Invasione russa dell'Ucraina

[aitutaki1]

Mettetevi il cuore in pace i nazi spartani wannabe non torneranno più nel donbass
che è un ottimo risultato

[jumbo]

A proposito di Costituzione Italiana ed invio di armi
https://www.corriere.it/opinioni/22_giu ... e50c.shtml

[Slegar]

Come è noto, nei paesi della comunità europea vige la libertà di parola. Tanto è vero che :

Schermata 2022-06-05 alle 08.49.40.png

E' impossibile che tu ci creda davvero quando dici che in Europa non c'è libertà di parola. Secondo me hai voglia di fare un po' di casino e provocare

Scusa sai, ma io credevo che Riga fosse in Lettonia e che la Lettonia fosse in Europa. Magari mi sbaglio...

Ma tu dimmi un po': secondo te è normale che si appioppino 5 anni di galera ad un ragazzo di 18 anni per aver fatto un discorso e per aver sventolato una bandiera?

La presenza di apolidi di origine russa in Lettonia ed Estonia sono uno degli scandali dell'Unione Europea che continuano ad essere silenziati. Al 2015 erano presenti in Lettonia 262.802 (il 13,5% circa della popolazione) ed in Estonia 88.076 (il 6,5% circa della popolazione) cittadini, nati e cresciuti in quei paesi, a cui è negato, tra gli altri, il diritto di voto, il diritto di muoversi liberamente nell'Unione Europea, la possibilità di essere assunti nella pubblica amministrazione. Fonte UNHCR:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... CJA0KUYKyx

[aitutaki1]

Essere nazisti, sparare sui civili e sulle scuole in particolare, torturare la popolazione , obbligare i bambini ai campi militari,
addestrare terroristi e estremisti stranieri
non ha nulla di etnico.
Sono criminali comuni, che vanno processati, anche per crimini di guerra.
Tra cui aver causato la morte dei feriti, anche civili, trattenuti senza possibilità di cure con la CRI in loco.
Del resto questi venivano arruolati nel battaglione Azov.

In più nell' Azovstal erano disponibili munizioni e granate in quantità, fortificazioni naturali, tunnel e bunker
almeno fare la finta di difendersi 1 giorno.
Senza scudi umani si sono arresi nel giro di ore.

Per ora la pulizia etnica, con i deboli, questi la facevano . nel mondo ci sono tanti esempi di convivenza
magari difficile ma pacifica tra popoli con lingue, tradizioni e origini diverse.

[aitutaki1]

https://www.tio.ch/dal-mondo/cronaca/15 ... neonazisti

https://www.forzeitaliane.it/Battaglion ... i-e-arreso

[aitutaki1]

Spiegatelo all' OSCE che sono #nazistibuoni

[Scattista]

In più nell' Azovstal erano disponibili munizioni e granate in quantità, fortificazioni naturali, tunnel e bunker
almeno fare la finta di difendersi 1 giorno.
Senza scudi umani si sono arresi nel giro di ore.

ancora con sta storia dei tunnel e dei bunker?
Hai già fatto una famosissima figura di merda quando si è scoperto che il tuo disegnino dei bunker era un videogioco. Guarda che non ce lo dimentichiamo, eh. Ogni volta che riproporrai questa frottola, te lo ricorderemo!

[jumbo]

In più nell' Azovstal erano disponibili munizioni e granate in quantità, fortificazioni naturali, tunnel e bunker
almeno fare la finta di difendersi 1 giorno.
Senza scudi umani si sono arresi nel giro di ore.

ancora con sta storia dei tunnel e dei bunker?
Hai già fatto una famosissima figura di merda quando si è scoperto che il tuo disegnino dei bunker era un videogioco. Guarda che non ce lo dimentichiamo, eh. Ogni volta che riproporrai questa frottola, te lo ricorderemo!

Stiamo ancora aspettando che venga resa pubblica la presenza di laboratori chimici-biologici nei mitici sotterranei di Azovstal e l'identità degli agenti CIA e MI6 che erano ivi stanziati e che per questo non si arrendevano.

[Scattista]

Mettetevi il cuore in pace i nazi spartani wannabe non torneranno più nel donbass
che è un ottimo risultato

vedremo.
Anche all'inizio della guerra, tutte le capre filoputiniane a belare che sarebbe finita in una settimana, che la resistenza ucraina era ridicola e inutile, ecc.
Ora sono passati tre mesi e le milizie fasciste del Cremlino è più il terreno che hanno ceduto che quello che hanno conquistato.
E' vero, la gran parte del Donbass è in mano loro, ma fossi in te Aiutaki aspetterei a prendere il biglietti per la grande parata a Mosca, al passo dell'oca. Che potresti avere qualche sorpresa...

[Scattista]

In più nell' Azovstal erano disponibili munizioni e granate in quantità, fortificazioni naturali, tunnel e bunker
almeno fare la finta di difendersi 1 giorno.
Senza scudi umani si sono arresi nel giro di ore.

ancora con sta storia dei tunnel e dei bunker?
Hai già fatto una famosissima figura di merda quando si è scoperto che il tuo disegnino dei bunker era un videogioco. Guarda che non ce lo dimentichiamo, eh. Ogni volta che riproporrai questa frottola, te lo ricorderemo!

Stiamo ancora aspettando che venga resa pubblica la presenza di laboratori chimici-biologici nei mitici sotterranei di Azovstal e l'identità degli agenti CIA e MI6 che erano ivi stanziati e che per questo non si arrendevano.

[jumbo]

Mettetevi il cuore in pace i nazi spartani wannabe non torneranno più nel donbass
che è un ottimo risultato

vedremo.
Anche all'inizio della guerra, tutte le capre filoputiniane a belare che sarebbe finita in una settimana, che la resistenza ucraina era ridicola e inutile, ecc.
Ora sono passati tre mesi e le milizie fasciste del Cremlino è più il terreno che hanno ceduto che quello che hanno conquistato.
E' vero, la gran parte del Donbass è in mano loro, ma fossi in te Aiutaki aspetterei a prendere il biglietti per la grande parata a Mosca, al passo dell'oca. Che potresti avere qualche sorpresa...

Che poi a dirla tutta, nel Donbass è arrivato un esercito che deporta chi non è allineato in campi di filtrazione fino in Siberia, prende i bambini orfani o abbandonati e li fa adottare a famiglie russe, impone la frequenza scolastica in estate con programmi russi per mandare nell'oblio quelli in ucraino ecc. ecc..
A me tutto questo ricorda i nazisti veri, non i nazisti wannabe.

[aitutaki1]

A me tutto questo ricorda i nazisti veri, non i nazisti wannabe.

spartani wannabe

do you remember Termopili 2.0, eroi, resistenza , fino alla fine e tutte le scemenze simili
della propaganda ?
la stessa che spacciava i videogame per azioni di guerra o improbabile mappe dell' azovstal
si loro Formigli, LaSetta, RAI1, Rai2, Mediaset

Quelli dell' Azov sono una banda di teppisti buoni solo a prendersela con gli indifesi.
Con l' esercito a combattere nemmeno ci hanno provato, liberati i civili è finito tutto
eppure a chiacchere quante ne hanno dette ...

Che poi a dirla tutta, nel Donbass è arrivato un esercito che deporta chi non è allineato in campi di filtrazione fino in Siberia, prende i bambini orfani o abbandonati e li fa adottare a famiglie russe, impone la frequenza scolastica in estate con programmi russi per mandare nell'oblio quelli in ucraino ecc. ecc..

Finalmente la disinformazione di regime si è aggiornata ...
pensavo continuassero a sostenere che mangiassero i bambini , adesso li adottano.
Un piccolo passo per i russi , un grande passo per i bambini.
E raccontami chi ti ha minuziosamente documentato queste deportazioni?
Vespa ?
Formigli ?
Gilletti ?
Mara Venier ?
Gramellini ?
Insomma tutti i top giornalisti al fronte ...

[jumbo]

A me tutto questo ricorda i nazisti veri, non i nazisti wannabe.

spartani wannabe

do you remember Termopili 2.0, eroi, resistenza , fino alla fine e tutte le scemenze simili
della propaganda ?
la stessa che spacciava i videogame per azioni di guerra o improbabile mappe dell' azovstal
si loro Formigli, LaSetta, RAI1, Rai2, Mediaset

Quelli dell' Azov sono una banda di teppisti buoni solo a prendersela con gli indifesi.
Con l' esercito a combattere nemmeno ci hanno provato, liberati i civili è finito tutto
eppure a chiacchere quante ne hanno dette ...

Guarda che lo spaccato fake dell'azovstal, in realtà l'immagine di un gioco di società, è stata diffusa da fonti russe, quelle da cui normalmente ti abbeveri tu per poi incollarle qui.
Poi i nostri pessimi giornalisti hanno abboccato.
Quanto alle Termopili, certo era propaganda. Un po' come quella dei Russi che l'altra mattina dicevano di aver conquistato tutta Severodonetsk e la sera stessa si è scoperto che quel giorno avevano perso il controllo del 20% della città.
La propaganda la fanno tutti, serve anche a dare morale a chi sta combattendo. Dici di essere stato nella Folgore: ti immagini che morale se durante un'azione i capi ti dicono che le cose vanno malissimo e che appena possibile daranno ordine di ritirata?

Che poi a dirla tutta, nel Donbass è arrivato un esercito che deporta chi non è allineato in campi di filtrazione fino in Siberia, prende i bambini orfani o abbandonati e li fa adottare a famiglie russe, impone la frequenza scolastica in estate con programmi russi per mandare nell'oblio quelli in ucraino ecc. ecc..

Finalmente la disinformazione di regime si è aggiornata ...
pensavo continuassero a sostenere che mangiassero i bambini , adesso li adottano.
Un piccolo passo per i russi , un grande passo per i bambini.
E raccontami chi ti ha minuziosamente documentato queste deportazioni?
Vespa ?
Formigli ?
Gilletti ?
Mara Venier ?
Gramellini ?
Insomma tutti i top giornalisti al fronte ...

https://www.avvenire.it/mondo/pagine/ad ... o-di-putin
Una precisazione: non guardo talk show praticamente mai.

[aitutaki1]

A me tutto questo ricorda i nazisti veri, non i nazisti wannabe.

spartani wannabe

do you remember Termopili 2.0, eroi, resistenza , fino alla fine e tutte le scemenze simili
della propaganda ?
la stessa che spacciava i videogame per azioni di guerra o improbabile mappe dell' azovstal
si loro Formigli, LaSetta, RAI1, Rai2, Mediaset

Quelli dell' Azov sono una banda di teppisti buoni solo a prendersela con gli indifesi.
Con l' esercito a combattere nemmeno ci hanno provato, liberati i civili è finito tutto
eppure a chiacchere quante ne hanno dette ...

Guarda che lo spaccato fake dell'azovstal, in realtà l'immagine di un gioco di società, è stata diffusa da fonti russe, quelle da cui normalmente ti abbeveri tu per poi incollarle qui.
Poi i nostri pessimi giornalisti hanno abboccato.
Quanto alle Termopili, certo era propaganda. Un po' come quella dei Russi che l'altra mattina dicevano di aver conquistato tutta Severodonetsk e la sera stessa si è scoperto che quel giorno avevano perso il controllo del 20% della città.
La propaganda la fanno tutti, serve anche a dare morale a chi sta combattendo. Dici di essere stato nella Folgore: ti immagini che morale se durante un'azione i capi ti dicono che le cose vanno malissimo e che appena possibile daranno ordine di ritirata?

Che poi a dirla tutta, nel Donbass è arrivato un esercito che deporta chi non è allineato in campi di filtrazione fino in Siberia, prende i bambini orfani o abbandonati e li fa adottare a famiglie russe, impone la frequenza scolastica in estate con programmi russi per mandare nell'oblio quelli in ucraino ecc. ecc..

Finalmente la disinformazione di regime si è aggiornata ...
pensavo continuassero a sostenere che mangiassero i bambini , adesso li adottano.
Un piccolo passo per i russi , un grande passo per i bambini.
E raccontami chi ti ha minuziosamente documentato queste deportazioni?
Vespa ?
Formigli ?
Gilletti ?
Mara Venier ?
Gramellini ?
Insomma tutti i top giornalisti al fronte ...

https://www.avvenire.it/mondo/pagine/ad ... o-di-putin
Una precisazione: non guardo talk show praticamente mai.

A) Hanno abboccato ... tutti Rai1 Rai2 La7 Mediaset, più volte
si hanno abboccato , non i giornalisti però
B) Ahhh era propaganda . allora esiste ! e anche da ambo le parti.
Peccato che fosse solo una scemenza , questi dell' Azov si sono solo coperti di vergogna e crimini.
E mi spiace per tutti gli ucraini , combattenti compresi , sia coscritti che volontari, che siano accostati
a questi delinquenti cagasotto che sono tra le cause della situazione attuale.
Lasciati a spadroneggiare e insanguinare una regione per 8 anni.
Lascia stare la Folgore che con questa feccia non merita di essere mescolata , per tutti i difetti che possa avere.
C) Avvenire ... quelli che santificano i nazi eroi (*)
a parte l' uso del condizionale , a parte che di Siberia non si parli sarebbe interessante chiedere al leccacul.
ops giornalista come mai Putin (che non mi piace ma è un presidente eletto) firmi un "editto"
quando il governatore spedito dalla Goldman Sachs nella colonia italica (legittimazione politica zero), firmi, pur incostituzionale, un decreto
Poi le leggi vanno applicate e vedremo, tra i neonazisti paramilitari e un esercito regolare , pur di occupazione, temo di più i primi.
Ma l' auspicio è che nel donbass si trovi una formula che renda indipendente il territorio e che garantisca la pace a tutti.

(*)Avvenire :
- Le "donne d'acciaio" dell'Azovstal: «Riavremo i nostri cari»
- «Azovstal, la più grande acciaieria d'Europa diventata nucleo della resistenza»
2 vaccate a caso, ma quale resistenza ? la resistenza all' Azovstal è stata fatta da quei poveretti dei civili.
che cercavano rifugio dai bombardamenti russi e sono diventati bersagli.
1 bandiera bianca e 2.489 militari arresi (compreso i veri militari ucraini) , la retorica dell' acciaio ...

guardati i video come quello sotto , se ti vuoi difendere fino all' ultimo uomo non esiste niente di meglio dell' Azovstal.
Questi volevano difendersi fino all' ultimo civile. Una vera schifezza, un crimine di guerra gravissimo.
Vanno processati.

[aitutaki1]

Mi piacerebbe approfondire K.S, ho solo sentito qualche intervista in cui dice poco ma uno degli ideologhi che contano davvero.

mi ero colpevolmente dimenticato di rispondere.
"la quarta rivoluzione industriale" è il testo giusto, esiste anche il sequel "governare la quarta rivoluzione industriale"
che non ho letto.
Se non lo trovassi in rete fammi pure un fischio e posso condividerlo sul cloud, piuttosto che finanziare questa spectre 2.0
che tanto i soldi se li stampa.
Consigliato l' uso di generi di conforto, a piacere.

[jumbo]

[jumbo]

L'ONU, già molto debole negli ultimi decenni, in questa situazione non riesce a concludere niente perché lo stato invasore che sta violando il diritto internazionale è un membro permanente del consiglio di sicurezza, con diritto di veto.

In questi decenni il primo a opporsi all'integrazione europea della Russia (intesa in senso bilaterale, non in senso di strategia di condizionamento energetico e politico dei paesi europei) e alla sua democratizzazione è stato Putin con i suoi sodali.

[aitutaki1]

L'ONU, già molto debole negli ultimi decenni, in questa situazione non riesce a concludere niente perché lo stato invasore che sta violando il diritto internazionale è un membro permanente del consiglio di sicurezza, con diritto di veto.

In questi decenni il primo a opporsi all'integrazione europea della Russia (intesa in senso bilaterale, non in senso di strategia di condizionamento energetico e politico dei paesi europei) e alla sua democratizzazione è stato Putin con i suoi sodali.

Sicuramente, la presenza univoca e accentratrice di Putin da oltre 20 anni, l' idea espansionistica , anche con mezzi violenti come l' invasione attuale,
l' appoggiare e coltivare sentimenti nazionalistici e su base religiosa sono tra i motivi principali di non integrazione o almeno collaborazione con gli stati europei.
Mai negato.

Altrettanto che l' ONU sia un organizzazione farraginosa e concepita in maniera cerchiobottista che non riesce a svolgere i teorici compiti di mediazione.
Non per questo può essere sostituita con un alleanza militare come la NATO.

[Felice]

Caro Felice, sei un caso piuttosto disperato, ma ci proviamo.

.................

Scattista carissimo, temo che il caso disperato sia il tuo.

Intanto io non ho mai parlato di "scontro" tra Zelenski e Stoltenberg. Zelenski non si permetterebbe mai di "scontrarsi" con un alto esponente Nato o US o UK. Zelenski obbedisce e basta. Lui ha provato a dire una cosa e Stoltenberg lo ha immediatamente corretto facendogli sapere che non era quello il volere dei suoi mentori.

Per il resto, mi dai ragione e nemmeno te ne accorgi. Dici: "Zelensky non ha mai detto che è pronto a riconoscere l’annessione della Crimea alla Russia". Ti sembra una cosa che avrebbe potuto dire? Sono cose che non si dicono, al più le si lasciano sottintese. E infatti, come scrivi anche tu: "Ha detto soltanto che per avere una tregua è necessario tornare alla situazione pre invasione", ovvero a una situazione in cui la Crimea era Russa. C'è poi un piccolo, ma non secondario dettaglio: tu astutamente hai parlato di "tregua", ma le tregue si fanno sulla linea del fronte, allo status quo. Si fermano i combattimenti per una qualche ragione, per esempio per intavolare delle discussioni. Invece una "pace" può prevedere il ritiro da parte di uno dei belligeranti dalle posizioni occupate. E infatti pare che Zelenski abbia parlato di "pace", o almeno è quello che si legge per esempio qui:

https://www.ilvaloreitaliano.it/zelensk ... -mar-nero/

Il presidente ucraino Volodymyr Zelensky apre per la prima volta ad un trattato di pace che non preveda il ritorno della Crimea. L’Ucraina, afferma, sarebbe disposta ad accettare la pace se la Russia si ritirasse dal territorio ucraino, tornando alle “posizioni del 23 febbraio“, cioè prima dell’inizio della guerra. Questo appunto escluderebbe la restituzione della Crimea, annessa di fatto alla Russia dal 2014.

"Un trattato di pace"... Ora i casi sono due: o Zelenski ha parlato di "pace", e in quel caso c'è l'avvallo alla perdita della Crimea, anche se quest'ultima non è esplicitamente menzionata; o ha parlato di "tregua", e allora ha dato prova di non saapere quello che dice, perchè nessuno si sognerebbe di restituire le posizioni conquistate senza una contropartita.

Ad ogni modo, che sia vera la prima o la seconda è del tutto irrilevante: il dubbio si era installato e Stoltenberg è intervenuto immediatamente per dissipare l'equivoco e per mostrare in modo chiaro (se mai ci fossero stati dubbi) chi comanda.

Quanto al "lo stesso Stoltenberg ha specificato che in ogni caso le condizioni di pace dell’Ucraina le devono decidere gli ucraini", mi meraviglio di te. Ma tu ci credi davvero a queste cose? Ti sembra che in pubblico si potrebbe dire una cosa diversa? Questo è quello che dice, ma in pratica l'Ucraina è in mano a US-UK-NATO e, in ultimo, mettiamoci pure anche l'Europa. Basta un "Guarda che se tu cessi le ostilità noi ti tagliamo i fondi", per far sì che la guerra vada avanti "fino all'ultimo Ucraino". A meno che questi ultimi non si stufino di servire da carne da connone.

non contano le tue "impressioni", contano i fatti.

Se Stoltenberg dice che le condizioni di pace dell'Ucraina le decidono gli Ucraini, è cosį. Si ragiona su quello. Non si può ragionare su quello che intendeva nascostamente secondo Felice di Cicloweb. L'analisi storica o geopolitica non funziona così. E quindi cade tutto il tuo discorso in cui cerchi di dimostrare l'indimostrabile.
Stoltenberg non ha mai detto le cose che gli hanno messo in bocca i giornali. Sono fake news. Punto. Fake news che su diffondono, e provocano danni.

Purtroppo la gente è molto ignorante e abbocca facilmente. Infatti basterebbe essere un minimo informati per sapere che Zelensky è molto più falco degli Americani stessi ed è lui ad avere posizioni più intransigenti. Ma per fare qualche clic in più si foraggia l'antiamericanismo* più stupido dando in pasto alle capre quello che vogliono sentirsi dire.

*l'antiamericanismo ci sta anche, ma quello "all'italiana" è quanto di più stupido e ridicolo ci sia al mondo

Dalla trascrizione delle conferenza stampa di Stoltenberg:

https://www.nato.int/cps/en/natohq/1943 ... dLocale=en

Nic Robertson (CNN): Thank you very much, Nick Robertson, from CNN. President Zelenskyy has said that he will not accept a peace unless all Russian troops leave Ukraine pre-February 23rd lines, can NATO accept a peace that leaves Russian troops in Ukraine beyond their February 23rd possessions?

NATO Secretary General: NATO's Task is to provide support to Ukraine, and we do so with modern military equipment, financial military support, and also humanitarian support. Then it is for the Ukrainian government and for President Zelenskyy and the people of Ukraine to decide what kind of peace arrangements they can accept. We know that there is a very close link between what they can achieve at the negotiating table and their strength on the battlefield. So the stronger we are able to make them on the battlefield, the more support to the more strength we can provide to the Ukrainian Armed Forces, the better results they can achieve at the negotiating table.

So it's not for me to give advice, but it's for me and NATO allies to provide them support. And then at the end of the day for the Ukrainian authorities, for the Ukrainian president, and for the Ukrainian people to decide what kind of agreements they can accept. We will never recognise illegally occupied territories. So NATO allies have not recognised illegally annexed Crimea and we will never recognise the illegally occupied territories.

Questi sono i fatti. Per ben due volte, Stoltenberg ho detto che la NATO non riconoscerà mai concessioni territoriali. Mai vuole dire mai, indipendentemente da quello che gli Ucraini possono/vogliono accettare.

[Felice]

Mettetevi il cuore in pace i nazi spartani wannabe non torneranno più nel donbass
che è un ottimo risultato

vedremo.
Anche all'inizio della guerra, tutte le capre filoputiniane a belare che sarebbe finita in una settimana, che la resistenza ucraina era ridicola e inutile, ecc.

A dire il vero le "capre" che parlavano di presa di Kiev in 48-72 ore non erano putiniane...

[Felice]

L'Italia èun paese libero e indipendente. Tanto è vero che l'ENI, per poter importare petrolio dal Venezuela, deve ottenere il permesso degli Americani.

Schermata 2022-06-06 alle 13.44.07.png (53.17 KiB) Visto 1209 volte

Stendiamo un pietoso velo sul fatto che gli Stati Uniti, con la loro smania (e arroganza...) di mettere sanzioni a questo e a quello, si vedono obbligati a levare sanzioni agli uni per poterle mettere agli altri.

[Felice]

Un eccellente riassunto grafico di quello che sono le sanzioni:

Schermata 2022-06-06 alle 14.21.00.png (250.66 KiB) Visto 1209 volte

[robot1]

Dalla trascrizione delle conferenza stampa di Stoltenberg:

https://www.nato.int/cps/en/natohq/1943 ... dLocale=en
...
Then it is for the Ukrainian government and for President Zelenskyy and the people of Ukraine to decide what kind of peace arrangements they can accept.
...
And then at the end of the day for the Ukrainian authorities, for the Ukrainian president, and for the Ukrainian people to decide what kind of agreements they can accept. We will never recognise illegally occupied territories. So NATO allies have not recognised illegally annexed Crimea and we will never recognise the illegally occupied territories.

Questi sono i fatti. Per ben due volte, Stoltenberg ho detto che la NATO non riconoscerà mai concessioni territoriali. Mai vuole dire mai, indipendentemente da quello che gli Ucraini possono/vogliono accettare.

A me sembra che voglia dire che le condizioni di pace sono scelte dagli Ucraini.
Ciò che non va bene agli ucraini è considerato "illegale".
Al momento, visto che gli ucraini considerano la Crimea annessa illegalmente, e il Donbass occupato illegalmente, la Nato non li riconoscerebbe mai.
Magari sbaglio io interpretazione?
Magari è sbagliata la tua.
Intanto, per due volte, ha ribadito che la Nato dà supporto, ma le condizioni di pace sono stabilite dagli ucraini.

[nemecsek.]

Un eccellente riassunto grafico di quello che sono le sanzioni:

Schermata 2022-06-06 alle 14.21.00.png

roba che era nuova negli anni trenta





ideologie rancide, fate vobis

[jumbo]

Scattista carissimo, temo che il caso disperato sia il tuo.

Intanto io non ho mai parlato di "scontro" tra Zelenski e Stoltenberg. Zelenski non si permetterebbe mai di "scontrarsi" con un alto esponente Nato o US o UK. Zelenski obbedisce e basta. Lui ha provato a dire una cosa e Stoltenberg lo ha immediatamente corretto facendogli sapere che non era quello il volere dei suoi mentori.

Per il resto, mi dai ragione e nemmeno te ne accorgi. Dici: "Zelensky non ha mai detto che è pronto a riconoscere l’annessione della Crimea alla Russia". Ti sembra una cosa che avrebbe potuto dire? Sono cose che non si dicono, al più le si lasciano sottintese. E infatti, come scrivi anche tu: "Ha detto soltanto che per avere una tregua è necessario tornare alla situazione pre invasione", ovvero a una situazione in cui la Crimea era Russa. C'è poi un piccolo, ma non secondario dettaglio: tu astutamente hai parlato di "tregua", ma le tregue si fanno sulla linea del fronte, allo status quo. Si fermano i combattimenti per una qualche ragione, per esempio per intavolare delle discussioni. Invece una "pace" può prevedere il ritiro da parte di uno dei belligeranti dalle posizioni occupate. E infatti pare che Zelenski abbia parlato di "pace", o almeno è quello che si legge per esempio qui:

https://www.ilvaloreitaliano.it/zelensk ... -mar-nero/

Il presidente ucraino Volodymyr Zelensky apre per la prima volta ad un trattato di pace che non preveda il ritorno della Crimea. L’Ucraina, afferma, sarebbe disposta ad accettare la pace se la Russia si ritirasse dal territorio ucraino, tornando alle “posizioni del 23 febbraio“, cioè prima dell’inizio della guerra. Questo appunto escluderebbe la restituzione della Crimea, annessa di fatto alla Russia dal 2014.

"Un trattato di pace"... Ora i casi sono due: o Zelenski ha parlato di "pace", e in quel caso c'è l'avvallo alla perdita della Crimea, anche se quest'ultima non è esplicitamente menzionata; o ha parlato di "tregua", e allora ha dato prova di non saapere quello che dice, perchè nessuno si sognerebbe di restituire le posizioni conquistate senza una contropartita.

Ad ogni modo, che sia vera la prima o la seconda è del tutto irrilevante: il dubbio si era installato e Stoltenberg è intervenuto immediatamente per dissipare l'equivoco e per mostrare in modo chiaro (se mai ci fossero stati dubbi) chi comanda.

Quanto al "lo stesso Stoltenberg ha specificato che in ogni caso le condizioni di pace dell’Ucraina le devono decidere gli ucraini", mi meraviglio di te. Ma tu ci credi davvero a queste cose? Ti sembra che in pubblico si potrebbe dire una cosa diversa? Questo è quello che dice, ma in pratica l'Ucraina è in mano a US-UK-NATO e, in ultimo, mettiamoci pure anche l'Europa. Basta un "Guarda che se tu cessi le ostilità noi ti tagliamo i fondi", per far sì che la guerra vada avanti "fino all'ultimo Ucraino". A meno che questi ultimi non si stufino di servire da carne da connone.

non contano le tue "impressioni", contano i fatti.

Se Stoltenberg dice che le condizioni di pace dell'Ucraina le decidono gli Ucraini, è cosį. Si ragiona su quello. Non si può ragionare su quello che intendeva nascostamente secondo Felice di Cicloweb. L'analisi storica o geopolitica non funziona così. E quindi cade tutto il tuo discorso in cui cerchi di dimostrare l'indimostrabile.
Stoltenberg non ha mai detto le cose che gli hanno messo in bocca i giornali. Sono fake news. Punto. Fake news che su diffondono, e provocano danni.

Purtroppo la gente è molto ignorante e abbocca facilmente. Infatti basterebbe essere un minimo informati per sapere che Zelensky è molto più falco degli Americani stessi ed è lui ad avere posizioni più intransigenti. Ma per fare qualche clic in più si foraggia l'antiamericanismo* più stupido dando in pasto alle capre quello che vogliono sentirsi dire.

*l'antiamericanismo ci sta anche, ma quello "all'italiana" è quanto di più stupido e ridicolo ci sia al mondo

Dalla trascrizione delle conferenza stampa di Stoltenberg:

https://www.nato.int/cps/en/natohq/1943 ... dLocale=en

Nic Robertson (CNN): Thank you very much, Nick Robertson, from CNN. President Zelenskyy has said that he will not accept a peace unless all Russian troops leave Ukraine pre-February 23rd lines, can NATO accept a peace that leaves Russian troops in Ukraine beyond their February 23rd possessions?

NATO Secretary General: NATO's Task is to provide support to Ukraine, and we do so with modern military equipment, financial military support, and also humanitarian support. Then it is for the Ukrainian government and for President Zelenskyy and the people of Ukraine to decide what kind of peace arrangements they can accept. We know that there is a very close link between what they can achieve at the negotiating table and their strength on the battlefield. So the stronger we are able to make them on the battlefield, the more support to the more strength we can provide to the Ukrainian Armed Forces, the better results they can achieve at the negotiating table.

So it's not for me to give advice, but it's for me and NATO allies to provide them support. And then at the end of the day for the Ukrainian authorities, for the Ukrainian president, and for the Ukrainian people to decide what kind of agreements they can accept. We will never recognise illegally occupied territories. So NATO allies have not recognised illegally annexed Crimea and we will never recognise the illegally occupied territories.

Questi sono i fatti. Per ben due volte, Stoltenberg ho detto che la NATO non riconoscerà mai concessioni territoriali. Mai vuole dire mai, indipendentemente da quello che gli Ucraini possono/vogliono accettare.

Non so, magari non hai confidenza con l'inglese.
Ma Stoltemberg dice chiaramente due volte che sta agli ucraini decidere se e quali concessioni territoriali dare alla Russia, e poi parla di annessioni ILLEGALI, che significa annessioni non riconosciute dallo stato a cui quei territori sono internazionalmente riconosciuti appartenere. Quell'aggettivo fa una enorme differenza.
Visto che stai a contare il numero di volte che viene detto, "illegally" viene ripetuto 3 volte.

[aitutaki1]

A parte che non sia una polemica particolarmente appassionante , 2 sono i punti salienti della dichiarazione :
- Che spetta all' Ucraina decidere eventuali concessioni territoriali per giungere ad un accordo (di pace)
- Che noi ,NATO e ben specificato alleati, travalicando l' alleanza militare e decidendo politicamente per gli stati aderenti al patto atlantico, non accetteremo mai di riconoscere annessioni territoriali illegali, di fatto limitando l' autonomia ucraina a conformarsi alla decisione.
Quindi mette un paletto ben chiaro, una pietra tombale sulla questione.
Anche se Zelensky acconsentisse a concessioni non verrebbero ratificate dall' "occidente".
Ubi maior minor cessat

[jumbo]

A parte che non sia una polemica particolarmente appassionante , 2 sono i punti salienti della dichiarazione :
- Che spetta all' Ucraina decidere eventuali concessioni territoriali per giungere ad un accordo (di pace)
- Che noi ,NATO e ben specificato alleati, travalicando l' alleanza militare e decidendo politicamente per gli stati aderenti al patto atlantico, non accetteremo mai di riconoscere annessioni territoriali illegali, di fatto limitando l' autonomia ucraina a conformarsi alla decisione.
Quindi mette un paletto ben chiaro, una pietra tombale sulla questione.
Anche se Zelensky acconsentisse a concessioni non verrebbero ratificate dall' "occidente".
Ubi maior minor cessat

La logica questa sconosciuta.
Se l'Ucraina acconsentisse a concessioni, non sarebbero illegali.

[aitutaki1]

A parte che non sia una polemica particolarmente appassionante , 2 sono i punti salienti della dichiarazione :
- Che spetta all' Ucraina decidere eventuali concessioni territoriali per giungere ad un accordo (di pace)
- Che noi ,NATO e ben specificato alleati, travalicando l' alleanza militare e decidendo politicamente per gli stati aderenti al patto atlantico, non accetteremo mai di riconoscere annessioni territoriali illegali, di fatto limitando l' autonomia ucraina a conformarsi alla decisione.
Quindi mette un paletto ben chiaro, una pietra tombale sulla questione.
Anche se Zelensky acconsentisse a concessioni non verrebbero ratificate dall' "occidente".
Ubi maior minor cessat

La logica questa sconosciuta.
Se l'Ucraina acconsentisse a concessioni, non sarebbero illegali.

Quindi secondo te Stoltemberg per quale motivo ha rilasciato questa dichiarazione, sarebbe pleonastica.
Avrebbe dovuto limitarsi alla prima parte.
Se le concessioni le facesse l' Ucraina non sarebbero più illegali e quindi non avrebbe senso rimarcare un' ovvietà.
Sempre secondo logica
Oppure mi vuoi dire che l'Ucraina non riconoscerebbe la regione X come autonoma o facente parte di altro stato
ma la NATO si, che è ridicolo.
Ma in ogni caso non spetta alla NATO riconoscere uno stato nazionale, casomai all' ONU e si tornerebbe al tuo
amato consiglio di sicurezza.
Stoltenberg ha fatto pressioni , che nemmeno gli competono dato che i trattati li ratificano i singoli stati.

[jumbo]

A parte che non sia una polemica particolarmente appassionante , 2 sono i punti salienti della dichiarazione :
- Che spetta all' Ucraina decidere eventuali concessioni territoriali per giungere ad un accordo (di pace)
- Che noi ,NATO e ben specificato alleati, travalicando l' alleanza militare e decidendo politicamente per gli stati aderenti al patto atlantico, non accetteremo mai di riconoscere annessioni territoriali illegali, di fatto limitando l' autonomia ucraina a conformarsi alla decisione.
Quindi mette un paletto ben chiaro, una pietra tombale sulla questione.
Anche se Zelensky acconsentisse a concessioni non verrebbero ratificate dall' "occidente".
Ubi maior minor cessat

La logica questa sconosciuta.
Se l'Ucraina acconsentisse a concessioni, non sarebbero illegali.

Quindi secondo te Stoltemberg per quale motivo ha rilasciato questa dichiarazione, sarebbe pleonastica.
Avrebbe dovuto limitarsi alla prima parte.
Se le concessioni le facesse l' Ucraina non sarebbero più illegali e quindi non avrebbe senso rimarcare un' ovvietà.
Sempre secondo logica
Oppure mi vuoi dire che l'Ucraina non riconoscerebbe la regione X come autonoma o facente parte di altro stato
ma la NATO si, che è ridicolo.
Ma in ogni caso non spetta alla NATO riconoscere uno stato nazionale, casomai all' ONU e si tornerebbe al tuo
amato consiglio di sicurezza.
Stoltenberg ha fatto pressioni , che nemmeno gli competono dato che i trattati li ratificano i singoli stati.

Non hai capito niente, e fai confusione come al solito.
Penso che tu faccia apposta.

[Scattista]

Scattista carissimo, temo che il caso disperato sia il tuo.

Intanto io non ho mai parlato di "scontro" tra Zelenski e Stoltenberg. Zelenski non si permetterebbe mai di "scontrarsi" con un alto esponente Nato o US o UK. Zelenski obbedisce e basta. Lui ha provato a dire una cosa e Stoltenberg lo ha immediatamente corretto facendogli sapere che non era quello il volere dei suoi mentori.

Per il resto, mi dai ragione e nemmeno te ne accorgi. Dici: "Zelensky non ha mai detto che è pronto a riconoscere l’annessione della Crimea alla Russia". Ti sembra una cosa che avrebbe potuto dire? Sono cose che non si dicono, al più le si lasciano sottintese. E infatti, come scrivi anche tu: "Ha detto soltanto che per avere una tregua è necessario tornare alla situazione pre invasione", ovvero a una situazione in cui la Crimea era Russa. C'è poi un piccolo, ma non secondario dettaglio: tu astutamente hai parlato di "tregua", ma le tregue si fanno sulla linea del fronte, allo status quo. Si fermano i combattimenti per una qualche ragione, per esempio per intavolare delle discussioni. Invece una "pace" può prevedere il ritiro da parte di uno dei belligeranti dalle posizioni occupate. E infatti pare che Zelenski abbia parlato di "pace", o almeno è quello che si legge per esempio qui:

https://www.ilvaloreitaliano.it/zelensk ... -mar-nero/

Il presidente ucraino Volodymyr Zelensky apre per la prima volta ad un trattato di pace che non preveda il ritorno della Crimea. L’Ucraina, afferma, sarebbe disposta ad accettare la pace se la Russia si ritirasse dal territorio ucraino, tornando alle “posizioni del 23 febbraio“, cioè prima dell’inizio della guerra. Questo appunto escluderebbe la restituzione della Crimea, annessa di fatto alla Russia dal 2014.

"Un trattato di pace"... Ora i casi sono due: o Zelenski ha parlato di "pace", e in quel caso c'è l'avvallo alla perdita della Crimea, anche se quest'ultima non è esplicitamente menzionata; o ha parlato di "tregua", e allora ha dato prova di non saapere quello che dice, perchè nessuno si sognerebbe di restituire le posizioni conquistate senza una contropartita.

Ad ogni modo, che sia vera la prima o la seconda è del tutto irrilevante: il dubbio si era installato e Stoltenberg è intervenuto immediatamente per dissipare l'equivoco e per mostrare in modo chiaro (se mai ci fossero stati dubbi) chi comanda.

Quanto al "lo stesso Stoltenberg ha specificato che in ogni caso le condizioni di pace dell’Ucraina le devono decidere gli ucraini", mi meraviglio di te. Ma tu ci credi davvero a queste cose? Ti sembra che in pubblico si potrebbe dire una cosa diversa? Questo è quello che dice, ma in pratica l'Ucraina è in mano a US-UK-NATO e, in ultimo, mettiamoci pure anche l'Europa. Basta un "Guarda che se tu cessi le ostilità noi ti tagliamo i fondi", per far sì che la guerra vada avanti "fino all'ultimo Ucraino". A meno che questi ultimi non si stufino di servire da carne da connone.

non contano le tue "impressioni", contano i fatti.

Se Stoltenberg dice che le condizioni di pace dell'Ucraina le decidono gli Ucraini, è cosį. Si ragiona su quello. Non si può ragionare su quello che intendeva nascostamente secondo Felice di Cicloweb. L'analisi storica o geopolitica non funziona così. E quindi cade tutto il tuo discorso in cui cerchi di dimostrare l'indimostrabile.
Stoltenberg non ha mai detto le cose che gli hanno messo in bocca i giornali. Sono fake news. Punto. Fake news che su diffondono, e provocano danni.

Purtroppo la gente è molto ignorante e abbocca facilmente. Infatti basterebbe essere un minimo informati per sapere che Zelensky è molto più falco degli Americani stessi ed è lui ad avere posizioni più intransigenti. Ma per fare qualche clic in più si foraggia l'antiamericanismo* più stupido dando in pasto alle capre quello che vogliono sentirsi dire.

*l'antiamericanismo ci sta anche, ma quello "all'italiana" è quanto di più stupido e ridicolo ci sia al mondo

Dalla trascrizione delle conferenza stampa di Stoltenberg:

https://www.nato.int/cps/en/natohq/1943 ... dLocale=en

Nic Robertson (CNN): Thank you very much, Nick Robertson, from CNN. President Zelenskyy has said that he will not accept a peace unless all Russian troops leave Ukraine pre-February 23rd lines, can NATO accept a peace that leaves Russian troops in Ukraine beyond their February 23rd possessions?

NATO Secretary General: NATO's Task is to provide support to Ukraine, and we do so with modern military equipment, financial military support, and also humanitarian support. Then it is for the Ukrainian government and for President Zelenskyy and the people of Ukraine to decide what kind of peace arrangements they can accept. We know that there is a very close link between what they can achieve at the negotiating table and their strength on the battlefield. So the stronger we are able to make them on the battlefield, the more support to the more strength we can provide to the Ukrainian Armed Forces, the better results they can achieve at the negotiating table.

So it's not for me to give advice, but it's for me and NATO allies to provide them support. And then at the end of the day for the Ukrainian authorities, for the Ukrainian president, and for the Ukrainian people to decide what kind of agreements they can accept. We will never recognise illegally occupied territories. So NATO allies have not recognised illegally annexed Crimea and we will never recognise the illegally occupied territories.

Questi sono i fatti. Per ben due volte, Stoltenberg ho detto che la NATO non riconoscerà mai concessioni territoriali. Mai vuole dire mai, indipendentemente da quello che gli Ucraini possono/vogliono accettare.

esatto!
L'unico che ci legge un divieto all'Ucraina da parte di Stoltenberg sei tu, e forse Aiutaki, ma Aiutaki non legge.

Stoltenberg, e grazie per averlo citato, dice a chiarissime lettere che la NATO darà il più possibile supporto militare all'Ucraina e che poi sarà il governo ucraino, in base a scelta propria e molto probabilmente in base ai risultati del campo di battaglia, a scegliere a quali condizioni trattare. Il riferimento ai territori illegalmente occupati è un chiaro riferimento a "illegalmente dal punto di vista Ucraino". Se l'Ucraina non riconosce l'annessione russa della Crimea, ad esempio, come infatti non ha mai riconosciuto, allora anche la NATO non la riconoscerà. Se invece l'Ucraina dovesse, per ipotesi, riconoscere ufficialmente la Crimea alla Russia, allora la NATO non potrebbe che accettarlo.
E' talmente evidente che tutti qui l'hanno capito. Il concetto è ripetuto da Stoltenberg nell'ultimo paragrafo dove ribadisce che la NATO darà tutto l'aiuto possibile, ma che spetta al presidente, alle autorità e al popolo ucraino decidere se e quali condizioni accettare. Chiaro e limpido.
I complotti stanno a zero.

[Scattista]

visto che siamo in vena di vignette

[Felice]

L'unico che ci legge un divieto all'Ucraina da parte di Stoltenberg sei tu, e forse Aiutaki, ma Aiutaki non legge.

Guarda che il fatto che l'Ucraina non sia un paese indipendente e che Zelenski, indipendentemente da quello che possa credere/pensare, non sia libero di agire e fare quello che vuole è una cosa che la dice il buon senso, e che la capisce chiunque non sia pedissequamente allineato alla narrativa ufficiale.

Un paese che per sbarcare il lunario ha bisogno di ricevere 7 miliardi al mese da paesi stranieri, non può decidere alcunchè.

E Zelenski non è alla prima affermazione che si deve rimangiare. Comunque, se a te (a voi) fa piacere credere che sia lui a capo di tutto, credeteci pure. Se c'è chi crede che la terra sia piatta, ci sta pure che ci sia chi crede che Zelenski prenda le decisioni e che USA e NATO accondiscendano dolcemente ai suoi desideri.

Schermata 2022-06-08 alle 20.01.11.png (117.8 KiB) Visto 1002 volte

I should say that every source I spoke with believed the Ukrainians were acting on instructions conveyed from Washington to Zelensky by Defence Secretary Lloyd Austin

Ecco, io invece credo piuttosto a questo.

[Felice]

visto che siamo in vena di vignette

Quanto alla tua vignetta sulle testate nucleari, prendo da qui:

https://patrickarmstrong.ca/2022/03/18/ ... g-and-why/

There is a widespread belief that Ukraine gave up its nuclear weapons after the breakup of the USSR but that is nonsense. Yes, some of the USSR’s nuclear weapons were based in the Ukrainian SSR, but they were no more under Kiev’s control than the American ICBMs in Montana are controlled by the state government in Helena.

Ecco, lui lo definisce un "nonsense" e spiega il perchè. E tu evidentemente condividi il "widespread belief", sarebbe strano il contrario.

[Felice]

Quanto alla mia di vignetta, quella sulle sanzioni, che ha almeno il merito di essere carina, forse vale la pena di approfondire leggendo quello che ne pensa uno che è stato editorialista del Financial Times:

Schermata 2022-06-08 alle 20.36.54.png (212 KiB) Visto 998 volte

[Scattista]

L'unico che ci legge un divieto all'Ucraina da parte di Stoltenberg sei tu, e forse Aiutaki, ma Aiutaki non legge.

Guarda che il fatto che l'Ucraina non sia un paese indipendente e che Zelenski, indipendentemente da quello che possa credere/pensare, non sia libero di agire e fare quello che vuole è una cosa che la dice il buon senso, e che la capisce chiunque non sia pedissequamente allineato alla narrativa ufficiale.

Un paese che per sbarcare il lunario ha bisogno di ricevere 7 miliardi al mese da paesi stranieri, non può decidere alcunchè.

E Zelenski non è alla prima affermazione che si deve rimangiare. Comunque, se a te (a voi) fa piacere credere che sia lui a capo di tutto, credeteci pure. Se c'è chi crede che la terra sia piatta, ci sta pure che ci sia chi crede che Zelenski prenda le decisioni e che USA e NATO accondiscendano dolcemente ai suoi desideri.

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I should say that every source I spoke with believed the Ukrainians were acting on instructions conveyed from Washington to Zelensky by Defence Secretary Lloyd Austin

Ecco, io invece credo piuttosto a questo.

ah, e così, dopo aver citato letteralmente le parole di Stoltenberg, nel vano tentativo di dimostrare chissà quale strampalata teoria, dopo aver fatto un buco nell'acqua, dopo aver dimostrato di non saper l'inglese o di fare finta di non saperlo in malafede, quando mezzo forum gli ha fatto notare cosa Stoltenberg avesse veramente e apertamente detto, ecco che ripiega sul "eh, ma questa cosa la sa chiunque non sia allineato alla narrativa ufficiale".

la cosa è molto semplice: non sei credibile.


PS: a proposito, la "narrativa ufficiale" ha detto proprio le cazzate che dici tu, salvo poi ritrattare con un trafiletto, come dimostra la prima pagina del Fatto e di tanti altri che gli sono andati a ruota. Questo per ulteriormente dimostrare la fobia dei complottisti come te, malati immaginari che si sentono strangolati dal mainstream, quando il mainstream non fa altro continuamente che dargli in pasto le cose che si vogliono sentir dire, per vendere copie e fare audience, a discapito della verità.

[jumbo]

L'unico che ci legge un divieto all'Ucraina da parte di Stoltenberg sei tu, e forse Aiutaki, ma Aiutaki non legge.

Guarda che il fatto che l'Ucraina non sia un paese indipendente e che Zelenski, indipendentemente da quello che possa credere/pensare, non sia libero di agire e fare quello che vuole è una cosa che la dice il buon senso, e che la capisce chiunque non sia pedissequamente allineato alla narrativa ufficiale.

Un paese che per sbarcare il lunario ha bisogno di ricevere 7 miliardi al mese da paesi stranieri, non può decidere alcunchè.

E Zelenski non è alla prima affermazione che si deve rimangiare. Comunque, se a te (a voi) fa piacere credere che sia lui a capo di tutto, credeteci pure. Se c'è chi crede che la terra sia piatta, ci sta pure che ci sia chi crede che Zelenski prenda le decisioni e che USA e NATO accondiscendano dolcemente ai suoi desideri.

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I should say that every source I spoke with believed the Ukrainians were acting on instructions conveyed from Washington to Zelensky by Defence Secretary Lloyd Austin

Ecco, io invece credo piuttosto a questo.

Trovo che ci sia un bias, per cui chiunque fa una cosa in accordo con gli americani in realtà gli è sottomesso.
Io ci vedo piuttosto una coincidenza di interessi: l'Ucraina ha interesse a difendersi, e gli USA (ma direi il mondo libero) ha interesse che la Russia non vinca. Quindi gli USA supportano l'Ucraina, che senza tale supporto avrebbe probabilmente già perso sul campo, e consapevole di questa condizione, non può certo prescindere da cosa vogliono fare gli USA.
Si chiama politica, in senso realistico e non per questo negativo.

[galliano]

ah, e così, dopo aver citato letteralmente le parole di Stoltenberg, nel vano tentativo di dimostrare chissà quale strampalata teoria, dopo aver fatto un buco nell'acqua, dopo aver dimostrato di non saper l'inglese o di fare finta di non saperlo in malafede, quando mezzo forum gli ha fatto notare cosa Stoltenberg avesse veramente e apertamente detto, ecco che ripiega sul "eh, ma questa cosa la sa chiunque non sia allineato alla narrativa ufficiale".

A me pare che quello che dice Stoltenberg possa essere interpretato un po' a piacimento e anche la tua versione e quella di Jumbo siano chiaramente condizionate dalla vostre posizioni.

Io lascio il beneficio del dubbio, ma se dovessi proprio optare per un'interpretazione sono più vicino a quella di aitutaki1, ovvero che bisogno aveva Stoltenberg di ribadire l'ovvio se il significato della sue parole fosse quello che leggete voi?
Poteva limitarsi al primo pezzo e invece ce ne aggiunge un altro apparentemente superfluo.
Insomma può darsi che non intendesse mettere i puntini sulle i, ma il sospetto è assolutamente legittimo e non si può liquidare in maniera superficiale.

[jumbo]

ah, e così, dopo aver citato letteralmente le parole di Stoltenberg, nel vano tentativo di dimostrare chissà quale strampalata teoria, dopo aver fatto un buco nell'acqua, dopo aver dimostrato di non saper l'inglese o di fare finta di non saperlo in malafede, quando mezzo forum gli ha fatto notare cosa Stoltenberg avesse veramente e apertamente detto, ecco che ripiega sul "eh, ma questa cosa la sa chiunque non sia allineato alla narrativa ufficiale".

A me pare che quello che dice Stoltenberg possa essere interpretato un po' a piacimento e anche la tua versione e quella di Jumbo siano chiaramente condizionate dalla vostre posizioni.

Io lascio il beneficio del dubbio, ma se dovessi proprio optare per un'interpretazione sono più vicino a quella di aitutaki1, ovvero che bisogno aveva Stoltenberg di ribadire l'ovvio se il significato della sue parole fosse quello che leggete voi?
Poteva limitarsi al primo pezzo e invece ce ne aggiunge un altro apparentemente superfluo.
Insomma può darsi che non intendesse mettere i puntini sulle i, ma il sospetto è assolutamente legittimo e non si può liquidare in maniera superficiale.

A me pare che la tua posizione sia chiaramente condizionata dal difendere la tua posizione di rimanere equidistante, o magari dal fatto che ti sto sulle palle (non lo so, è una ipotesi), e allora devi dire per forza che la mia interpretazione è condizionata.

L'interpretazione data da alcuni giornali italiani alle parole di Stoltemberg e la relativa polemica, non sono avvenute in nessun altro paese europeo. Questo qualcosa vorrà dire.

[galliano]

Io non devo rimanere equidistante e non può starmi sulle palle uno con cui non ho mai parlato di persona e di cui ho letto solo qualche messaggio qui sul forum.
E' normale che la tua interpretazione sia condizionata, mica è un reato o una colpa. Vale per tutti, pure per me.
Non ho scritto che tu stai applicando una legge sulla base della tua convenienza, ma mi pare assolutamente ovvio che parole come quelle di Stoltenberg che lasciano del margine di dubbio (e non importa se altrove non hanno suscitato polemiche, non è un difetto sviscerare le parole e non fermarsi ad un'interpretazione basic) saranno lette in un modo piuttosto che in un altro a seconda del grado di appoggio che viene dato dal lettore a chi le pronuncia.

[jumbo]

Bene, infatti tutto il mondo invidia il livello della nostra stampa ...

[galliano]

Bene, infatti tutto il mondo invidia il livello della nostra stampa ...

ot

Innegabile sia di basso livello.
io non sono mai stato tenero con i miei connazionali e, devo ammettere che talvolta ho avuto dei rimpianti sull'esito della prima guerra mondiale e relativa annessione del Trentino al regno d'Italia, ma con tutti i difetti che possiamo vedere devo ammettere che negli italiani ho trovato una varietà di pensiero, nel bene e nel male, che non ho trovato in altri popoli.
Per certi versi questo ha rappresentato un ostacolo perchè non ci si mette mai d'accordo su niente, ma per altri versi è un sintomo di vivacità intellettuale.

/ot

[matteo.conz]

[aitutaki1]

Che serva l' imprimatur del governo per potersi esprimere fa orrore.
Anche perchè i governi, con un debito globale di 303 mila miliardi di $ (fonte WEF)
bene, ma proprio bene che vada, sono ostaggio delle banche centrali, private, che li tengono per le palle.
Noi come italia siamo già oltre abbiamo un nominato della finanza speculativa come PdC
e un suggerito come PdR in un intreccio di Do ut des squallido.
Un oligarchia che fa gli interessi di tutti tranne che dei cittadini

E specifico che non sono per nulla della stessa opinione di Bianchi riguardo all' invasione.
Il discorso degli 8 anni precedenti al massimo può valere per il donbass, ma proprio stirandolo
perchè un invasione armata fa pagare un prezzo troppo alto alla popolazione, morte violenza e distruzione.
Di sicuro non 1 metro oltre , come invece avvenuto.

[nemecsek.]

MUBUAHAAA!

[Felice]

... dopo aver dimostrato di non saper l'inglese o di fare finta di non saperlo in malafede,

E' inutile che ti atteggi a professorino d'inglese. "Never" vuol dire "mai" e mai vuol dire "in nessun momento qualunque cosa accada".
La frase "And then at the end of the day for the Ukrainian authorities, for the Ukrainian president, and for the Ukrainian people to decide what kind of agreements they can accept." è chiaramente una frase di convenienza, vuota di contenuto. Mica si può dire in una conferenza ufficiale "Zelenski e gli Ucraini non contano un c., decidiamo tutto noi".

Ad ogni modo, alla fine sono d'accordo con te. Proprio perchè Zelenski non conta un c., probabilmente Stoltenberg non si è dato la pena di rettificare quanto da lui detto il giorno prima.

Vedo comunque che persiste il tipico atteggiamento da forum: ci si attacca ai dettagli per evitare di entrare nel nocciolo del problema. Prova a discutere quanto affermato da Craig Murray se vuoi fare qualcosa di utile:

This blow to the peace process was a setback in Ankara, and I should say that every source I spoke with believed the Ukrainians were acting on instructions conveyed from Washington to Zelensky by Defence Secretary Lloyd Austin, who openly stated he wanted the war to wear down Russian defence capabilities.

[Felice]

Trovo che ci sia un bias, per cui chiunque fa una cosa in accordo con gli americani in realtà gli è sottomesso.
Io ci vedo piuttosto una coincidenza di interessi: l'Ucraina ha interesse a difendersi, e gli USA (ma direi il mondo libero) ha interesse che la Russia non vinca. Quindi gli USA supportano l'Ucraina, che senza tale supporto avrebbe probabilmente già perso sul campo, e consapevole di questa condizione, non può certo prescindere da cosa vogliono fare gli USA.
Si chiama politica, in senso realistico e non per questo negativo.

L'interesse dell'Ucraina era di implementare gli accordi di Minsk.
L'interesse della Russia era di rafforzare i legami economici con l'Europa e il North Stream 2 era un formidabile strumento in questo senso che avvantaggiava entrambi.
L'interesse degli Stati Uniti era distruggere questi legami economici e rafforzare il rapporto di sudditanza in cui vive l'Europa. In questo il loro successo è stato pieno e quanto sotto ne è un piccolo esempio:

Capture d’écran 2022-06-11 à 11.44.15.png (80.4 KiB) Visto 1426 volte

[Felice]

Nel frattempo:

Boris Johnson tells workers to accept pay cuts or UK faces 1970s–style ‘stagflation’

Prime minister blames Ukraine war for U-turn on promise to create a high-wage economy

https://www.independent.co.uk/news/uk/p ... 98027.html

Qualcuno scriveva: "L'Ucraina sarà il Vietnam economico dell'Europa". Se i nostri governanti non rinsaviscono, temo abbia ragione.

[Scattista]

... dopo aver dimostrato di non saper l'inglese o di fare finta di non saperlo in malafede,

E' inutile che ti atteggi a professorino d'inglese. "Never" vuol dire "mai" e mai vuol dire "in nessun momento qualunque cosa accada".
La frase "And then at the end of the day for the Ukrainian authorities, for the Ukrainian president, and for the Ukrainian people to decide what kind of agreements they can accept." è chiaramente una frase di convenienza, vuota di contenuto. Mica si può dire in una conferenza ufficiale "Zelenski e gli Ucraini non contano un c., decidiamo tutto noi".

Ad ogni modo, alla fine sono d'accordo con te. Proprio perchè Zelenski non conta un c., probabilmente Stoltenberg non si è dato la pena di rettificare quanto da lui detto il giorno prima.

Vedo comunque che persiste il tipico atteggiamento da forum: ci si attacca ai dettagli per evitare di entrare nel nocciolo del problema. Prova a discutere quanto affermato da Craig Murray se vuoi fare qualcosa di utile:

This blow to the peace process was a setback in Ankara, and I should say that every source I spoke with believed the Ukrainians were acting on instructions conveyed from Washington to Zelensky by Defence Secretary Lloyd Austin, who openly stated he wanted the war to wear down Russian defence capabilities.

certo che sei incredibile

Prima citi letteralmente le parole di Stoltenberg. Poi, quando mezzo forum ti fa notare che dice che le condizioni a cui trattare sono di competenza ucraina, allora dici "eh ma mica può dirlo apertamente che decidono tutto loro". Ma allora perché l'hai citato???
ahahahaha, potevi limitarti al solito complottismo senza bisogno di far figuracce con citazioni sbagliate.

[jumbo]

Trovo che ci sia un bias, per cui chiunque fa una cosa in accordo con gli americani in realtà gli è sottomesso.
Io ci vedo piuttosto una coincidenza di interessi: l'Ucraina ha interesse a difendersi, e gli USA (ma direi il mondo libero) ha interesse che la Russia non vinca. Quindi gli USA supportano l'Ucraina, che senza tale supporto avrebbe probabilmente già perso sul campo, e consapevole di questa condizione, non può certo prescindere da cosa vogliono fare gli USA.
Si chiama politica, in senso realistico e non per questo negativo.

L'interesse dell'Ucraina era di implementare gli accordi di Minsk.
L'interesse della Russia era di rafforzare i legami economici con l'Europa e il North Stream 2 era un formidabile strumento in questo senso che avvantaggiava entrambi.
L'interesse degli Stati Uniti era distruggere questi legami economici e rafforzare il rapporto di sudditanza in cui vive l'Europa. In questo il loro successo è stato pieno e quanto sotto ne è un piccolo esempio:

Capture d’écran 2022-06-11 à 11.44.15.png

L'interesse dell'Europa è portare avanti il ns2 cioè essere energeticamente dipendenti da uno che vuole restaurare l'impero zarista???????


Ps: gli accordi di Minsk prevedevano anche l'uscita delle forze armate russe dal Donbass. Chissà perché certuni se ne dimenticano...

[jumbo]

A proposito di liberatori del Donbass.
Questo è l'ennesima manifestazione del concetto di liberazione che hanno i Russi