppure sembra che nessuno in Svezia si stia lamentando.
Da queste parti si dice che la Svezia è da prendere as esempio , però se in Italia avessimo adottato la stessa politica svedese sui tamponi che critiche sarebbero partite ?

Difficile dare una risposta... Posso dirti però come andavano le cose qui in Ile de France prima del confinamento: la gente andava e veniva, faceva le sue cose come se l'epidemia non ci fosse (io compreso). Credo che fintanto che il pericolo non si fa sentire proprio vicino, uno tende a considerarsi immune. Quanto alle critiche... la penso come Admin. Si critica, si critica sempre. Mai a domandarsi: ma io avrei saputo veramente fare meglio? Le decisioni che sono state prese, giuste o sbagliate che siano, sono state prese nell'urgenza e nell'ignoranza quasi totale delle caratteristiche reali del virus. Chi le ha prese penso lo abbia fatto in buona fede, in particolare a livello di governo centrale. Si naviga a vista in un giorno di nebbia fitta. Il rischio di andare a sbattere contro uno scoglio c'è, ma è veramente evitabile?

[olimpio bizzi]

In Svezia fanno benissimo a non fare tamponi e a non contare i deceduti. In Italia se muori perché sei caduto dalle scale con il raffredore , ti contano nel corona virus
Io in Lombardia ho lavorato, mio zio in Piemonte ha provato ad aprire un attività, lo hanno fatto chiudere per una delazione. Quei fascisti, che Cirio torni a produrre pelati. Che senso ha?
Un paese di delatori, foche ammaestrate, che sfogano la loro invidia nella delazione.
Liberi tutti, l'unico virus che circola è quello dell'ignoranza e dell'invidia che puo venire veicolata .

[chinaski89]

In Svezia fanno benissimo a non fare tamponi e a non contare i deceduti. In Italia se muori perché sei caduto dalle scale con il raffredore , ti contano nel corona virus
Io in Lombardia ho lavorato, mio zio in Piemonte ha provato ad aprire un attività, lo hanno fatto chiudere per una delazione. Quei fascisti, che Cirio torni a produrre pelati. Che senso ha?
Un paese di delatori, foche ammaestrate, che sfogano la loro invidia nella delazione.
Liberi tutti, l'unico virus che circola è quello dell'ignoranza e dell'invidia che puo venire veicolata .

Sì infatti qui in Lombardia è caduta dalle scale un sacco di gente stando ai numeri, sarà un'epidemia di giramenti di testa

[Pirata81]

In Svezia fanno benissimo a non fare tamponi e a non contare i deceduti. In Italia se muori perché sei caduto dalle scale con il raffredore , ti contano nel corona virus
Io in Lombardia ho lavorato, mio zio in Piemonte ha provato ad aprire un attività, lo hanno fatto chiudere per una delazione. Quei fascisti, che Cirio torni a produrre pelati. Che senso ha?
Un paese di delatori, foche ammaestrate, che sfogano la loro invidia nella delazione.
Liberi tutti, l'unico virus che circola è quello dell'ignoranza e dell'invidia che puo venire veicolata .

Sarà colpa del 5g/Bildelberg/illuminati e nuovo ordine mondiale tutti insieme appassionatamente verso il baratro. Ma certo,il virus non esiste.

[Strong]

In Svezia fanno benissimo a non fare tamponi e a non contare i deceduti. In Italia se muori perché sei caduto dalle scale con il raffredore , ti contano nel corona virus
Io in Lombardia ho lavorato, mio zio in Piemonte ha provato ad aprire un attività, lo hanno fatto chiudere per una delazione. Quei fascisti, che Cirio torni a produrre pelati. Che senso ha?
Un paese di delatori, foche ammaestrate, che sfogano la loro invidia nella delazione.
Liberi tutti, l'unico virus che circola è quello dell'ignoranza e dell'invidia che puo venire veicolata .

[il_panta]

c'è comunque una cosa che la svezia può sicuramente insegnarci
ed è quella di non morire durante i we
in svezia hanno capito che non è buona cosa e dicono che i pochi che muiono durante i we lo facciano per sbaglio

Questo dipende solo da come riportano i morti. Anche da noi i morti che vediamo comunicati nel report delle 18 sono solo in piccola parte del giorno stesso. Anche in Italia, seppur in misura minore, si vedono dei trend abbastanza chiari durante la settimana, ad esempio di domenica abbiamo meno morti, e di lunedì e martedì meno contagi. Secondo me per vedere qualcosa di sensato bisogna fare la media mobile su 7 giorni, perché gli effetti sistematici sembrano su questa scala. La Svezia, dopo aver avuto due settimane molto critiche, sembra tornata ai livelli di tre settimane fa (sui morti) e si avvia verso la discesa, si spera.

[eliacodogno]

In tutto ciò comunque a me sembra una vera presa per i fondelli mettere in giro una cifra iperbolica (151mila).
Voglio almeno sperare che senza diffondere i vari output un comitato scientifico abbia elaborato più scenari (ma tanti visto che ognuno dice la sua e nessuno ci prende) ognuno dei quali avrà conseguenze prevedibili in termini di contagi, espressi con una forbice (da-a), anche molto ampia, per i motivi prima illustrati e perché il comportamento delle persone non è così facilmente prevedibile.
Fornire una singola cifra in modo del tutto asettico appare una roba 1. da cialtroni 2. da persone che ritengono di parlare a dei sottosviluppati.

[Strong]

In tutto ciò comunque a me sembra una vera presa per i fondelli mettere in giro una cifra iperbolica (151mila).
Voglio almeno sperare che senza diffondere i vari output un comitato scientifico abbia elaborato più scenari (ma tanti visto che ognuno dice la sua e nessuno ci prende) ognuno dei quali avrà conseguenze prevedibili in termini di contagi, espressi con una forbice (da-a), anche molto ampia, per i motivi prima illustrati e perché il comportamento delle persone non è così facilmente prevedibile.
Fornire una singola cifra in modo del tutto asettico appare una roba 1. da cialtroni 2. da persone che ritengono di parlare a dei sottosviluppati.

È stato chiarito che quello dei 151.000 è un worst case
Poi sono d’accordo con te che gran parte della popolazione abbia bisogno di titoli (molti leggono solo quello) e messaggi molto chiari e basici

[Strong]

c'è comunque una cosa che la svezia può sicuramente insegnarci
ed è quella di non morire durante i we
in svezia hanno capito che non è buona cosa e dicono che i pochi che muiono durante i we lo facciano per sbaglio

Questo dipende solo da come riportano i morti. Anche da noi i morti che vediamo comunicati nel report delle 18 sono solo in piccola parte del giorno stesso. Anche in Italia, seppur in misura minore, si vedono dei trend abbastanza chiari durante la settimana, ad esempio di domenica abbiamo meno morti, e di lunedì e martedì meno contagi. Secondo me per vedere qualcosa di sensato bisogna fare la media mobile su 7 giorni, perché gli effetti sistematici sembrano su questa scala. La Svezia, dopo aver avuto due settimane molto critiche, sembra tornata ai livelli di tre settimane fa (sui morti) e si avvia verso la discesa, si spera.

Basta vedere i grafici e si può notare l’anomalia operativa mei we.
Ovviamente la mia era una battuta legata al fatto che nei we e festivi in Svezia forniscono sempre dati molto bassi.

[Lester]

In tutto ciò comunque a me sembra una vera presa per i fondelli mettere in giro una cifra iperbolica (151mila).
Voglio almeno sperare che senza diffondere i vari output un comitato scientifico abbia elaborato più scenari (ma tanti visto che ognuno dice la sua e nessuno ci prende) ognuno dei quali avrà conseguenze prevedibili in termini di contagi, espressi con una forbice (da-a), anche molto ampia, per i motivi prima illustrati e perché il comportamento delle persone non è così facilmente prevedibile.
Fornire una singola cifra in modo del tutto asettico appare una roba 1. da cialtroni 2. da persone che ritengono di parlare a dei sottosviluppati.

La cifra è stata buttata lì senza spiegarla da chi vuole far passare il messaggio che il problema è risolto, che si deve riaprire tutto etc etc. quindi devono screditare il lavoro del comitato scientifico e del Governo che ne segue le indicazioni.

Quella cifra rappresenta la conseguenza dello scenario estremo (ma normale per qualcuno) della totale riapertura.

A questo link trovi il PDF con la relazione del comitato scientifico. Ci sono una novantina di scenari presi in considerazione.

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... 255109151/

Io non ho gli strumenti per giudicarlo. Quello che è certo è che anche la totalità dei politici e dei giornalisti non è in grado di giudicarlo.

[Gimbatbu]

esatto. Non trovi allora che fosse un pò prematuro per i paladini difensori della "morale latina" accusare i "Vichinghi" di chissà quali nefandezze?

La storia non è maestra di vita, ma un paio di cose almeno ce l'à insegnate:

a) non conviene tentare di invadere la Russia
b) tutti i popoli (presi nel loro complesso) si assomigliano, anche perché la cultura umana è molto simile e le "nefandezze" hanno riempito il mondo!

c) mai essere alleati della Germania...

d) mai rompere le scatole all' Afghanistan

[Ronde]

[...]
Ronde tu sei già troppo esperto
però non ho ancora capito

Secondo te , adesso in italia a quanto stiamo?
e in svezia ?

Anzichè rendermi ridicolo, dirò solo che il link riportato da Lester mostra (1) come si scrive un buon articolo di giornale e (2) la complessità delle analisi e degli scenari da prendere in considerazione. Rt attuale intorno a 0,7 e pochissimo margine di manovra quando ci si avvicina a 1.

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... 255109151/

[trecentobalene]

Come rispondere alla domanda :
perchè giorno dopo giorno da quasi un mese scendono con costanza i malati in terapia intensiva e quelli ospedalizzati?
Le risposte sono unicamente due.
Attenuazione della morbosità del virus, come fosse a fine ciclo.
Miglioramento delle terapie.

Sono due giorni che UK passa 6000 casi.
Sono due giorni sopra 100.000 tamponi, sono valori che rappresentano chiaramente che il picco è molto alle spalle. Stesso dicasi per Spagna e Francia.

Mia hit parade

Santelli
Porro
Zaia
Toti
Renzi

Mia shit parade

Arcuri
Ricciardi
Cartabellotta (questa è una chicca)
Spadafora
Conte

Faccio per sdrammatizzare un poco

[Subsonico]

Scusate l ignoranza (magari l avete già scritto) ma come si calcola l R0 .. (ho provato con Google ma non ci ho capito molto )

Se R1 ogni malato ne contagia un altro
ma come si fa a calcolare?

Se non si sa il numero effettivo

R0 indica il numero di contagi che un individuo contagiato produce in media in una popolazione interamente suscettibile. Per essere precisi, in questo momento stiamo parlando di Rt (numero di riproduzione effettivo), visto che ormai la popolazione non è più interamente suscettibile, almeno nei nostri paesi. Comunque Rt è fondamentalmente R0 per X, dove X è la frazione della popolazione ancora suscettibile (siamo comunque ancora probabilmente oltre il 90% a parte alcune realtà locali).

R si calcola a partire da un sistema di equazioni differenziali (il modello epidemiologico) di vario realismo e complessità. Per esempio, considerando o no individui in incubazione, immuni, immuni temporanei, ecc. Di conseguenza non esiste solo una formula per R.

Qualunque sia il metodo usato, si calcola R sulla base del modello, poi si confrontano i calcoli ai dati aggiustando la curva con un metodo statistico (fit, per esempio least squares o maximum likelihood). In pratica, si cercano i valori dei parametri che minimizzano le differenze tra curva e dati.
Questa è una pagina interessante https://rt.live/. Non so se il loro metodo è valido, ma dà un'idea della complessità (c'è anche il codice https://github.com/k-sys/covid-19/blob/ ... mcmc.ipynb).

I dati sono sempre incompleti e soggetti a variazioni aleatorie e comunque non incluse nel modello. Per cui si definiscono degli intervalli di possibili valori. Un valore medio può essere R0=2,5 con un intervallo 1,5-3,5. Ovviamente valori più lontani sono via via meno probabili. Si possono anche usare scenari diversi, per esempio si può pensare che per ogni contagiato noto ce ne siano tre non noti; si moltiplicano i dati noti per tre e si ripete l'analisi con questi valori. Mettiamo però che cambi il numero di tamponi o cose ancora più difficili da quantificare come il comportamento della gente, eccetera, ecco che gli scenari si complicano.

Tutto questo per dire: R0 non sono i positivi di oggi divisi per quelli di ieri. Servono calcoli e correzioni specifiche che i modelli in uso sicuramente applicano, ma sono questioni più tecniche e non arrivano a chi scrive sui giornali.

Non so se tutto questo aiuta o suona solo come una supercazzola. Faccio solo un'osservazione. Quando si parla di modelli, non sempre il massimo realismo è necessario o desiderabile. Complicare sempre di più i modelli equivale ad aumentare la risoluzione di una carta geografica: utile se devo attraversare un bosco, meno se devo pianificare un viaggio internazionale. Inoltre ogni complicazione richiede nuove supposizioni, dati in più che di solito non abbiamo, e spesso genera più incertezza di quella che risolve. Cioè: una stima imperfetta di R0 basata solo sui dati noti, ma che ci dà indicazioni di massima in un'emergenza, può essere più utile di una in cui ci inventiamo noi un "reale" numero di asintomatici.

Ottimo post.
Leggendo le indicazioni del Robert Koch Institut non ci ho capito granché, era tutto in tedesco, ma mi è sembrato che considerassero anche pesi crescenti per i positivi delle giornate immediatamente precedenti (2 giorni credo).

Winter, il calcolo dell'R0/Rt è davvero un casino (tant'è che c'è chi ne ridimensiona l'importanza, considerandolo troppo difficile da stimare adeguatamente), specie se si prova a farlo in maniera retroattiva giorno per giorno come stanno facendo i tedeschi. Leggermente diverso è quello che ha fatto l'ISS per il rapporto consegnato a Conte: hanno usato un modello epidemiologico per stabilire un futuroR0 sulla base di differenti scenari. Quindi nel dettaglio, non hanno posto l'accento tanto sui casi attivi, quanto cercato di stabilire le possibilità di contatto in ogni scenario e calcolare l'R0 che ne sarebbe derivato di conseguenza (contando anche l'effetto del distanziamento sociale).

NON hanno volutamente considerato l'effetto dell'utilizzo delle mascherine, indicando che non c'è una misura chiara del loro effetto sulla riduzione del contagio. Questa credo sia una cosa importante da sottolineare.

[Strong]

Come rispondere alla domanda :
perchè giorno dopo giorno da quasi un mese scendono con costanza i malati in terapia intensiva e quelli ospedalizzati?
Le risposte sono unicamente due.
Attenuazione della morbosità del virus, come fosse a fine ciclo.
Miglioramento delle terapie.

Sono due giorni che UK passa 6000 casi.
Sono due giorni sopra 100.000 tamponi, sono valori che rappresentano chiaramente che il picco è molto alle spalle. Stesso dicasi per Spagna e Francia.

Mia hit parade

Santelli
Porro
Zaia
Toti
Renzi

Mia shit parade

Arcuri
Ricciardi
Cartabellotta (questa è una chicca)
Spadafora
Conte

Faccio per sdrammatizzare un poco

Il fatto che tu abbia inserito renzie e Zaia nella tua hit parade mi ha tolto ogni dubbio su quello che hai scritto fino ad ora su questo argomento.
Stai facendo ironia fin dal principio
Dai che ridere, però potevi dirlo prima così mi risparmiavo un paio di risposte che mi sono costate una segnalazione da parte di admin

[trecentobalene]

R0 oggi 0,62
Chiaramente funziona
In un sistema chiuso

Si azionano sistemi casalinghi
Con marcature a zona
E guardinghi usciranno
Gli esseri umani

Più veloce a cambiare essere il
Giovane e più _ mi manca il tempo _
il vecchio che lascerebbe il tempo
per riabbracciare la famiglia.

Come conteggiare
Basta sottrarre il rapporto tamponi
Positivi da fattore 100
Dove 100 è la conta dall'inizio
Prima del diabete sulla poltrona
In Alcantara.

Dove a quella conta si metta zero
Sul suo tempo

E si lasci lo sguardo per 30 giorni fermo.

Io non ho altre parole per dire
Di riaprire
Come le avevo per chiudere anzitempo.

Mai guardiamo la diretta
Non esiste, non esista.

Cara la mia Jole che leggi l'odierno
Sei la mia cartomante in eterno.

[Scattista]

tra tre giorni finisce la quarantena.

Nella mia città però è come fosse finita già dalla scorsa settimana. Ormai per le strade ci sono fiumi di gente. Non c'è più tanta differenza con il 'prima', tranne alla notte. Tutto ok, benissimo, se non fosse che la maggior parte se ne strafrega di mantenere le distanze. Si è parlato e si continua a parlare di cavolate e si continua a non far capire quelle poche cose che ognuno dovrebbe fare usando il proprio buon senso. Vabbeh, lo avevamo previsto che sarebbe andata così. Io personalmente faccio degli slalom paralleli tra le persone. Forse non è nemmeno così importante. Ma comunque dispiace vederlo.

[trecentobalene]

Come rispondere alla domanda :
perchè giorno dopo giorno da quasi un mese scendono con costanza i malati in terapia intensiva e quelli ospedalizzati?
Le risposte sono unicamente due.
Attenuazione della morbosità del virus, come fosse a fine ciclo.
Miglioramento delle terapie.

Sono due giorni che UK passa 6000 casi.
Sono due giorni sopra 100.000 tamponi, sono valori che rappresentano chiaramente che il picco è molto alle spalle. Stesso dicasi per Spagna e Francia.

Mia hit parade

Santelli
Porro
Zaia
Toti
Renzi

Mia shit parade

Arcuri
Ricciardi
Cartabellotta (questa è una chicca)
Spadafora
Conte

Faccio per sdrammatizzare un poco

Il fatto che tu abbia inserito renzie e Zaia nella tua hit parade mi ha tolto ogni dubbio su quello che hai scritto fino ad ora su questo argomento.
Stai facendo ironia fin dal principio
Dai che ridere, però potevi dirlo prima così mi risparmiavo un paio di risposte che mi sono costate una segnalazione da parte di admin

No Strong, io non riesco a relazionarmi in tempi normali, figuriamoci in tempi eccezionali. Quindi perdono per le provocazioni, ma solo apparenti.
Io non ero ottimista all'inizio ma poi lo sono diventato.
Avrei avuto bisogno, oltre che della cassa integrazione, ancora non arrivata, di parole di realistica speranza.
E non :finirete tutti in terapia intensiva.
E non : se avete più di 65 anni scordatevi i nipoti.

Non è stato per nulla facile per me da ogni punto di vista.
La ragione mi sta suggerendo che le cose stanno andando bene.
Non la speranza.

[trecentobalene]

Quando andavo in terapia intensiva
Mettevo il grembiule e la mascherina.

Si, era il 2013, ma non parlo di secoli fa.

C'erano 7 o 8 letti in una stanza
Nell'ospedale di massa.

Facevi quelle linee nell'ospedale.

Neonati assieme ai vecchi.

Ti mettevi una mezzora prima
In piccola fila, poi ti cambiavi,
Ti mettevi tanto tnt sul corpo.

A volte non ti facevano entrare.

A volte entravi prima
E man a mano che avevi un via libera in più
Aumentavi la speranza.

E sapevi col cuore e con la ragione
Che quelle erano le ore
Da aspettare prima della
Guarigione.

E poi erano minuti.

[herbie]

La Svezia è un paese dove la gente vive concentrata in grandi agglomerati urbani, non c'è motivo di non confrontare i dati della Svezia con quelli degli altri paesi europei.

A proposito di densità di popolazione:

Città Metropolitana di Milano: 2071 abitanti/km2
"Grande Stoccolma" : 328 abitanti/km2

Ma certo, gli Svedesi vivono agglutinati in grandi metropoli...

faccio notare che, in lingua italiana, la frase evidenziata chiama in causa la DISTRIBUZIONE della popolazione sul territorio, non la DENSITA'.
Quindi che Milano abbia un densità maggiore , non c'entra proprio nulla....

Inoltre: per valutare la DIFFUSIONE del contagio, bisogna far riferimento al numero dei contagi, in proporzione alla totalità della popolazione.

Il numero dei decessi (su cui per altro gravano sempre le succitate considerazioni riguardanti quali vengono conteggiati, con quali patologie, e quali no) semmai serve a valutare l'EFFICACIA della cura, e del sistema sanitario (vedere le percentuali tedesche, ad esempio) NON la DIFFUSIONE del contagio.

Nel caso della Svezia, il tanto annunciato boom di contagi (che anche secondo me era molto probabile, visto che non chiudere i luoghi di aggregazione pubblica anche secondo me è sbagliato), non c'è assolutamente stato , tanto che:
la Svezia con 10,2 milioni di abitanti (a proposito: ha esattamente il doppio della popolazione della Norvegia....) ha 21500 casi , in proporzione ancora abbondantemente meglio dell'Italia con 207000 contagi su una popolazione solo 6 volte superiore a quella svedese.
Ma questa percentuale di contagi non ha ancora superato livello di quella di paesi come Svizzera e Austria.

E' ovvio che rispetto alla Norvegia ( il cui territorio però è piuttosto differente da quello svedese, oltre ad avere una percentuale maggiore del territorio oltre il Circolo Polare Artico, non facciamo alla solita maniera italiana di tutta l'erba un fascio, tra i paesi scandinavi, che coprono territori vastissimi), dove è tutto chiuso, la Svezia dovrebbe avere percentuali di contagio esponenzialmente maggiori...
Ciononostante questo tremendo disastro pare per ora non essere avvenuto, a confronto con altre nazione. Ma certamente bisognerà aspettare ancora del tempo, per trarre delle conclusioni.

Quello che è da notare, come dicevo nel post di cui sopra, è che il divieto italiano di uscire di casa da soli se non per andare a lavorare, non ha fatto ALCUNA differenza con altri paesi (i succitati mitteleuropei) dove l'attività all'aria aperta è sempre stata consentita e per altro consigliata dai loro medici. Cosa per me altrettanto ovvia.


Per quanto riguarda il discorso della contagiosità del virus, l'RO non scenderà mai sotto una certa importante cifra, è piuttosto inutile spaccarsi la testa di dati su quel parametro. Esattamente come per tutte i virus influenzali, che mutano con notevole frequenza.
Quello che conta è avere gli strumenti diagnostici nelle mani dei medici di base, quindi la RAPIDITA' della diagnosi, e la cura farmacologica appropriata.
Senza cura farmacologica, ci sarebbero patologie assai più letali dell'attuale coronavirus, come qualunque infezione o sovrinfezione batterica, curate con l'antibiotico specifico.

[Felice]

La Svezia è un paese dove la gente vive concentrata in grandi agglomerati urbani, non c'è motivo di non confrontare i dati della Svezia con quelli degli altri paesi europei.

A proposito di densità di popolazione:

Città Metropolitana di Milano: 2071 abitanti/km2
"Grande Stoccolma" : 328 abitanti/km2

Ma certo, gli Svedesi vivono agglutinati in grandi metropoli...

faccio notare che, in lingua italiana, la frase evidenziata chiama in causa la DISTRIBUZIONE della popolazione sul territorio, non la DENSITA'.
Quindi che Milano abbia un densità maggiore , non c'entra proprio nulla....

Herbie, la densità di popolazione è definita come il numero di abitanti per chilometro quadrato. Ti spiace definire la DISTRIBUZIONE della popolazione, così, tanto per sapere di cosa stiamo parlando????

[Subsonico]

A proposito di densità di popolazione:

Città Metropolitana di Milano: 2071 abitanti/km2
"Grande Stoccolma" : 328 abitanti/km2

Ma certo, gli Svedesi vivono agglutinati in grandi metropoli...

faccio notare che, in lingua italiana, la frase evidenziata chiama in causa la DISTRIBUZIONE della popolazione sul territorio, non la DENSITA'.
Quindi che Milano abbia un densità maggiore , non c'entra proprio nulla....

Herbie, la densità di popolazione è definita come il numero di abitanti per chilometro quadrato. Ti spiace definire la DISTRIBUZIONE della popolazione, così, tanto per sapere di cosa stiamo parlando????

Herbie intende dire che la densità di un territorio potrebbe non considerare la distribuzione della popolazione all'interno dello stesso, che potrebbe essere concentrata in alcune aree e averne altre disabitate.
Detto questo, mi sembra una considerazione assolutamente superlfua nel caso specifico, che tra l'altro non fa altro che confermare le notevoli differenze demografiche tra Italia e Svezia.

[Winter]

Inoltre: per valutare la DIFFUSIONE del contagio, bisogna far riferimento al numero dei contagi, in proporzione alla totalità della popolazione.

Il numero dei decessi (su cui per altro gravano sempre le succitate considerazioni riguardanti quali vengono conteggiati, con quali patologie, e quali no) semmai serve a valutare l'EFFICACIA della cura, e del sistema sanitario (vedere le percentuali tedesche, ad esempio) NON la DIFFUSIONE del contagio.

Nel caso della Svezia, il tanto annunciato boom di contagi (che anche secondo me era molto probabile, visto che non chiudere i luoghi di aggregazione pubblica anche secondo me è sbagliato), non c'è assolutamente stato , tanto che:
la Svezia con 10,2 milioni di abitanti (a proposito: ha esattamente il doppio della popolazione della Norvegia....) ha 21500 casi , in proporzione ancora abbondantemente meglio dell'Italia con 207000 contagi su una popolazione solo 6 volte superiore a quella svedese.
Ma questa percentuale di contagi non ha ancora superato livello di quella di paesi come Svizzera e Austria.

E' ovvio che rispetto alla Norvegia ( il cui territorio però è piuttosto differente da quello svedese, oltre ad avere una percentuale maggiore del territorio oltre il Circolo Polare Artico, non facciamo alla solita maniera italiana di tutta l'erba un fascio, tra i paesi scandinavi, che coprono territori vastissimi), dove è tutto chiuso, la Svezia dovrebbe avere percentuali di contagio esponenzialmente maggiori...
Ciononostante questo tremendo disastro pare per ora non essere avvenuto, a confronto con altre nazione. Ma certamente bisognerà aspettare ancora del tempo, per trarre delle conclusioni.

1) a ieri , contagi per milione di abitanti
Svizzera 3432
Svezia 2131
Austria 1724
Come vedi l austria è già stata superata
Con i dati giornalieri attuali , la svizzera verrà sorpassata in una settimana..
Norvegia 1436

La grossa differenza sta nei tamponi effettuati
Test per milioni di abitanti
Svizzera 31371
Austria 29321
Svezia 11823
Grosso modo tre volte di meno
Norvegia 31835

Gia qui si capisce chi ha lavorato bene e chi meno..

Positività a tampone

Svizzera 1 positivo ogni nove tamponi (semplifico)
Austria 1 positivo ogni 17 tamponi
Norvegia 1 positivo ogni 22 tamponi

Svezia 1 positivo ogni 5..

Non ne fanno un po' pochi?

2) norvegia e svezia
Anche qui non ti seguo
Paesi molto simili per la distribuzione della popolazione

L area metropolitana di oslo è 1588000 abitanti
rappresenta il 29..30 per cento della popolazione norvegese

L area metropolitana di stoccolma è 2.205.000 abitanti
rappresenta il 21..22 per cento della popolazione

Molto meno..
Però la svezia ha due altre grandi aree (anche se nettamente meno toccate dal coronavirus)
Göteborg 1015000
Malmo 733000

Le tre grandi aree metropolitane rappresentano circa il 40 per cento della popolazione svedese

Se aggiungiamo ad oslo , bergen e trondheim... arriviamo al 43 per cento della popolazione norvegese

[Winter]

Scusate l ignoranza (magari l avete già scritto) ma come si calcola l R0 .. (ho provato con Google ma non ci ho capito molto )

Se R1 ogni malato ne contagia un altro
ma come si fa a calcolare?

Se non si sa il numero effettivo

R0 indica il numero di contagi che un individuo contagiato produce in media in una popolazione interamente suscettibile. Per essere precisi, in questo momento stiamo parlando di Rt (numero di riproduzione effettivo), visto che ormai la popolazione non è più interamente suscettibile, almeno nei nostri paesi. Comunque Rt è fondamentalmente R0 per X, dove X è la frazione della popolazione ancora suscettibile (siamo comunque ancora probabilmente oltre il 90% a parte alcune realtà locali).

R si calcola a partire da un sistema di equazioni differenziali (il modello epidemiologico) di vario realismo e complessità. Per esempio, considerando o no individui in incubazione, immuni, immuni temporanei, ecc. Di conseguenza non esiste solo una formula per R.

Qualunque sia il metodo usato, si calcola R sulla base del modello, poi si confrontano i calcoli ai dati aggiustando la curva con un metodo statistico (fit, per esempio least squares o maximum likelihood). In pratica, si cercano i valori dei parametri che minimizzano le differenze tra curva e dati.
Questa è una pagina interessante https://rt.live/. Non so se il loro metodo è valido, ma dà un'idea della complessità (c'è anche il codice https://github.com/k-sys/covid-19/blob/ ... mcmc.ipynb).

I dati sono sempre incompleti e soggetti a variazioni aleatorie e comunque non incluse nel modello. Per cui si definiscono degli intervalli di possibili valori. Un valore medio può essere R0=2,5 con un intervallo 1,5-3,5. Ovviamente valori più lontani sono via via meno probabili. Si possono anche usare scenari diversi, per esempio si può pensare che per ogni contagiato noto ce ne siano tre non noti; si moltiplicano i dati noti per tre e si ripete l'analisi con questi valori. Mettiamo però che cambi il numero di tamponi o cose ancora più difficili da quantificare come il comportamento della gente, eccetera, ecco che gli scenari si complicano.

Tutto questo per dire: R0 non sono i positivi di oggi divisi per quelli di ieri. Servono calcoli e correzioni specifiche che i modelli in uso sicuramente applicano, ma sono questioni più tecniche e non arrivano a chi scrive sui giornali.

Non so se tutto questo aiuta o suona solo come una supercazzola. Faccio solo un'osservazione. Quando si parla di modelli, non sempre il massimo realismo è necessario o desiderabile. Complicare sempre di più i modelli equivale ad aumentare la risoluzione di una carta geografica: utile se devo attraversare un bosco, meno se devo pianificare un viaggio internazionale. Inoltre ogni complicazione richiede nuove supposizioni, dati in più che di solito non abbiamo, e spesso genera più incertezza di quella che risolve. Cioè: una stima imperfetta di R0 basata solo sui dati noti, ma che ci dà indicazioni di massima in un'emergenza, può essere più utile di una in cui ci inventiamo noi un "reale" numero di asintomatici.

Ottimo post.
Leggendo le indicazioni del Robert Koch Institut non ci ho capito granché, era tutto in tedesco, ma mi è sembrato che considerassero anche pesi crescenti per i positivi delle giornate immediatamente precedenti (2 giorni credo).

Winter, il calcolo dell'R0/Rt è davvero un casino (tant'è che c'è chi ne ridimensiona l'importanza, considerandolo troppo difficile da stimare adeguatamente), specie se si prova a farlo in maniera retroattiva giorno per giorno come stanno facendo i tedeschi. Leggermente diverso è quello che ha fatto l'ISS per il rapporto consegnato a Conte: hanno usato un modello epidemiologico per stabilire un futuroR0 sulla base di differenti scenari. Quindi nel dettaglio, non hanno posto l'accento tanto sui casi attivi, quanto cercato di stabilire le possibilità di contatto in ogni scenario e calcolare l'R0 che ne sarebbe derivato di conseguenza (contando anche l'effetto del distanziamento sociale).

NON hanno volutamente considerato l'effetto dell'utilizzo delle mascherine, indicando che non c'è una misura chiara del loro effetto sulla riduzione del contagio. Questa credo sia una cosa importante da sottolineare.

Vi ringrazio entrambi

[Strong]

attendibilità dell'OMS ridotta ai minimi termini

alcuni dovrebbero per una volta provare ad approfondire qualche argomento leggendo quest'articolo

https://www.corriere.it/esteri/20_maggi ... ac8b.shtml

[Maìno della Spinetta]

Dai non spacchiamo il capello, mi sembrano chiare le cose. Quello dei bassi tamponi svedesi e che non chiudono i posti di aggregazione sono ai miei occhi le note stonate. Sono l'esatto contrario di quanto farei: riapertura semi totale, obblighi di distanziamento e disinfezioni, tamponi a tappeto.

[barrylyndon]

Non capisco, sinceramente, tutta questa polemica sulle diverse modalita' di affrontare il problema tra Stato e Stato...
Cambiano i fattori ma non e' che il prodotto cambi poi molto.
Altrettanto sinceramente, alidila' dei diversi provvedimenti, invidio Svedesi,Tedeschi e quant'altro..Perche' se non altro non sono stati presi dall'isteria collettiva italica.
Avere inculcato alla gente che si tratta della peste del 1630, perche' e' questo che e' stato inculcato alla gente, ha tirato fuori da noi il peggio.
Oltre ad esser piuttosto incazzato, e sono in possesso di foto molto piu' rilevanti rispetto all'istantanea del solito runner che corre in un campo deserto;eh si, sono deluso..
Ho avuto tre casi in famiglia, uno risolto tragicamente, uno risolto ma grazie al coraggio del malato, e uno che ...boh siamo qui, con un tampone fatto il 25 aprile di cui non si sa niente...Lasciati a casa come dei delinquenti ai domiciliari con una persona che comincia a dare segni evidenti di disagio, adeguatamente segnalata, per avere poi una bella risposta da una dottoressa che si', anche a lei piacerebbe andare al mare.
Abbiamo combattuto il virus, e non parlo degli angeli che stanno in prima linea, come combattere un guerra facendo parate davanti alle autorita'.
Una bella schiera di mascherine per strada, quando mancavano nei luoghi ove sarebbero servite di piu'...
Non me ne frega nulla della politica, del lockdown piu' o meno esteso.
Invidio Svedesi e Tedeschi e basta.

[lemond]

Con riferimento alle pretese della chiesa in tempi di coronavirus, qui c'è un bell'esempio di intelligenza vs ... non so come chiamare il suo contrario

[jumbo]

A proposito di intelligenza

Questo è quanto partorito da 450 esperti

1 autobus da 40 mq: entrano 16 persone
1 negozio da 40 mq: entra 1 persona
1 chiesa da minimo 150 mq: entrano 15 vivi e 1 morto; 15 vivi e basta non possono entrare

[lemond]

A proposito di numeri e di grandi catastrofi: a Londra dal 5 al 9 dicembre 1952. In un primo momento furono stimate circa 4 000 vittime ma in seguito a ricerche più recenti il numero salì considerevolmente fino a 12 000 persone, a cui si aggiunsero anche 100 000 malati in condizioni gravi.

[nino58]

A proposito di numeri e di grandi catastrofi: a Londra dal 5 al 9 dicembre 1952. In un primo momento furono stimate circa 4 000 vittime ma in seguito a ricerche più recenti il numero salì considerevolmente fino a 12 000 persone, a cui si aggiunsero anche 100 000 malati in condizioni gravi.

Parli dei giorni di nebbia nera ?

[lemond]

A proposito di intelligenza
1 chiesa da minimo 150 mq: entrano 15 vivi e 1 morto; 15 vivi e basta non possono entrare

No, perché cambiano gli assiomi e quindi "mutatis mutandis" si passa ad es. da una geometria euclidea in cui l'addizione degli angoli di un triangolo dà 180° a un'altra nella quale tale somma è diversa e quindi ciò che rientra nel primo triangolo può non essere sufficiente per un altro.
In altre parole un cadavere si deve in qualche modo "togliere dalla circolazione umana" se non si vogliono aggravare le cose e ("bontà" sua) il legislatore ha concesso che sia accompagnato da un massimo di 15 persone, mentre se non c'è il morto non sussiste nessun pretesto.

[lemond]

A proposito di numeri e di grandi catastrofi: a Londra dal 5 al 9 dicembre 1952. In un primo momento furono stimate circa 4 000 vittime ma in seguito a ricerche più recenti il numero salì considerevolmente fino a 12 000 persone, a cui si aggiunsero anche 100 000 malati in condizioni gravi.

Parli dei giorni di nebbia nera ?

Sì, quando W.C. corse il rischio di essere sfiduciato.

[herbie]

tra tre giorni finisce la quarantena.

Nella mia città però è come fosse finita già dalla scorsa settimana. Ormai per le strade ci sono fiumi di gente. Non c'è più tanta differenza con il 'prima', tranne alla notte. Tutto ok, benissimo, se non fosse che la maggior parte se ne strafrega di mantenere le distanze. Si è parlato e si continua a parlare di cavolate e si continua a non far capire quelle poche cose che ognuno dovrebbe fare usando il proprio buon senso. Vabbeh, lo avevamo previsto che sarebbe andata così. Io personalmente faccio degli slalom paralleli tra le persone. Forse non è nemmeno così importante. Ma comunque dispiace vederlo.

ESATTO.
Sono gli stessi idioti che in gennaio (con la Cina che costruiva ospedali, chissà perchè....) prima parlavano di semplice influenza. Poi pubblicavano l'iorestoacasa, insultando chi vedevano per la strada, infine adesso non hanno ancora capito la differenza tra quello che serve realmente e quello che è pressochè totalmente inutile.

[herbie]

faccio notare che, in lingua italiana, la frase evidenziata chiama in causa la DISTRIBUZIONE della popolazione sul territorio, non la DENSITA'.
Quindi che Milano abbia un densità maggiore , non c'entra proprio nulla....

Herbie, la densità di popolazione è definita come il numero di abitanti per chilometro quadrato. Ti spiace definire la DISTRIBUZIONE della popolazione, così, tanto per sapere di cosa stiamo parlando????

Herbie intende dire che la densità di un territorio potrebbe non considerare la distribuzione della popolazione all'interno dello stesso, che potrebbe essere concentrata in alcune aree e averne altre disabitate.
Detto questo, mi sembra una considerazione assolutamente superlfua nel caso specifico, che tra l'altro non fa altro che confermare le notevoli differenze demografiche tra Italia e Svezia.

certamente, se in uno stato le percentuale della popolazione si CONCENTRA nei grandi centri abitati, (quello che avevo , mi pare chiaramente scritto) e questo è assolutamente il caso delle nazioni del nord europa, la densità globale è bassa, ma si considerano una quantità di zone del tutto disabitate che in nulla influiscono sulla facilità del contagio, rispetto alla situazione italiana, ad esempio.
Non vedo tutte queste differenza nella facilità del contagio a Goteborg o Stoccolma, rispetto a qualunque altra grande città d'Europa. Per giunta, l'inverno, e quindi le condizioni più sfavorevoli non per il virus, ma per il sistema immunitario umano, a Stoccolma quest'anno stato assai più lungo che a Milano.

[herbie]

Inoltre: per valutare la DIFFUSIONE del contagio, bisogna far riferimento al numero dei contagi, in proporzione alla totalità della popolazione.

Il numero dei decessi (su cui per altro gravano sempre le succitate considerazioni riguardanti quali vengono conteggiati, con quali patologie, e quali no) semmai serve a valutare l'EFFICACIA della cura, e del sistema sanitario (vedere le percentuali tedesche, ad esempio) NON la DIFFUSIONE del contagio.

Nel caso della Svezia, il tanto annunciato boom di contagi (che anche secondo me era molto probabile, visto che non chiudere i luoghi di aggregazione pubblica anche secondo me è sbagliato), non c'è assolutamente stato , tanto che:
la Svezia con 10,2 milioni di abitanti (a proposito: ha esattamente il doppio della popolazione della Norvegia....) ha 21500 casi , in proporzione ancora abbondantemente meglio dell'Italia con 207000 contagi su una popolazione solo 6 volte superiore a quella svedese.
Ma questa percentuale di contagi non ha ancora superato livello di quella di paesi come Svizzera e Austria.

E' ovvio che rispetto alla Norvegia ( il cui territorio però è piuttosto differente da quello svedese, oltre ad avere una percentuale maggiore del territorio oltre il Circolo Polare Artico, non facciamo alla solita maniera italiana di tutta l'erba un fascio, tra i paesi scandinavi, che coprono territori vastissimi), dove è tutto chiuso, la Svezia dovrebbe avere percentuali di contagio esponenzialmente maggiori...
Ciononostante questo tremendo disastro pare per ora non essere avvenuto, a confronto con altre nazione. Ma certamente bisognerà aspettare ancora del tempo, per trarre delle conclusioni.

1) a ieri , contagi per milione di abitanti
Svizzera 3432
Svezia 2131
Austria 1724
Come vedi l austria è già stata superata
Con i dati giornalieri attuali , la svizzera verrà sorpassata in una settimana..
Norvegia 1436

questo lo sento dire da un mese, per la Svezia, ma prima ancora per tutti gli stati d'Europa: "vedrete, ci supereranno in tromba centinaia di migliaia di contagi ecc.ecc." per ora non è accaduto e la Svezia ha ancora una situazione paragonabile. Non dico che non succederà. Staremo a vedere, tenendo presente che la Svezia ha le condizioni di grandissima lunga migliori per diffondere il virus ( e io LO RIPETO PER L?ENNESIMA volta non condivido le misure svedesi, non si devono tenere aperti i luoghi pubblici, semplicemente non si deve tenere chiusa in casa inutilmente la gente, indebolendo e peggiorando le condizioni di tutti)

La grossa differenza sta nei tamponi effettuati
Test per milioni di abitanti
Svizzera 31371
Austria 29321
Svezia 11823
Grosso modo tre volte di meno
Norvegia 31835

Gia qui si capisce chi ha lavorato bene e chi meno..

chi "ha lavorato bene" lo capisci dal numero dei decessi, non dal numero dei tamponi. I tamponi sono uno strumento DIAGNOSTICO (da fare prima possibile dall'inizio dei sintomi) non uno strumento statistico, come da noi.

Positività a tampone

Svizzera 1 positivo ogni nove tamponi (semplifico)
Austria 1 positivo ogni 17 tamponi
Norvegia 1 positivo ogni 22 tamponi

Svezia 1 positivo ogni 5..

anche qui, dipende tutto da QUANDO fai i tamponi. Se i temponi li fai un mese dopo la guarigione , come da noi, non sono più uno strumento diagnostico, ed è evidente che la percentuale di positivi sul numero totale dei tamponi sarà bassissima. Se il tampone lo fai invece quando la persona ha appena sviluppato i primi sintomi (ed è qui che SERVE A CURARE EFFICACEMENTE, ovvero svolge la sua funzione) la percentuale sarà molto più alta, esattamente come accade in Svezia, ma anche in Germania...

2) norvegia e svezia
Anche qui non ti seguo
Paesi molto simili per la distribuzione della popolazione

L area metropolitana di oslo è 1588000 abitanti
rappresenta il 29..30 per cento della popolazione norvegese

L area metropolitana di stoccolma è 2.205.000 abitanti
rappresenta il 21..22 per cento della popolazione

Molto meno..
Però la svezia ha due altre grandi aree (anche se nettamente meno toccate dal coronavirus)
Göteborg 1015000
Malmo 733000

Le tre grandi aree metropolitane rappresentano circa il 40 per cento della popolazione svedese

Se aggiungiamo ad oslo , bergen e trondheim... arriviamo al 43 per cento della popolazione norvegese

certamente, con la differenza che in Norvegia è stato correttamente chiuso tutto, in Svezia no. Questo significa che in Svezia le condizioni sono nettamente peggiori per la diffusione del virus.
Ciononostante, il disastro annunciato in Svezia non è ancora accaduto, e i numeri, stante questa abissale differenza nelle misure prese, sono ancora tutto sommato comparabili e assai migliori di quelli che abbiamo noi.

PS: la Svezia, a parità di distribuzione della popolazione, ha , piccolo particolare, una popolazione DOPPIA rispetto alla Norvegia...

comunque, per carità, stiamo ancora a vedere come evolverà la situazione in Svezia, paese dove anch'io penso che le misure prese favoriscano esponenzialmente la diffusione del virus.
Notavo semplicemente un fenomeno simile a quello già avuto ad esempio nei confronti della Germania, dove le misure prese erano serie fin dall'inizio ( e a quanto pare il virus è arrivato prima da loro, dunque hanno avuto la fase iniziale di non riconoscimento del problema sensibilmente più lunga), ma la gente NON ERA CHIUSA INUTILMENTE IN CASA.
Anche per la Germania , come per molti altri paesi si sentiva dire che ci avrebbe superati in tromba, con contagi , problemi, disastri. E invece a tutt'oggi la Lombardia rimane, come numeri, la zona peggiore del mondo....non sarà il caso di farsi qualche domanda sulla gestione e sui provvedimenti, alcuni dei quali inutili, e altri utilissimi ( la DIAGNOSI PRECOCE,, ad esempio) non presi?

[Maìno della Spinetta]

Io son d'accordo con Herbie: diagnosi precoce alla Veneto/Crisanti, con caccia al circolo dellinfetto, trattamento del paziente per tempo, per capirsi in medicina interna e non in TI (modello San Matteo e Mantova), tutto aperto tranne discoteche, stadi bla bla, con distanziamento e disinfettanti a portata di mano (mi fa ridere dell'obbligo dei guanti sui bus: se hai i guanti e ti tocchi gli occhi ti ammali ti e ammali gli altri, se non hai 15 cm di taglio profondo sul palmo della mano il virus non lo prendi dalle mani!).

[Felice]

Herbie, la densità di popolazione è definita come il numero di abitanti per chilometro quadrato. Ti spiace definire la DISTRIBUZIONE della popolazione, così, tanto per sapere di cosa stiamo parlando????

Herbie intende dire che la densità di un territorio potrebbe non considerare la distribuzione della popolazione all'interno dello stesso, che potrebbe essere concentrata in alcune aree e averne altre disabitate.
Detto questo, mi sembra una considerazione assolutamente superlfua nel caso specifico, che tra l'altro non fa altro che confermare le notevoli differenze demografiche tra Italia e Svezia.

certamente, se in uno stato le percentuale della popolazione si CONCENTRA nei grandi centri abitati, (quello che avevo , mi pare chiaramente scritto) e questo è assolutamente il caso delle nazioni del nord europa, la densità globale è bassa, ma si considerano una quantità di zone del tutto disabitate che in nulla influiscono sulla facilità del contagio, rispetto alla situazione italiana, ad esempio.
Non vedo tutte queste differenza nella facilità del contagio a Goteborg o Stoccolma, rispetto a qualunque altra grande città d'Europa. Per giunta, l'inverno, e quindi le condizioni più sfavorevoli non per il virus, ma per il sistema immunitario umano, a Stoccolma quest'anno stato assai più lungo che a Milano.

Herbie, tu parli, parli, ma di numeri non vuoi assolutamente sentirne parlare, perchè i numeri, comunque li rigiri, ti danno sistematicamente torto. Mi parli di DISTRIBUZIONE della popolazione, e lo metti pure in maiuscolo, senza tener conto che il concetto di densità è fatto apposta per QUANTIFICARE (ora sono io a mettertelo in maiuscolo ) la distribuzione della popolazione. Sapendo che quella di cui si parla è una densità media, e che la media la si può fare sulla superficie che si vuole.

Qualcuno ti ha detto che la densità di popolazione della Svezia è inferiore a quella dell'Italia. A te non sta bene perchè, a tuo dire, gli Svedesi sono ammucchiati in "grandi agglomerati urbani". Bene. Io ti ho proposto allora di confrontare due agglomerati urbani: quello di Stoccolma e quello di Milano. Ne risulta che (te lo ripeto, perchè fai finta di non capire):

la densità di popolazione della "Grande Stoccolma" è 328 abitanti /km2
quella della Città Metropolitana di Milano è di 2071 abitanti/km2

Non ti sta bene neanche questo confronto? Allora non menare il can per l'aia, proponine uno tu. Sapendo che più restringi l'area sulla quale fai la media, e meno gente ci sta dentro. Nel comune di Stoccolma, ad esempio, non ci stanno neanche un milione di abitanti, Il che significa che gli altri 9 milioni di Svedesi sono altrove.

Che poi le "grandi aree metropolitane" svedesi esistono solo nella tua fantasia. A parte quella di Stoccolma, un milione e mezzo circa di persone, in quella di Goteborg ce ne sono 600 mila, 300 mila in quella di Malmö e 160 mila in quella di Uppsala. Tutte le altre sono sotto i 150 mila abitanti. Nelle prime 4 aree metropolitane del paese ci abita il 25% della popolazione svedese, il restante 75% abita altrove.

Come scritto da sub: "Detto questo, mi sembra una considerazione assolutamente superlfua nel caso specifico, che tra l'altro non fa altro che confermare le notevoli differenze demografiche tra Italia e Svezia."

Ostinarsi a rifiutare di riconoscere che fra Italia e Svezia ci sono notevoli differenze demografiche è negare l'evidenza.

[Strong]

Concordo con felice ma è la logica che mi porta a farlo.

Herbie, se vuoi discuterne ed analizzare l’attuale situazione pandemica , uscendo dal superficiale schema (si può o non si può uscire, correre, girare in Bici ecc ecc) si può ripartire da qui :


Other Deaths/1M p Tests/1M pop
San Marino 1,208 70,643
Belgium 670 22,520
Andorra 557 21,653
Spain 531 32,699
Italy 467 33,962
UK 405 15,082
France 377 16,856
Netherlands 286 13,184
Sweden 263 11,833
Isle of Man 259 37,962
Ireland 256 31,179
Channel Islands 236 30,725
Switzerland 203 31,890
Luxembourg 147 71,720
Monaco 102
Portugal 99 40,205
Germany 80 30,400
Denmark 79 35,665
Austria 65 29,936
Slovenia 44 25,469
Finland 40 18,373
Estonia 40 41,057
Romania 39 9,905
Norway 39 31,835
North Macedonia. 39 8,063
Hungary 35 8,235
Moldova 30 2,916
Iceland 29 143,988
Liechtenstein 26 23,605
Czechia 23 23,702
Serbia 21 10,478
Bosnia and Herz. 21 9,808
Croatia 18 8,993
Poland 17 9,370
Lithuania 17 50,792
Greece 13 7,412
Albania 11 3,012
Montenegro 11 10,929
Belarus 10 20,682
Bulgaria 10 6,856
Malta 9 74,713
Russia 8 27,036
Latvia 8 33,455
Ukraine 6 2,807
Slovakia 4 17,358
Faeroe Islands 164,153
Gibraltar 77,944
Vatican City

[herbie]

Herbie intende dire che la densità di un territorio potrebbe non considerare la distribuzione della popolazione all'interno dello stesso, che potrebbe essere concentrata in alcune aree e averne altre disabitate.
Detto questo, mi sembra una considerazione assolutamente superlfua nel caso specifico, che tra l'altro non fa altro che confermare le notevoli differenze demografiche tra Italia e Svezia.

Qualcuno ti ha detto che la densità[...] . A te non sta bene perchè, a tuo dire, gli Svedesi sono ammucchiati in "grandi agglomerati urbani". Bene. Io ti ho proposto allora di confrontare due agglomerati urbani: quello di Stoccolma e quello di Milano.



Ostinarsi a rifiutare di riconoscere che fra Italia e Svezia ci sono notevoli differenze demografiche è negare l'evidenza.

i numeri da soli, senza il pensiero, non servono a molto....
anche ostinarsi a non riconoscere le differenze territoriali, sociologiche, demografiche tra Svezia e Norvegia è negare una evidenza.

mi pare che anche tu faccia fatica a differenziare tra due concetti molto differenti, ovvero tra "densità media" della popolazione sul territorio nazionale, e "distribuzione" della stessa sul territorio nazionale.
Nè Milano nè Stoccolma sono due civitas chiuse ed isolate dal territorio dalle mura tardoromane.
Ma è assolutamente influente sul dato della probabilità di diffusione contagio come intorno ad esse la popolazione sia distibuita, perchè il contagio è , nel mondo di oggi, a differenza di quello antico, equamente diffuso sul territorio. Se dunque il numero di persone contagiate è equamente distribuito tra città(la situazione di gran lunga più favorevole al contagio) e zone di "campagna", la probabilità di diffusione del contagio sarà minore rispetto alla situazione in cui la maggioranza dei contagiati è concentrata in città, come ad esempio in Svezia.
Che non siano precisamente paragonabili Italia, Svizzera, Svezia, Norvegia, Germania, è chiaro e nessuno lo contesta. Tuttavia ripeto, numeri alla mano, il boom esponenziale di contagi in Svezia ancora tarda ad arrivare....
Quello che mi irrita più di ogni altra cosa è sentir fare la morale, non è il tuo caso, per carità, da chi, a noi che abbiamo adottato comportamenti prudenziali fin dall'inizio dell'epidemia in Cina, parlava con grande superficialità di "normale influenza".
Salvo poi iniziare a pretendere l'applicazione di norme di cui pagano il pesante conto solo gli altri.

[galliano]

Io sono d'accordo con Barry, è un esercizio molto complicato fare confronti tra stato e stato perché non sappiamo le condizioni iniziali né è così semplice sapere le strategie adottate.

A guardare solo i numeri si possono trarre delle conclusioni sbagliate, ad esempio negli Stati Uniti ci sono stati che hanno preso misure assolutamente soft e non hanno avuto numeri elevati, non perché siano più bravi degli altri ma perché probabilmente hanno avuto la buona sorte di non avere focolai iniziali. Probabilmente in questi casi sono sufficienti anche misure soft per contenere il contagio.
Invece se una certa zona è stata infettata pesantemente prima della messa in campo di qualsivoglia misura, diventa poi più difficile circoscrivere il contagio.
Questo per dire che scorrendo l'elenco di Strong potremmo anche affermare che Albania, Macedonia, polonia, Croazia, ecc. stanno gestendo l'emergenza anche meglio della Norvegia, conclusione che è piuttosto azzardata.

[Winter]

certamente, con la differenza che in Norvegia è stato correttamente chiuso tutto, in Svezia no. Questo significa che in Svezia le condizioni sono nettamente peggiori per la diffusione del virus.
Ciononostante, il disastro annunciato in Svezia non è ancora accaduto, e i numeri, stante questa abissale differenza nelle misure prese, sono ancora tutto sommato comparabili e assai migliori di quelli che abbiamo noi.

PS: la Svezia, a parità di distribuzione della popolazione, ha , piccolo particolare, una popolazione DOPPIA rispetto alla Norvegia...

comunque, per carità, stiamo ancora a vedere come evolverà la situazione in Svezia, paese dove anch'io penso che le misure prese favoriscano esponenzialmente la diffusione del virus.
Notavo semplicemente un fenomeno simile a quello già avuto ad esempio nei confronti della Germania, dove le misure prese erano serie fin dall'inizio ( e a quanto pare il virus è arrivato prima da loro, dunque hanno avuto la fase iniziale di non riconoscimento del problema sensibilmente più lunga), ma la gente NON ERA CHIUSA INUTILMENTE IN CASA.
Anche per la Germania , come per molti altri paesi si sentiva dire che ci avrebbe superati in tromba, con contagi , problemi, disastri. E invece a tutt'oggi la Lombardia rimane, come numeri, la zona peggiore del mondo....non sarà il caso di farsi qualche domanda sulla gestione e sui provvedimenti, alcuni dei quali inutili, e altri utilissimi ( la DIAGNOSI PRECOCE,, ad esempio) non presi?

1) Ultima Settimana
la Svezia ha avuto 3953 contagiati in piu'
la Svizzera ne ha avuti 923.. (che ponderati alla popolazione svedese diventano circa 1000)
grosso modo in sta settimana il virus ha un rapporto di 4 a 1..
Non sara' la prossima settimana , seguendo i numeri sara' tra 4 settimane
Ovviamente facendo piu' tamponi.. anche due
2) Certo dal numero di decessi
E in base a quelli , Svizzera e Austria (le hai citate tu) han lavorato molto meglio
Svezia 263 ogni milione di abitanti
Svizzera 203
Austria 66..
Norvegia 39

Il trend dell'ultima settimana

Svezia 501 morti (variazione 50 morti ogni ml di abitanti)
Svizzera 165 morti (variazione 19 morti ogni ml di abitanti)
Austira 60 morti (variazione 7 morti ogni ml di abitanti)
Norvegia 11 morti (variazione 2 morti ogni ml di abitanti.. la media svedese è 25 volte piu' alta)

Ultima settimana
La Norvegia ha avuto 320 nuovi contagiati (se lo rapporti alla popolazione svedese diventano 608..)
La Svezia ha avuto 501 morti..
piu chiaro di cosi'

Con meno contagiati e morti.. la Norvegia
ha fatto 172586 test
la svezia , con il doppi della popolazione , ne ha fatti 119500..

Come gia' detto , io prenderei ad esempio la norvegia
non la svezia che è stata disastrosa

Tengono aperti bar , ristoranti , parchi , piste da sci ecc con limitazioni
e poi chiudono le aree produttive (volvo chiusa un mese ecc)
difatti le proiezioni sul pil svedese..
https://www.ilsole24ore.com/radiocor/nR ... 6_18114551
tra meno 7.. e meno 10 per cento
praticamente come noi..

[Strong]

Io sono d'accordo con Barry, è un esercizio molto complicato fare confronti tra stato e stato perché non sappiamo le condizioni iniziali né è così semplice sapere le strategie adottate.

A guardare solo i numeri si possono trarre delle conclusioni sbagliate, ad esempio negli Stati Uniti ci sono stati che hanno preso misure assolutamente soft e non hanno avuto numeri elevati, non perché siano più bravi degli altri ma perché probabilmente hanno avuto la buona sorte di non avere focolai iniziali. Probabilmente in questi casi sono sufficienti anche misure soft per contenere il contagio.
Invece se una certa zona è stata infettata pesantemente prima della messa in campo di qualsivoglia misura, diventa poi più difficile circoscrivere il contagio.
Questo per dire che scorrendo l'elenco di Strong potremmo anche affermare che Albania, Macedonia, polonia, Croazia, ecc. stanno gestendo l'emergenza anche meglio della Norvegia, conclusione che è piuttosto azzardata.

Esatto.
Ed è proprio questa la riflessione a cui volevo arrivare.
Aggiungo che forse qualcuno non ha ancora ben chiaro che questo virus non è un aerosol che si distribuisce nell’aria per migliaia di km2 ma viene veicolato dall’uomo e dai suoi spostamenti.
Gli spunti di riflessione nei confronti tra paesi sono talmente tanti da perdersi ma se l’intenzione di alcuni è quella di dire “in Italia quei bastardi ci hanno chiuso in casa, dovevano fare come in Svezia “
Allora non si può prescindere da dover guardare i numeri, in primo luogo, e poi iniziare a valutare ad esempio i flussi dalla Cina e dall’Italia / Germania durante l’inverno.
Esempio:
La Grecia potrebbe avere pochi morti contagi semplicemente perché in Grecia sono arrivati pochi individui trasportatori di virus

[Winter]

Ho avuto tre casi in famiglia, uno risolto tragicamente, uno risolto ma grazie al coraggio del malato, e uno che ...boh siamo qui, con un tampone fatto il 25 aprile di cui non si sa niente...Lasciati a casa come dei delinquenti ai domiciliari con una persona che comincia a dare segni evidenti di disagio, adeguatamente segnalata, per avere poi una bella risposta da una dottoressa che si', anche a lei piacerebbe andare al mare.
Abbiamo combattuto il virus, e non parlo degli angeli che stanno in prima linea, come combattere un guerra facendo parate davanti alle autorita'.

Ti capisco , Forza Barry
Ne parlavo ieri con mia moglie
Noi siam stati 31 giorni isolati , riuscire ad andare a far la spesa o solo uscire nell'orto , cambia radicalmente la visione della situazione
Non aver piu' l'attesa.. per l'esito dei tamponi , per sapere se vengono o meno il giorno dopo..
io e mia moglie tampone fatto a due minuti di distanza.. il mio esito è arrivato 3 giorni dopo il suo..

[jumbo]

Io sono d'accordo con Barry, è un esercizio molto complicato fare confronti tra stato e stato perché non sappiamo le condizioni iniziali né è così semplice sapere le strategie adottate.

A guardare solo i numeri si possono trarre delle conclusioni sbagliate, ad esempio negli Stati Uniti ci sono stati che hanno preso misure assolutamente soft e non hanno avuto numeri elevati, non perché siano più bravi degli altri ma perché probabilmente hanno avuto la buona sorte di non avere focolai iniziali. Probabilmente in questi casi sono sufficienti anche misure soft per contenere il contagio.
Invece se una certa zona è stata infettata pesantemente prima della messa in campo di qualsivoglia misura, diventa poi più difficile circoscrivere il contagio.
Questo per dire che scorrendo l'elenco di Strong potremmo anche affermare che Albania, Macedonia, polonia, Croazia, ecc. stanno gestendo l'emergenza anche meglio della Norvegia, conclusione che è piuttosto azzardata.

Esatto.
Ed è proprio questa la riflessione a cui volevo arrivare.
Aggiungo che forse qualcuno non ha ancora ben chiaro che questo virus non è un aerosol che si distribuisce nell’aria per migliaia di km2 ma viene veicolato dall’uomo e dai suoi spostamenti.
Gli spunti di riflessione nei confronti tra paesi sono talmente tanti da perdersi ma se l’intenzione di alcuni è quella di dire “in Italia quei bastardi ci hanno chiuso in casa, dovevano fare come in Svezia “
Allora non si può prescindere da dover guardare i numeri, in primo luogo, e poi iniziare a valutare ad esempio i flussi dalla Cina e dall’Italia / Germania durante l’inverno.
Esempio:
La Grecia potrebbe avere pochi morti contagi semplicemente perché in Grecia sono arrivati pochi individui trasportatori di virus

Senza prendere la Grecia e la Germania, basti vedere cosa è successo in Italia, con il centro sud salvato dallo scoppio conclamato dell'epidemia al nord, che ha portato a prendere misure rigide prima che arrivasse nel resto del paese.

[Strong]

Io sono d'accordo con Barry, è un esercizio molto complicato fare confronti tra stato e stato perché non sappiamo le condizioni iniziali né è così semplice sapere le strategie adottate.

A guardare solo i numeri si possono trarre delle conclusioni sbagliate, ad esempio negli Stati Uniti ci sono stati che hanno preso misure assolutamente soft e non hanno avuto numeri elevati, non perché siano più bravi degli altri ma perché probabilmente hanno avuto la buona sorte di non avere focolai iniziali. Probabilmente in questi casi sono sufficienti anche misure soft per contenere il contagio.
Invece se una certa zona è stata infettata pesantemente prima della messa in campo di qualsivoglia misura, diventa poi più difficile circoscrivere il contagio.
Questo per dire che scorrendo l'elenco di Strong potremmo anche affermare che Albania, Macedonia, polonia, Croazia, ecc. stanno gestendo l'emergenza anche meglio della Norvegia, conclusione che è piuttosto azzardata.

Esatto.
Ed è proprio questa la riflessione a cui volevo arrivare.
Aggiungo che forse qualcuno non ha ancora ben chiaro che questo virus non è un aerosol che si distribuisce nell’aria per migliaia di km2 ma viene veicolato dall’uomo e dai suoi spostamenti.
Gli spunti di riflessione nei confronti tra paesi sono talmente tanti da perdersi ma se l’intenzione di alcuni è quella di dire “in Italia quei bastardi ci hanno chiuso in casa, dovevano fare come in Svezia “
Allora non si può prescindere da dover guardare i numeri, in primo luogo, e poi iniziare a valutare ad esempio i flussi dalla Cina e dall’Italia / Germania durante l’inverno.
Esempio:
La Grecia potrebbe avere pochi morti contagi semplicemente perché in Grecia sono arrivati pochi individui trasportatori di virus

Senza prendere la Grecia e la Germania, basti vedere cosa è successo in Italia, con il centro sud salvato dallo scoppio conclamato dell'epidemia al nord, che ha portato a prendere misure rigide prima che arrivasse nel resto del paese.

Esatto, era per fare qualche esempio ma di apparentemente più virtuosi ce ne sarebbero a decine visto i tanti paesi europei che hanno un rapporto decessi su 1M abitanti migliore di quello svedese ad esempio.
Il discorso invece da fare è abbastanza chiaro.
Bisognerebbe avere la certezza di riuscire a fotografare in maniera chiara e incontestabile la situazione di partenza dei vari paesi
Visto però che è impossibile riuscire a farlo , e dubito anche che si riuscirà a farlo in futuro, qualsiasi considerazione sui paragoni rischia di essere esclusivamente personale e non confermabile da nulla di scientifico.

L’Italia potrebbe essere stata impeccabile se si ipotizza uno scenario iniziale disastroso E la Svezia colpevolmente superficiale se si ipotizza un suo scenario iniziale quasi virus free.

Quindi io non me la sento di dire che in Svezia hanno fatto male a non fare il lock pesante come qui in Italia ma se mi si viene a dire che in italia, con la nostra situazione di partenza, avremmo dovuto fare come in Svezia faccio fatica ad accettare un livello di cinismo e autolesionismo di quella portata.