Vuelta a España 2022 - 10a tappa: Elche - Alicante (ITT - 30.9 Km)

[cycling_chrnicles]

L'anno scorso Landa ha vinto davanti ad Aru a Burgos, dietro per esempio era arrivato De La Cruz che poi fece top 10 alla Vuelta andando bene nell'ultima settimana mentre Landa ed Aru non andavano nemmeno a spinta già dalle prime tappe.
Al Delfinato 2020 Guillaume Martin batté Pogacar, forse queste corse preparatorie sono un po' sopravvalutate per giudicare lo stato di forma durante il GT successivo.
Oppure vogliamo credere che Almeida al top della forma(ha vinto a Burgos dopotutto) si becchi 6/7 minuti da Mas in praticamente tre tappe di montagna unipuerto di cui solo un arrivo veramente duro, crediamoci.

Landa vinse la Vuelta a Burgos perché Bardet, che lo aveva bastonato sul Picon Blanco, si fece male e poiché mezzo gruppo cadde in una tappa interlocutoria.

Venne staccato appunto sul Picon Blanco da Bardet e a Lagunas de Neila fu solamente sesto.

Pogacar, nell'ultima tappa del Delfinato che citi, andava il triplo rispetto a Martin.

Almeno guardarle ste corse di preparazione prima di giudicarle.

Comunque Almeida è decisamente inferiore a Mas in salita. C'è uno storico che parla per loro oltre alle stime dei wattaggi.

Ne riparleremo, al massimo, quando Almeida farà prestazioni paragonabili a quelle di Mas ad Andorra, a Luz Ardiden, sul Velefique, sull'Alpe, sul Gamoniteiru o sul Pico Jano.

[luketaro]

L'anno scorso Landa ha vinto davanti ad Aru a Burgos, dietro per esempio era arrivato De La Cruz che poi fece top 10 alla Vuelta andando bene nell'ultima settimana mentre Landa ed Aru non andavano nemmeno a spinta già dalle prime tappe.
Al Delfinato 2020 Guillaume Martin batté Pogacar, forse queste corse preparatorie sono un po' sopravvalutate per giudicare lo stato di forma durante il GT successivo.
Oppure vogliamo credere che Almeida al top della forma(ha vinto a Burgos dopotutto) si becchi 6/7 minuti da Mas in praticamente tre tappe di montagna unipuerto di cui solo un arrivo veramente duro, crediamoci.

Landa vinse la Vuelta a Burgos perché Bardet, che lo aveva bastonato sul Picon Blanco, si fece male e poiché mezzo gruppo cadde in una tappa interlocutoria.

Venne staccato appunto sul Picon Blanco da Bardet e a Lagunas de Neila fu solamente sesto.

Pogacar, nell'ultima tappa del Delfinato che citi, andava il triplo rispetto a Martin.

Almeno guardarle ste corse di preparazione prima di giudicarle.

Comunque Almeida è decisamente inferiore a Mas in salita. C'è uno storico che parla per loro oltre alle stime dei wattaggi.

Ne riparleremo, al massimo, quando Almeida farà prestazioni paragonabili a quelle di Mas ad Andorra, a Luz Ardiden, sul Velefique, sull'Alpe, sul Gamoniteiru o sul Pico Jano.

E chi ce lo dice che Landa non gli abbia lasciati andare, che si fosse fatto 2 calcoli che si sarebbe portato comunque a casa la generale e che quindi non abbia voluto forzare?

Pure il delfinato 2020: Pogacar sicuramente mostrò di andare forte, ma in quanti lo misero poi come favorito per il tour? In che modo quel delfinato presagì che quella sarebbe stata l'ultima corsa a tappe dove fece peggio di secondo?
All'ultima tappa andò il triplo di Martin, però poi venne fuori che poteva andare il quintuplo.

Le corse di preparazione possono dare informazioni vaghe, se uno va forte forte arriverà comunque davanti, se proprio non va arriverà staccato. Lo stesso Almeida una base di condizione ce l'ha, in fondo è a 7 minuti, non 30. Però perchè diventasse evidente che non fosse al suo massimo abbiamo dovuto aspettare la vuelta, perché a Burgos non ha trovato nessuno che lo costringesse ad alzare l'asticella.

Altro esempio lampante è il delfinato 2022. Ci si era accorti che Vingegaard andava forse anche più forte di Roglic ma nessuno pensava che potesse dominare il tour. Solo dopo il Galibier ci siamo accorti che aveva gareggiato col freno a mano tirato. Poi è venuto fuori che quello presente al delfinato che è andato meglio al tour (a parte lui) è stato Gaudu che al delfinato è arrivato a 9 minuti. Caruso che ha fatto quarto, ci si aspettava una top 10 ma non ha combinato nulla.

[cycling_chrnicles]

E chi ce lo dice che Landa non gli abbia lasciati andare, che si fosse fatto 2 calcoli che si sarebbe portato comunque a casa la generale e che quindi non abbia voluto forzare?

Pure il delfinato 2020: Pogacar sicuramente mostrò di andare forte, ma in quanti lo misero poi come favorito per il tour? In che modo quel delfinato presagì che quella sarebbe stata l'ultima corsa a tappe dove fece peggio di secondo?
All'ultima tappa andò il triplo di Martin, però poi venne fuori che poteva andare il quintuplo.

Le corse di preparazione possono dare informazioni vaghe, se uno va forte forte arriverà comunque davanti, se proprio non va arriverà staccato. Lo stesso Almeida una base di condizione ce l'ha, in fondo è a 7 minuti, non 30. Però perchè diventasse evidente che non fosse al suo massimo abbiamo dovuto aspettare la vuelta, perché a Burgos non ha trovato nessuno che lo costringesse ad alzare l'asticella.

Altro esempio lampante è il delfinato 2022. Ci si era accorti che Vingegaard andava forse anche più forte di Roglic ma nessuno pensava che potesse dominare il tour. Solo dopo il Galibier ci siamo accorti che aveva gareggiato col freno a mano tirato. Poi è venuto fuori che quello presente al delfinato che è andato meglio al tour (a parte lui) è stato Gaudu che al delfinato è arrivato a 9 minuti. Caruso che ha fatto quarto, ci si aspettava una top 10 ma non ha combinato nulla.

Era lampante che Landa andasse piano e che non avesse lasciato andare nessuno in quella Vuelta a Burgos. Certe cose si capiscono se si guardano le corse.

Almeida è al suo massimo, o quasi, è questo il problema. Non c'è una singola evidenza che ci porti a pensare il contrario. Al Giro si è sempre staccato da gente che andava più piano dei big della Vuelta. E, come spiegava Pietro, mentre al Giro facevano melina, permettendogli di limitare i danni, qua Evenepoel costringe gli altri a fare le salite a tutta, esponendo i limiti di Almeida. Ad ogni modo, è sempre stato tra i primi dieci in salita a questa Vuelta. Questo è il suo livello attuale.

Al di là del fatto che Burgos è più vicina alla Vuelta rispetto a quanto non lo sia il Delfinato col Tour, motivo per cui alcuni, in Francia, sono più indietro di condizione rispetto a quelli che fanno Burgos, Gaudu andò bene al Delfinato, tanto da vincere una tappa battendo WVA in volata, ma ebbe una crisi nera sul Plateau de Solaison. Caruso non lo prenderei a esempio per ovvi motivi.

[luketaro]

E chi ce lo dice che Landa non gli abbia lasciati andare, che si fosse fatto 2 calcoli che si sarebbe portato comunque a casa la generale e che quindi non abbia voluto forzare?

Pure il delfinato 2020: Pogacar sicuramente mostrò di andare forte, ma in quanti lo misero poi come favorito per il tour? In che modo quel delfinato presagì che quella sarebbe stata l'ultima corsa a tappe dove fece peggio di secondo?
All'ultima tappa andò il triplo di Martin, però poi venne fuori che poteva andare il quintuplo.

Le corse di preparazione possono dare informazioni vaghe, se uno va forte forte arriverà comunque davanti, se proprio non va arriverà staccato. Lo stesso Almeida una base di condizione ce l'ha, in fondo è a 7 minuti, non 30. Però perchè diventasse evidente che non fosse al suo massimo abbiamo dovuto aspettare la vuelta, perché a Burgos non ha trovato nessuno che lo costringesse ad alzare l'asticella.

Altro esempio lampante è il delfinato 2022. Ci si era accorti che Vingegaard andava forse anche più forte di Roglic ma nessuno pensava che potesse dominare il tour. Solo dopo il Galibier ci siamo accorti che aveva gareggiato col freno a mano tirato. Poi è venuto fuori che quello presente al delfinato che è andato meglio al tour (a parte lui) è stato Gaudu che al delfinato è arrivato a 9 minuti. Caruso che ha fatto quarto, ci si aspettava una top 10 ma non ha combinato nulla.

Era lampante che Landa andasse piano e che non avesse lasciato andare nessuno in quella Vuelta a Burgos. Certe cose si capiscono se si guardano le corse.

Almeida è al suo massimo, o quasi, è questo il problema. Non c'è una singola evidenza che ci porti a pensare il contrario. Al Giro si è sempre staccato da gente che andava più piano dei big della Vuelta. E, come spiegava Pietro, mentre al Giro facevano melina, permettendogli di limitare i danni, qua Evenepoel costringe gli altri a fare le salite a tutta, esponendo i limiti di Almeida. Ad ogni modo, è sempre stato tra i primi dieci in salita a questa Vuelta. Questo è il suo livello attuale.

Al di là del fatto che Burgos è più vicina alla Vuelta rispetto a quanto non lo sia il Delfinato col Tour, motivo per cui alcuni, in Francia, sono più indietro di condizione rispetto a quelli che fanno Burgos, Gaudu andò bene al Delfinato, tanto da vincere una tappa battendo WVA in volata, ma ebbe una crisi nera sul Plateau de Solaison. Caruso non lo prenderei a esempio per ovvi motivi.

Adesso sei tu quello quello che ha in mano il misuratore di potenza di Almeida!
Che poi, al giro hanno fatto così tanta melina che con ogni probabilità i distacchi di questa vuelta saranno di gran lunga inferiori a quello del giro.
Eppure, nonostante il minor numero di tappe e di gran lunga più facili, il distacco di Almeida su Mas è già il doppio di quello che aveva nei confronti di Carapaz prima di ritirarsi.

Il delfinato 2020 era tanto vicino al tour quanto la vuelta Burgos eppure anche lì non ha saputo dare informazioni precise.
Anche considerando il Tour de Suisse che è più vicino al Tour, l'incertezza rimane uguale: Fuglsang, che ha fatto terzo, poi al tour non riusciva nemmeno a giocarsi le fughe, Powless che è arrivato quarto in francia ha preso 3/4 d'ora. Pure l'anno scorso Carapaz vince con 17 secondi su Uran, poi uno al Tour fece podio, l'altro decimo a 18 minuti. Fuglsang terzo, poi non fece assolutamente nulla.
La distanza distanza dall'appuntamento non conta, finchè non si è sicuri che tutti quanti siano lì per fare il loro massimo la corsa non dice nulla sul vero valore del corridore in quel periodo.

[Primo86]

Che poi, al giro hanno fatto così tanta melina che con ogni probabilità i distacchi di questa vuelta saranno di gran lunga inferiori a quello del giro.

Aridaje.

[cycling_chrnicles]

Adesso sei tu quello quello che ha in mano il misuratore di potenza di Almeida!
Che poi, al giro hanno fatto così tanta melina che con ogni probabilità i distacchi di questa vuelta saranno di gran lunga inferiori a quello del giro.
Eppure, nonostante il minor numero di tappe e di gran lunga più facili, il distacco di Almeida su Mas è già il doppio di quello che aveva nei confronti di Carapaz prima di ritirarsi.

Il delfinato 2020 era tanto vicino al tour quanto la vuelta Burgos eppure anche lì non ha saputo dare informazioni precise.
Anche considerando il Tour de Suisse che è più vicino al Tour, l'incertezza rimane uguale: Fuglsang, che ha fatto terzo, poi al tour non riusciva nemmeno a giocarsi le fughe, Powless che è arrivato quarto in francia ha preso 3/4 d'ora. Pure l'anno scorso Carapaz vince con 17 secondi su Uran, poi uno al Tour fece podio, l'altro decimo a 18 minuti. Fuglsang terzo, poi non fece assolutamente nulla.
La distanza distanza dall'appuntamento non conta, finchè non si è sicuri che tutti quanti siano lì per fare il loro massimo la corsa non dice nulla sul vero valore del corridore in quel periodo.

Non ho in mano il misuratore di potenza, ma le stime dei wattaggi, oltre al suo storico in salita.

Prima della crono finale, dove Landa è andato a spasso, il podio del Giro era raccolto in neanche due minuti. Al momento Roglic, secondo alla Vuelta, è a 2'41" da Evenepoel. Discorso sui distacchi veramente no sense.

Sul punto immediatamente successivo ti abbiamo già risposto in tre.

Per dimostrarmi che il Tour de Suisse non dia indicazioni in ottica Tour mi citi Fuglsang, 37enne che ha fatto classifica nei GT due volte in carriera, e Powless, che non fa classifica nei GT ok.

Ah, e Uran fino ai Pirenei, al Tour 2021, era terzo in classifica. Dunque direi che il colpo di pedale fatto vedere in Svizzera l'ha poi confermato al Tour.

Thomas che ha vinto lo Svizzera quest'anno, ha poi fatto terzo al Tour. Idem Carapaz l'anno scorso. E Bernal, nel 2019, ha vinto ambedue le gare.

[luketaro]

Mi spiace constatare che ogni volta che si entra nel merito del ciclismo pedalato vengano fuori:
a) scarsa conoscenza dei corridori (su Dumoulin sei proprio fuori strada)
b) curiosissime teorie scientifiche secondo cui i primi 5 in classifica avrebbero matematicamente minore incidenza degli ultimi 25, se non altro perché questi ultimi sono il quintuplo (me cojoni)
c) i "non ho visto la corsa ma ne parlo lo stesso perché.... (se nella corsa di ieri arrivo ottavo facendo il gregario a Luciano Pagliarini, per dirne uno a caso, e in quella di settimana prossima gli finisco davanti di un paio di minuti, forse non sono cambiati i valori, sono cambiati i ruoli)
d) la preferenza per il greggismo piuttosto che per l'esibizione di classe pura di chi ha talento da vendere (morta sua, proprio)
e) esempi compilativi errati come quello riferito alla Champions, perché in finale lì non ci arrivano Cremonese e/o Reggina ma ci arriva il Real Madrid o il Liverpool, ed è dunque facilmente immaginabile cosa sia una Champions del ciclismo e se per renderla tale sia necessario avere il Lumezzane o l'Alzano Virescit piuttosto che il Bayern Monaco o un Manchester (per quale dei due fate vobis).
Perché seguendo il tuo ragionamento, e credo di averlo capito proprio bene, a questa Vuelta sarebbe preferibile anche un Giro di rispettabilissimi amatori, purché la contesa sia bella aperta, le fazioni pugnaci e il risultato si decida all'ultimo, con un'azione al fulmicotone.
Guarda che ne esistono di sport che hanno pensato di intercettare i gusti dei propri appassionati, cannando su tutta la linea e sprofondando in una tetra sequela di decisioni sbagliatissime.
Dimostrando, ancora una volta, e contrariamente a quanto pensi, che lo sport è anche intrattenimento.
Lo stiamo dimostrando io, te e chi ha la sfiga di leggerci.
f) il motivo per cui "il quarto è finito a nove minuti e l'ottavo a diciassette" ovviamente esiste. Io però non te lo dico. Sai perché? Perché se te lo dicessi, molto onestamente , lo riterrei un insulto alla tua intelligenza.
E io personalmente detesto scadere nell'insulto.

Un'ultima considerazione. Percepisco vedute similari alla mia da parte di utenti con cui mi sono trovato molto spesso in disaccordo, spesso protagonisti di veri e propri scontri, anche accesi. Noto con sommo piacere, peraltro, che certi punti particolarmente critici sono stati sviluppati con rara lucidità da parte dell'utente pietro, che praticamente fotografa la realtà.
Ora, mi incuriosisce spesso il fenomeno di parti generalmente molto distanti (e non mi riferisco soltanto a pietro) che improvvisamente convergono su determinati aspetti.
Mi fa pensare, con tutto il rispetto per ogni opinione, che a volte quasi si abusi della legittimità propria d'ogni posizione dialettica.

a) se a crono al giro ha fatto terzo ed campionato nazionale a crono secondo vuol dire che sul passo ancora se la cavava.

b) Questa è la definizione matematica del livello medio, che ti piaccia o no. Se non ti garba ti puoi inventare il "coefficiente Primo86" dove si tiene in considerazione di quello che vuoi. Io però ho sempre e solo parlato di livello medio.

c) Che l'abbia vista o no in OGNI caso le corse di preparazione non sono affidabili per dare giudizi sui valori, e sentendo quello che VOI mi avete descritto questa Vuelta Burgos e proprio un caso da manuale sul perchè non lo siano.

d) Il periodo principale manca del predicato verbale. Comunque, questi sono gusti che non capisco cosa centrino con la discussione.

e) guarda che non c'è nessuna legge che dica che se giocano Liverpool e Real Madrid contro la partita non possa risultare uno schifo. A volte capita, anzi spesso succede che in scontri del genere sia più la paura di perdere che la voglia di vincere. Parimenti, nulla vieta che Reggina-Lumezzane non risulti godibile.

Guarda che ne esistono di sport che hanno pensato di intercettare i gusti dei propri appassionati, cannando su tutta la linea e sprofondando in una tetra sequela di decisioni sbagliatissime.
Dimostrando, ancora una volta, e contrariamente a quanto pensi, che lo sport è anche intrattenimento."

Queste due frasi si contraddicono tra di loro. Cioè, ci sono stati degli sport che per inseguire i gusti degli appassionati, ovvero cercando di privilegiare lo spettacolo all'aspetto sportivo, hanno preso delle decisioni che hanno affossato la disciplina, e questa sarebbe la dimostrazione che lo sport è anche intrattenimento? (A meno che non intendessi dire che hanno provato ad inseguire i gusti dei propri praticanti, ma anche questo non ha senso perchè se uno pratica uno sport è perchè gli piace così com'è e non vorrebbe che ci fossero cambiamenti, quindi per soddisfare i praticanti basterebbe non fare nulla). Caso mai dimostra il contrario, che prima viene lo sport e poi lo spettacolo!
Lo sport appassiona in quanto competizione, perchè si vuole vedere chi è il migliore, e quando si capisce chi è il migliore l'interessa scema via. Certo che voglio vedere Remco, ma contro Pogacar e Vingegaard, contro avversari del suo livello. Remco a questa Vuelta invece è paragonabile ad un professionista che partecipa a una corsa di rispettabilissimi amatori, per poi prevedibilmente stracciare tutti.

f) il motivo te l'ho già spiegato io nel post precedente. I distacchi si creano quando davanti c'è chi va forte e dietro si va più piano. Lo dice la fisica.
Se tutti quanti vanno piano o si fa melina il distacco non si crea (vedi giro 2012 o tour 2017). Invece il giro 2022 presenta distacchi simili ai giri 2011 e 2015.

[luketaro]

Adesso sei tu quello quello che ha in mano il misuratore di potenza di Almeida!
Che poi, al giro hanno fatto così tanta melina che con ogni probabilità i distacchi di questa vuelta saranno di gran lunga inferiori a quello del giro.
Eppure, nonostante il minor numero di tappe e di gran lunga più facili, il distacco di Almeida su Mas è già il doppio di quello che aveva nei confronti di Carapaz prima di ritirarsi.

Il delfinato 2020 era tanto vicino al tour quanto la vuelta Burgos eppure anche lì non ha saputo dare informazioni precise.
Anche considerando il Tour de Suisse che è più vicino al Tour, l'incertezza rimane uguale: Fuglsang, che ha fatto terzo, poi al tour non riusciva nemmeno a giocarsi le fughe, Powless che è arrivato quarto in francia ha preso 3/4 d'ora. Pure l'anno scorso Carapaz vince con 17 secondi su Uran, poi uno al Tour fece podio, l'altro decimo a 18 minuti. Fuglsang terzo, poi non fece assolutamente nulla.
La distanza distanza dall'appuntamento non conta, finchè non si è sicuri che tutti quanti siano lì per fare il loro massimo la corsa non dice nulla sul vero valore del corridore in quel periodo.

Non ho in mano il misuratore di potenza, ma le stime dei wattaggi, oltre al suo storico in salita.

Prima della crono finale, dove Landa è andato a spasso, il podio del Giro era raccolto in neanche due minuti. Al momento Roglic, secondo alla Vuelta, è a 2'41" da Evenepoel. Discorso sui distacchi veramente no sense.

Sul punto immediatamente successivo ti abbiamo già risposto in tre.

Per dimostrarmi che il Tour de Suisse non dia indicazioni in ottica Tour mi citi Fuglsang, 37enne che ha fatto classifica nei GT due volte in carriera, e Powless, che non fa classifica nei GT ok.

Ah, e Uran fino ai Pirenei, al Tour 2021, era terzo in classifica. Dunque direi che il colpo di pedale fatto vedere in Svizzera l'ha poi confermato al Tour.

Thomas che ha vinto lo Svizzera quest'anno, ha poi fatto terzo al Tour. Idem Carapaz l'anno scorso. E Bernal, nel 2019, ha vinto ambedue le gare.

Cosa c'entra poi il distacco tra Evenepoel e Roglic quando io avevo parlato di Mas e Almeida? Remco è di un'altra categoria rispetto agli altri? Al momento sì, solo lui però. Mas però di certo non è superiore al miglior Carapaz.

Ma lo vedi che allora alle corse di preparazione possono fare bene anche 37enni che non fanno classifica o non reggono le 3 settimane? Allora ho ragione io!
Poi è inutile che mi porti dei esempi a favore: perchè una regola sia sbagliata basta che ci sia anche un solo controesempio. Di controesempi ne ho portati diversi. Non è che se adesso mi porti 3/4 casi a favore allora la regola sta in piedi (e sono sicuro che per ogni controesempio ci sia un caso a favore, ma il punto è che non c'è costanza)

[cycling_chrnicles]

Cosa c'entra poi il distacco tra Evenepoel e Roglic quando io avevo parlato di Mas e Almeida? Remco è di un'altra categoria rispetto agli altri? Al momento sì, solo lui però. Mas però di certo non è superiore al miglior Carapaz.

Ma lo vedi che allora alle corse di preparazione possono fare bene anche 37enni che non fanno classifica o non reggono le 3 settimane? Allora ho ragione io!
Poi è inutile che mi porti dei esempi a favore: perchè una regola sia sbagliata basta che ci sia anche un solo controesempio. Di controesempi ne ho portati diversi. Non è che se adesso mi porti 3/4 casi a favore allora la regola sta in piedi (e sono sicuro che per ogni controesempio ci sia un caso a favore, ma il punto è che non c'è costanza)

Si ok, hai ragione te!

Guarda, è facilissimo da comprendere il meccanismo, non serve portare l'esempio di come andò Agostinho nel '74 al Delfinato prima del Tour. Almeida, che non è Fuglsang, ma è un uomo da costante top-10 nelle corse a tappe nel prime, fa una Vuelta a Burgos, gara di preparazione per eccellenza per la Vuelta, in costante crescendo e nell'ultima tappa vince sull'arrivo in salita di Lagunas de Neila davanti a Miguel Angel Lopez, che qua aveva già vinto nel 2017, e a Pavel Sivakov, fresco di secondo posto a San Sebastian. Ergo, Almeida si presenta alla Vuelta forte di una buonissima condizione, già palesata in un contesto di certificata qualità. Alla Vuelta trova gente che a Burgos non c'era, che va più forte di quelli che c'erano a Burgos e che, in diversi casi (Remco, Roglic, Mas e Yates), si sapeva essere più forte di lui e, allora, anziché lottare per il podio, come a Burgos, lotta per un 6°/7° posto. E' tutto semplicissimo, non serve star qui ad analizzare nel dettaglio la comunque certamente buona attendibilità delle gare di preparazione. In compenso, per comprendere la caratura della prestazione di Almeida bisogna conoscere le caratteristiche dell'atleta in questione e aver visto la gara. Se vuoi screditare quella prestazione di Almeida, devi portare argomenti relativi a quella prestazione di Almeida, non cosa è successo al Delfinato 2020.

Ciò detto, il Carapaz del Giro è inferiore a questo Mas. In particolar modo, il Carapaz del Fedaia è molto inferiore a questo Mas.

[Luca90]

Il Carapaz del giro inferiore a questo mas ci sono dati oggettivi ? O è una tua opinione?

Per me il Carapaz del giro per quanto non è stato il migliore Carapaz della carriera è lo stesso meglio di questo mas...

Al giro quando sgasavano restavano in 3 Carapaz Hindley e landa...

[frcre]

Il Carapaz del giro inferiore a questo mas ci sono dati oggettivi ? O è una tua opinione?

Per me il Carapaz del giro per quanto non è stato il migliore Carapaz della carriera è lo stesso meglio di questo mas...

Al giro quando sgasavano restavano in 3 Carapaz Hindley e landa...

Probabilmente la verità sta nel mezzo
Questo mas sarebbe stato nel gruppetto che sprintava sugli arrivi in salita e si sarebbe giocato il giro con Hindley carapaz e landa sul fedaia.

[barrylyndon]

Mas e' un corridore in salita molto solido..quando e' in forma probabilmente si puo' riternerlo tra i primi 10 scalatori del gruppo.
Non fatico a credere che sarebbe rimasto con i 3 al Giro in salita.
Piu' difficile immaginare il suo Giro complessivo tenendo conto delle discese..terreno che quest'anno gli ha riservato spesso brutte notizie..
e al Giro le discese non agevoli non mancavano

[luketaro]

Ciò detto, il Carapaz del Giro è inferiore a questo Mas. In particolar modo, il Carapaz del Fedaia è molto inferiore a questo Mas.

Ma certo.
Uno che è da 4 anni che fa sempre podio in un gt, che ha battuto Mas sia al tour 2021 che alla vuelta 2020, proprio quando va al giro diventa più scarso.

[barrylyndon]

Ciò detto, il Carapaz del Giro è inferiore a questo Mas. In particolar modo, il Carapaz del Fedaia è molto inferiore a questo Mas.

Ma certo.
Uno che è da 4 anni che fa sempre podio in un gt, che ha battuto Mas sia al tour 2021 che alla vuelta 2020, proprio quando va al giro diventa più scarso.

Qualcuno non ha ancora capito che, sara' un concetto banalotto ma terribilmente vero, ogni corsa ha una storia a se'...
Percorso, meteo, stato di forma personale e dei concorrenti, situazione di classifica, forza delle squadre, ecc.ecc.
Dire che il Carapaz del Giro sia inferiore al Mas della Vuelta e' semplicemente impossibile da stabilire.
Il Giro e la Vuelta sono corse molto differenti per il calendario e per il percorso.Gia' questo rende impossibile ogni confronto..gia' di per se quasi impossibile.
Sarebbe come dire che Binda era piu' forte di Merckx..o il contrario...

[luketaro]

Almeida, che non è Fuglsang, ma è un uomo da costante top-10 nelle corse a tappe nel prime, fa una Vuelta a Burgos, gara di preparazione per eccellenza per la Vuelta, in costante crescendo e nell'ultima tappa vince sull'arrivo in salita di Lagunas de Neila davanti a Miguel Angel Lopez, che qua aveva già vinto nel 2017, e a Pavel Sivakov, fresco di secondo posto a San Sebastian.

Almeida ha 24 anni, è al quarto gt in carriera, primo doppio in un anno, e come risultati ha un quarto nel 2020, un sesto facendo il gregario e un ritiro per covid quando era quarto a 2 minuti, e tu avresti già capito cosa può fare nel suo prime? Che poi ha già dimostrato che le top 5 le può fare.

Per quanto riguarda la San Sebastian, è una corsa talmente importante che l'anno scorso l'ha vinta Powless.
Che poi ha fatto secondo avvantaggiandosi in difesa (polli gli altri), beccandosi 2 minuti da Remco (gran numero il suo), e finendo davanti a Benoot, Mollema (ma non era più scarso di Pinot e Soler?), Rodriguez (anche sta volta dietro al compagno...) e Yates che aveva fatto il fuorigiri. Dal settimo in poi sono corridori di secondo piano.
La San Sebastian, ancora una volta, non dà informazioni precise su quali saranno i valori alla vuelta, sia per le dinamiche della corsa, che per il livello dei partecipanti, che per l'essere una corsa di secondo piano.
Chiaro che s'è visto che Remco andava forte e che Sivakov, Rodriguez e Yates avevano una certa base di forma, ma non c'è modo di sapere se avessero potuto battere Roglic oppure no, se avessero potuto lottare per una top 5, una top 10 o soltanto per dei successi parziali.
Non dice se sono al top mondiale, al top personale, comunque vicini al loro meglio o solo con una forma discreta.

[luketaro]

Ciò detto, il Carapaz del Giro è inferiore a questo Mas. In particolar modo, il Carapaz del Fedaia è molto inferiore a questo Mas.

Ma certo.
Uno che è da 4 anni che fa sempre podio in un gt, che ha battuto Mas sia al tour 2021 che alla vuelta 2020, proprio quando va al giro diventa più scarso.

Qualcuno non ha ancora capito che, sara' un concetto banalotto ma terribilmente vero, ogni corsa ha una storia a se'...
Percorso, meteo, stato di forma personale e dei concorrenti, situazione di classifica, forza delle squadre, ecc.ecc.
Dire che il Carapaz del Giro sia inferiore al Mas della Vuelta e' semplicemente impossibile da stabilire.
Il Giro e la Vuelta sono corse molto differenti per il calendario e per il percorso.Gia' questo rende impossibile ogni confronto..gia' di per se quasi impossibile.
Sarebbe come dire che Binda era piu' forte di Merckx..o il contrario...

Non è impossibile. Esiste sicuramente un qualche coefficiente che descrive in maniera inequivocabile il livello della prestazione di un corridore. Semplicemente, non è ancora stato scoperto.

[cycling_chrnicles]

Il Carapaz del giro inferiore a questo mas ci sono dati oggettivi ? O è una tua opinione?

Per me il Carapaz del giro per quanto non è stato il migliore Carapaz della carriera è lo stesso meglio di questo mas...

Al giro quando sgasavano restavano in 3 Carapaz Hindley e landa...

Il Carapaz del Giro non è mai andato più forte in salita di Landa, che mi sembra si possa ritenere pacificamente un corridore incapace di toccare i picchi in salita del Mas delle ultime due Vuelte.

Il Carapaz che si fa gli ultimi 3 km del Fedaia a 5,6/5,7 W/Kg, venendo staccato anche da Hugh Carthy, è inferiore almeno a dieci corridori presenti a questa Vuelta.

[cycling_chrnicles]

Ciò detto, il Carapaz del Giro è inferiore a questo Mas. In particolar modo, il Carapaz del Fedaia è molto inferiore a questo Mas.

Ma certo.
Uno che è da 4 anni che fa sempre podio in un gt, che ha battuto Mas sia al tour 2021 che alla vuelta 2020, proprio quando va al giro diventa più scarso.

Merckx è stato per tutta una carriera più forte di Thenevet, poi c'ha perso un Tour contro il francese.

I valori cambiano nel tempo e il Carapaz del 2022 è il peggior Carapaz dell'ultimo lustro.

All'altro messaggio manco rispondo perché non vedo cosa c'entri San Sebastian, mi sembra l'ennessimo tentativo di rigirare la frittata. Parlavamo della Vuelta a Burgos di Almeida? Bene, rispondi nel merito.

[Primo86]

a) se a crono al giro ha fatto terzo ed campionato nazionale a crono secondo vuol dire che sul passo ancora se la cavava.

Quindi non c'è solo una scarsa conoscenza degli atleti, ma anche malafede. Sei partito sostenendo la pericolosità di Dumoulin ai fini della generale e, dopo una raffica di contestazioni, sei finito derubricandolo a corridore "che sul passo ancora se la cavava".
Posto che se messo a confronto con ciò che faceva Dumo (anche) a crono farebbe già ridere, ma non dobbiamo perdere di vista la finalizzazione del discorso alla sua pericolosità in chiave generale, per cui non é rilevante il corridore che ancora sul passo se la cava ma quello che può cavarsela ancora su tre settimane, anche e specialmente in montagna (avuto peraltro riguardo al profilo del Giro 2022).
Dumoulin non solo in salita si trascinava, ma non poteva reggere nemmeno dieci giorni.
Lo sapeva lo staff, che al Giro ha mandato la squadra C, lo sapeva lui, lo sapevo io, lo sapeva talmente tanta gente che puntualmente...è accaduto.
La posizione Dumoulin è proprio indifendibile, vorrei proprio sapere per quanto continuerai.

b) Questa è la definizione matematica del livello medio, che ti piaccia o no. Se non ti garba ti puoi inventare il "coefficiente Primo86" dove si tiene in considerazione di quello che vuoi. Io però ho sempre e solo parlato di livello medio.

Anche qui va tenuta in considerazione la funzionalità del presente argomento, che è legato a doppio filo col rapporto qualità Giro/qualità Vuelta.
Il coefficiente Primo86 è un modo (molto apprezzato, grazie) con cui tu chiami una metodologia comune anche ai bambini dell'asilo che, nella valutazione della qualità di una corsa, partono dal vertice finendo alla base, dato un gruppo di professionisti quasi tutti di squadre World Tour. E che, quindi, relativamente a una corsa di tre settimane, hanno principalmente riguardo agli uomini che si giocano il successo finale, trascurando o addirittura tralasciando la maggior parte del resto del gruppo.
È principalmente là la "qualità della corsa", termine che ho usato io e che tu hai distorto, con una manovra davvero melliflua, in un vaghissimo "livello medio".
Va da sé che gli uomini di classifica generale di questa Vuelta sono molti di più e con molta più qualità al vertice, come ti è stato fatto notare anche da altri.

c) Che l'abbia vista o no in OGNI caso le corse di preparazione non sono affidabili per dare giudizi sui valori, e sentendo quello che VOI mi avete descritto questa Vuelta Burgos e proprio un caso da manuale sul perchè non lo siano.

No.
Non è in OGNI caso che puoi disquisire. Puoi parlare di una corsa se la vedi o se hai almeno materiale a disposizione, tipo gli articoli di cronaca di cicloweb, che ti faccia almeno capire chi sono i gregari e chi i capitani. Se hai il nulla, perché hai aperto la top ten su pcs, sei liberissimo di farti un'idea ma non fai perder tempo agli altri con idee indifendibili a fronte dei fatti.
Ma la cosa che mi spezza è che anche qui, come per Dumoulin, la via è estremamente gradata, e si finisce per dire che le corse di preparazione non sono importanti. Naaaaa, non lo sono.
Non lo sono perché tu non le guardi e artatamente ne svilisci l'importanza per levargli il peso nel discorso.
Ora facciamo che ci vediamo solo Fiandre e Roubaix e sfanculiamo Harelbeke, Gand e Dwaars perché tanto sappiamo già tutto.

d) Il periodo principale manca del predicato verbale. Comunque, questi sono gusti che non capisco cosa centrino con la discussione.

Ma è un elenco Cosa ti turba?
Cioè provi pure a fare il grammar nazi? Peraltro facendo una gran figura.
Cioè secondo te se tu svarioni una e non accentandola o scrivi centrano invece di c'entrano io te lo faccio notare?
E poi questi gusti c'entrano eccome con la discussione.
Provo a farti una cronaca dal pianeta Terra, sperando che ovunque ti trovi prenda il segnale.
Veniamo da dieci anni terribili, brutti, freddi, spenti, mosci. Dieci anni in cui a tanta gente è passata la voglia di seguire il ciclismo, per quanto schifo faceva.
Il nocumento principale di questi anni era il greggismo, termine iperutilizzato anche qui sul forum di cicloweb. Guarda che questa è storia contemporanea, prima che ti venga in mente di farci sperperare altro tempo con strampalate teorie. È il mondo, e non io, che sta parlando di golden era, di nouvelle vague, di svolta rispetto al passato, di giovani fenomeni e di spettacolo ritrovato.
Ora, se tu ti vuoi arroccare su un canone estetico così deprimente, prego. I gusti sono effettivamente legittimi, è legittimo provare piacere accoppiandosi con la propria automobile, dalla marmitta, è parimenti legittimo eccitarsi con le Liegi di Ans.
Però, sempre nell'ambito di un discorso funzionale al rapporto tra due corse, non è certo il greggismo che può orientare la valutazione di siffatto rapporto.
E non perché non piace a me ma perché è un chiaro segnale di assenza di attrattiva da parte della competizione.
Cioè il discorso è semplice. Da un lato hai degli atleti a cui è permesso di gestire le proprie risorse, dall'altro hai atleti a cui tale prerogativa è impedita, perché qualcuno li prende dall'orecchio e li porta dritti sulla soglia.
Cosa è più difficoltoso da un punto di vista atletico? Cosa intrattiene di più?
Non chiamo in causa i posteri perché qui non c'è nessuna sentenza, più o meno ardua. È sufficiente uno starnuto dal nasino di Jacques de la Palice per spazzare via le nubi.

e) guarda che non c'è nessuna legge che dica che se giocano Liverpool e Real Madrid contro la partita non possa risultare uno schifo. A volte capita, anzi spesso succede che in scontri del genere sia più la paura di perdere che la voglia di vincere. Parimenti, nulla vieta che Reggina-Lumezzane non risulti godibile.

Quindi? Non ho capito.
Che c'entra con quello che ho detto? In un confronto europeo quante ne avrebbero di sopra Real e Liverpool e quanti ne hanno di sopra Carapaz e Hindley?
Non pensavo fosse così arzigogolato l'esempio ma vedo che hai totalmente lisciato il paragone.

Guarda che ne esistono di sport che hanno pensato di intercettare i gusti dei propri appassionati, cannando su tutta la linea e sprofondando in una tetra sequela di decisioni sbagliatissime.
Dimostrando, ancora una volta, e contrariamente a quanto pensi, che lo sport è anche intrattenimento."

Queste due frasi si contraddicono tra di loro. Cioè, ci sono stati degli sport che per inseguire i gusti degli appassionati, ovvero cercando di privilegiare lo spettacolo all'aspetto sportivo, hanno preso delle decisioni che hanno affossato la disciplina, e questa sarebbe la dimostrazione che lo sport è anche intrattenimento? (A meno che non intendessi dire che hanno provato ad inseguire i gusti dei propri praticanti, ma anche questo non ha senso perchè se uno pratica uno sport è perchè gli piace così com'è e non vorrebbe che ci fossero cambiamenti, quindi per soddisfare i praticanti basterebbe non fare nulla). Caso mai dimostra il contrario, che prima viene lo sport e poi lo spettacolo!

"ovvero cercando di privilegiare lo spettacolo all'aspetto sportivo" è una tua aggiunta che stravolge completamente quanto sostenevo.
Ma certamente! Dove vedi la contraddizione? Chi modifica uno sport lo fa pensando di intercettare l'interesse del suo pubblico e crearne di nuovo.
Al management servono atleti che possano creare interesse, che possano intrattenere. Se gli atleti smettono di intrattenere lo sport resta tale, ma resta sport che poco intrattiene.
Se al Giro si racimolano determinati protagonisti e si predispone un certo canovaccio, si confeziona un prodotto poco intrattenente, su cui alla lunga si spegne l'interesse, con ovvie ricadute.
La prestazione sportiva rimane tale.
Nessuno mette in dubbio la legittimità della vittoria di Hindley, nessuno dice che quello non sia sport. Ti dirò, bene han fatto tutti a correre in quel modo. Era comprensibile e, forse, era anche l'unica scelta possibile, dati i valori in campo.
Ma poi chi discuteva di cosa venga prima e cosa venga dopo? Si discuteva del legame indissolubile tra sport e intrattenimento, specie in un contesto estremamente fluido come il ciclismo (dove variano in continuazione scenari e protagonisti).

Lo sport appassiona in quanto competizione, perchè si vuole vedere chi è il migliore, e quando si capisce chi è il migliore l'interessa scema via. Certo che voglio vedere Remco, ma contro Pogacar e Vingegaard, contro avversari del suo livello. Remco a questa Vuelta invece è paragonabile ad un professionista che partecipa a una corsa di rispettabilissimi amatori, per poi prevedibilmente stracciare tutti.

Che tristezza che è il modo con cui stai assistendo alla scrittura di una pagina importantissima della storia di questo sport. Mi ricorda il discorso di chi sperava di non vedere più Van der Poel nel cross perché doveva gustarsi l'irrinunciabile duello tra Iserbyt e la buonanima di Toon.

Davvero.... Non saprei da dove cominciare.
Però so dove finire. L'approdo, se sviluppassimo il tuo discorso, è che questo Remco avrebbe probabilmente preso a legnate tutti quelli che c'erano al Giro.
Del resto sei tu che sei curioso di vederlo contro Pogacar e Vingegaard e non contro Hindley e Landa, no?

f) il motivo te l'ho già spiegato io nel post precedente. I distacchi si creano quando davanti c'è chi va forte e dietro si va più piano. Lo dice la fisica.
Se tutti quanti vanno piano o si fa melina il distacco non si crea (vedi giro 2012 o tour 2017). Invece il giro 2022 presenta distacchi simili ai giri 2011 e 2015.

Continuo ad astenermi dall'insultare la tua intelligenza però, credimi, lo stai facendo da solo, e non sarò tuo complice in questo.

[luketaro]

Ciò detto, il Carapaz del Giro è inferiore a questo Mas. In particolar modo, il Carapaz del Fedaia è molto inferiore a questo Mas.

Ma certo.
Uno che è da 4 anni che fa sempre podio in un gt, che ha battuto Mas sia al tour 2021 che alla vuelta 2020, proprio quando va al giro diventa più scarso.

Merckx è stato per tutta una carriera più forte di Thenevet, poi c'ha perso un Tour contro il francese.

I valori cambiano nel tempo e il Carapaz del 2022 è il peggior Carapaz dell'ultimo lustro.

All'altro messaggio manco rispondo perché non vedo cosa c'entri San Sebastian, mi sembra l'ennessimo tentativo di rigirare la frittata. Parlavamo della Vuelta a Burgos di Almeida? Bene, rispondi nel merito.

Il peggior Carapaz dell'ultimo lustro chi l'ha deciso? Oltre che quello di Almeida hai anche il suo misuratore (anche la mia sensazione è quella che non fosse il miglior Carapaz di sempre, ma comunque a un livello molto alto, di certo non inferiore a Mas)?

Tu hai sostenuto che Sivakov fosse un buon benchmark per Almeida alla Vuelta Burgos, in quanto aveva fatto secondo a San Sabastian. Ti ho spiegato come anche San Sebastian non sia da considerare come un buon benchmark.
Comunque oggi Almeida è andato nettamente meglio, a dimostrazione che quello che aveva fatto fino ad ora non era per nulla il suo massimo.

[cycling_chrnicles]

Ma certo.
Uno che è da 4 anni che fa sempre podio in un gt, che ha battuto Mas sia al tour 2021 che alla vuelta 2020, proprio quando va al giro diventa più scarso.

Merckx è stato per tutta una carriera più forte di Thenevet, poi c'ha perso un Tour contro il francese.

I valori cambiano nel tempo e il Carapaz del 2022 è il peggior Carapaz dell'ultimo lustro.

All'altro messaggio manco rispondo perché non vedo cosa c'entri San Sebastian, mi sembra l'ennessimo tentativo di rigirare la frittata. Parlavamo della Vuelta a Burgos di Almeida? Bene, rispondi nel merito.

Il peggior Carapaz dell'ultimo lustro chi l'ha deciso? Oltre che quello di Almeida hai anche il suo misuratore (anche la mia sensazione è quella che non fosse il miglior Carapaz di sempre, ma comunque a un livello molto alto, di certo non inferiore a Mas)?

Tu hai sostenuto che Sivakov fosse un buon benchmark per Almeida alla Vuelta Burgos, in quanto aveva fatto secondo a San Sabastian. Ti ho spiegato come anche San Sebastian non sia da considerare come un buon benchmark.
Comunque oggi Almeida è andato nettamente meglio, a dimostrazione che quello che aveva fatto fino ad ora non era per nulla il suo massimo.

Mi arrendo.

Addirittura pretendi di spiegarmi le cose, ok.

Il tutto senza manco guardare le gare, ma squalificando i loro riscontri perché sì

Oggi Almeida avrebbe proprio dimostrato di essere in ottime condizioni, ma vabbé.

[luketaro]

Quindi non c'è solo una scarsa conoscenza degli atleti, ma anche malafede. Sei partito sostenendo la pericolosità di Dumoulin ai fini della generale e, dopo una raffica di contestazioni, sei finito derubricandolo a corridore "che sul passo ancora se la cavava".
Posto che se messo a confronto con ciò che faceva Dumo (anche) a crono farebbe già ridere, ma non dobbiamo perdere di vista la finalizzazione del discorso alla sua pericolosità in chiave generale, per cui non é rilevante il corridore che ancora sul passo se la cava ma quello che può cavarsela ancora su tre settimane, anche e specialmente in montagna (avuto peraltro riguardo al profilo del Giro 2022).
Dumoulin non solo in salita si trascinava, ma non poteva reggere nemmeno dieci giorni.
Lo sapeva lo staff, che al Giro ha mandato la squadra C, lo sapeva lui, lo sapevo io, lo sapeva talmente tanta gente che puntualmente...è accaduto.
La posizione Dumoulin è proprio indifendibile, vorrei proprio sapere per quanto continuerai.

Io non ho MAI detto che Dumoulin potesse essere un pericolo per la generale. Ho detto che ALTRI hanno espresso questa possibilità (e già allora pensavo si sbagliassero).
Non poteva durare più di 10 giorni? In quelle 10 tappe ha onorato la corsa molto più di quanto Carthy, Arensman, Landa, Nibali o Lutsenko stanno onorando la Vuelta ad esempio.

Anche qui va tenuta in considerazione la funzionalità del presente argomento, che è legato a doppio filo col rapporto qualità Giro/qualità Vuelta.
Il coefficiente Primo86 è un modo (molto apprezzato, grazie) con cui tu chiami una metodologia comune anche ai bambini dell'asilo che, nella valutazione della qualità di una corsa, partono dal vertice finendo alla base, dato un gruppo di professionisti quasi tutti di squadre World Tour. E che, quindi, relativamente a una corsa di tre settimane, hanno principalmente riguardo agli uomini che si giocano il successo finale, trascurando o addirittura tralasciando la maggior parte del resto del gruppo.
È principalmente là la "qualità della corsa", termine che ho usato io e che tu hai distorto, con una manovra davvero melliflua, in un vaghissimo "livello medio".
Va da sé che gli uomini di classifica generale di questa Vuelta sono molti di più e con molta più qualità al vertice, come ti è stato fatto notare anche da altri.

Il coefficiente Primo86 è un modo sbagliato per giudicare una corsa, perchè a seguirlo viene fuori che la corsa più importante del 2021 è stato il campionato nazionale sloveno.

Comunque io ho sempre parlato fin da subito di "livello medio", quindi caso mai sei tu che hai distorto il termine con "qualità della corsa".

Tra l'altro oggi 3 dei primi 4 venivano dal giro....

Non è in OGNI caso che puoi disquisire. Puoi parlare di una corsa se la vedi o se hai almeno materiale a disposizione, tipo gli articoli di cronaca di cicloweb, che ti faccia almeno capire chi sono i gregari e chi i capitani. Se hai il nulla, perché hai aperto la top ten su pcs, sei liberissimo di farti un'idea ma non fai perder tempo agli altri con idee indifendibili a fronte dei fatti.
Ma la cosa che mi spezza è che anche qui, come per Dumoulin, la via è estremamente gradata, e si finisce per dire che le corse di preparazione non sono importanti. Naaaaa, non lo sono.
Non lo sono perché tu non le guardi e artatamente ne svilisci l'importanza per levargli il peso nel discorso.
Ora facciamo che ci vediamo solo Fiandre e Roubaix e sfanculiamo Harelbeke, Gand e Dwaars perché tanto sappiamo già tutto.

Si guarda Tota e Romandia, se si ha voglia, perchè ci piace guardare le gare di ciclismo. Però le sfanculiamo quando c'è da stabilire i valori dei vari ciclisti: per quello va aspettato il giro. Stesso discorso per Delfinato, Svizzera, Polonia e Burgos (le classiche del nord non sono l'esempio più calzante, perchè sono troppo diverse tra loro, troppo poche e troppo ravvicinate, quindi solitamente gli specialisti sono già al top della forma).

Ma è un elenco Cosa ti turba?
Cioè provi pure a fare il grammar nazi? Peraltro facendo una gran figura.
Cioè secondo te se tu svarioni una e non accentandola o scrivi centrano invece di c'entrano io te lo faccio notare?

Forse non mi sono spiegato bene. Quella frase non esprimeva proprio alcun concetto.

Cioè il discorso è semplice. Da un lato hai degli atleti a cui è permesso di gestire le proprie risorse, dall'altro hai atleti a cui tale prerogativa è impedita, perché qualcuno li prende dall'orecchio e li porta dritti sulla soglia.
Cosa è più difficoltoso da un punto di vista atletico? Cosa intrattiene di più?
Non chiamo in causa i posteri perché qui non c'è nessuna sentenza, più o meno ardua. È sufficiente uno starnuto dal nasino di Jacques de la Palice per spazzare via le nubi.

è più difficoltoso da un punto di vista atletico se i ciclisti sono tutti sulla soglia? Sì, mai negato.

intrattiene di più?
Un ciclista più forte costringe tutti gli altri ad andare alla soglia, per seguirlo fanno un fuorigiri e quindi si staccano. Ora sappiamo già chi è il vincitore, e magari mancano ancora 40 km. Gli ultimi 40 km si passano ad aspettare che la corsa finisca ufficialmente.
Nella tappa di oggi è successo tutto negli ultimi 4 km, ma ha rinnovato il mio interesse per questa Vuelta.

Quindi? Non ho capito.
Che c'entra con quello che ho detto? In un confronto europeo quante ne avrebbero di sopra Real e Liverpool e quanti ne hanno di sopra Carapaz e Hindley?
Non pensavo fosse così arzigogolato l'esempio ma vedo che hai totalmente lisciato il paragone.

Io ho scritto che anche la finale di champions, o un Real Madrid-Liverpool se preferisci, nonostante sia di livello altissimo possa risultare noiosa.

livello altissimo =/= spettacolo

"ovvero cercando di privilegiare lo spettacolo all'aspetto sportivo" è una tua aggiunta che stravolge completamente quanto sostenevo.
Ma certamente! Dove vedi la contraddizione?

Proprio perchè quello che dicevi era ambiguo, ho trattato i casi sia in cui tu volessi dire il virgolettato, sia il suo opposto. In entrambi i casi non aveva senso.

Chi modifica uno sport lo fa pensando di intercettare l'interesse del suo pubblico e crearne di nuovo.
Al management servono atleti che possano creare interesse, che possano intrattenere. Se gli atleti smettono di intrattenere lo sport resta tale, ma resta sport che poco intrattiene.
Se al Giro si racimolano determinati protagonisti e si predispone un certo canovaccio, si confeziona un prodotto poco intrattenente, su cui alla lunga si spegne l'interesse, con ovvie ricadute.

La spinta di interesse verso lo sport è data dalla competizione, il desiderio di vedere chi è il migliore in un determinato campo. Ovviamente, avere gli atleti più conosciuti genera più interesse. Di sport che hanno cercato di aumentare lo spettacolo e hanno finito per affossarsi ne conosco alcuni (baseball, nascar, dtm), di sport che sono scomparsi perchè non sono cambiati non ne conosco nessuno.

La prestazione sportiva rimane tale.
Nessuno mette in dubbio la legittimità della vittoria di Hindley, nessuno dice che quello non sia sport. Ti dirò, bene han fatto tutti a correre in quel modo. Era comprensibile e, forse, era anche l'unica scelta possibile, dati i valori in campo.
Ma poi chi discuteva di cosa venga prima e cosa venga dopo? Si discuteva del legame indissolubile tra sport e intrattenimento, specie in un contesto estremamente fluido come il ciclismo (dove variano in continuazione scenari e protagonisti).

Qui però stai sottintendendo che se una corsa risulta noiosa, allora per forza la qualità delle performances degli atleti dev'essere bassa. Non è così! Una corsa può risultare noiosa ma di livello altissimo, mentre una di bassa qualità può comunque risultare molto spettacolare.

Però so dove finire. L'approdo, se sviluppassimo il tuo discorso, è che questo Remco avrebbe probabilmente preso a legnate tutti quelli che c'erano al Giro.
Del resto sei tu che sei curioso di vederlo contro Pogacar e Vingegaard e non contro Hindley e Landa, no?

Quello visto fino a ieri sì, per lo meno sui percorsi su cui è già testato (su salite lunghe e dure, oltre i 2000 e ripetute è ancora un'incognita).
Gli altri non credo.

[luketaro]

Merckx è stato per tutta una carriera più forte di Thenevet, poi c'ha perso un Tour contro il francese.

I valori cambiano nel tempo e il Carapaz del 2022 è il peggior Carapaz dell'ultimo lustro.

All'altro messaggio manco rispondo perché non vedo cosa c'entri San Sebastian, mi sembra l'ennessimo tentativo di rigirare la frittata. Parlavamo della Vuelta a Burgos di Almeida? Bene, rispondi nel merito.

Il peggior Carapaz dell'ultimo lustro chi l'ha deciso? Oltre che quello di Almeida hai anche il suo misuratore (anche la mia sensazione è quella che non fosse il miglior Carapaz di sempre, ma comunque a un livello molto alto, di certo non inferiore a Mas)?

Tu hai sostenuto che Sivakov fosse un buon benchmark per Almeida alla Vuelta Burgos, in quanto aveva fatto secondo a San Sabastian. Ti ho spiegato come anche San Sebastian non sia da considerare come un buon benchmark.
Comunque oggi Almeida è andato nettamente meglio, a dimostrazione che quello che aveva fatto fino ad ora non era per nulla il suo massimo.

Mi arrendo.

Addirittura pretendi di spiegarmi le cose, ok.

Il tutto senza manco guardare le gare, ma squalificando i loro riscontri perché sì

Oggi Almeida avrebbe proprio dimostrato di essere in ottime condizioni, ma vabbé.

Vedo che siamo d'accordo che oggi Almeida sia andato molto bene.
Adesso ci spieghi come mai nelle tappe precedenti non è andato così bene e perchè nel frattempo tu asserivi che quello fosse già il suo massimo, quando poi è riuscito a fare di meglio?

[cycling_chrnicles]

Vedo che siamo d'accordo che oggi Almeida sia andato molto bene.
Adesso ci spieghi come mai nelle tappe precedenti non è andato così bene e perchè nel frattempo tu asserivi che quello fosse già il suo massimo, quando poi è riuscito a fare di meglio?

Cioè, mi hai rotto i coglioni per tre giorni con teorie al limite dell'assurdo e poi chiedi di spiegarti certe banalità?

Le prestazioni dei corridori fluttuano dentro un certo range e possono essere un po' migliori o un po' peggiori a seconda del tipo di salita, del tipo di sforzo, del canovaccio della gara ecc...

Il ciclismo reale non è PCM. Non è che Almeida ha il valore condizione che due giorni fa era a 95 e oggi è a 99. Ha solo trovato condizioni che gli hanno permesso di sfruttare meglio le sue caratteristiche.

[JineteRojo]

Vedo che siamo d'accordo che oggi Almeida sia andato molto bene.
Adesso ci spieghi come mai nelle tappe precedenti non è andato così bene e perchè nel frattempo tu asserivi che quello fosse già il suo massimo, quando poi è riuscito a fare di meglio?

Cioè, mi hai rotto i coglioni per tre giorni con teorie al limite dell'assurdo e poi chiedi di spiegarti certe banalità?

Le prestazioni dei corridori fluttuano dentro un certo range e possono essere un po' migliori o un po' peggiori a seconda del tipo di salita, del tipo di sforzo, del canovaccio della gara ecc...

Il ciclismo reale non è PCM. Non è che Almeida ha il valore condizione che due giorni fa era a 95 e oggi è a 99. Ha solo trovato condizioni che gli hanno permesso di sfruttare meglio le sue caratteristiche.

Sei spesso interessante da leggere. A volte però ti incaponisci troppo.
Su almeida avevi detto che al giro andava meglio perché non si attaccavano mentre qua dato che non facevano Melina prendeva la paga.
In realtà ieri non hanno fatto Melina e almeida è andato bene.

In ogni sport la forma può anche variare da un giorno all'altro e non solo da 95 a 99 ma anche da 90 a 99.

[cycling_chrnicles]

Vedo che siamo d'accordo che oggi Almeida sia andato molto bene.
Adesso ci spieghi come mai nelle tappe precedenti non è andato così bene e perchè nel frattempo tu asserivi che quello fosse già il suo massimo, quando poi è riuscito a fare di meglio?

Cioè, mi hai rotto i coglioni per tre giorni con teorie al limite dell'assurdo e poi chiedi di spiegarti certe banalità?

Le prestazioni dei corridori fluttuano dentro un certo range e possono essere un po' migliori o un po' peggiori a seconda del tipo di salita, del tipo di sforzo, del canovaccio della gara ecc...

Il ciclismo reale non è PCM. Non è che Almeida ha il valore condizione che due giorni fa era a 95 e oggi è a 99. Ha solo trovato condizioni che gli hanno permesso di sfruttare meglio le sue caratteristiche.

Sei spesso interessante da leggere. A volte però ti incaponisci troppo.
Su almeida avevi detto che al giro andava meglio perché non si attaccavano mentre qua dato che non facevano Melina prendeva la paga.
In realtà ieri non hanno fatto Melina e almeida è andato bene.

In ogni sport la forma può anche variare da un giorno all'altro e non solo da 95 a 99 ma anche da 90 a 99.

Ultimo messaggio sulla questione perché davvero non ce la faccio più a ripetere certe cose.

La forma è un qualcosa di non tangibile, non varia da un giorno all'altro e non è un'impennata di forma che ha permesso ad Almeida di andare meglio a La Pandera che a Peñas Blanca.

Mi rendo conto che l'analisi non piaccia a chi squalifica a priori le corse che non ha visto dal discorso e a chi cerca di spiegare dei leggeri variamenti nelle prestazioni con lo stato di forma.

La Pandera è una salita che da sempre si presta al modo in cui corre Almeida. Valverde c'ha vinto una Vuelta interpretandola nella medesima maniera.

Mentre sul Pico Jano, sul Fancuaya o a Peñas Blanca Almeida, quando si staccava, si trovava costretto a dover inseguire Evenepoel che faceva un ritmo migliore del suo e portava su chi gli rimaneva a ruota, a La Pandera Roglic ha fatto due decisi cambi di ritmo, mandando in difficoltà chi ha provato a rispondere. Almeida, che non ha fatto quello che ha fatto Mas, è riuscito a salvarsi meglio. Ma da Roglic e Lopez (lui si in crescita di condizione rispetto a una settimana fa)ha comunque perso, sintomo che non ha la potenza dei migliori.

Peraltro Sierra La Pandera è una salita totalmente differente dalle altre viste fin qui, con pendenze che i corridori hanno trovato solamente a Las Praeres e simili a quelle della famosa Lagunas de Neila dove Almeida ha vinto a Burgos. Però a Las Praeres eravamo al secondo giorno duro consecutivo (fino ad oggi un unicum di questa Vuelta) e la salita erano quattro km durissimi. La Pandera sono una ventina di km piuttosto blandi, con un paio di km durissimi nel finale. È normale che un contesto differente produca valori leggermente differenti che restano comunque all'interno del range di cui sopra (non è che Almeida ieri ha dato due minuti a tutti, si è difeso un po' meglio del solito).

[Primo86]

Potrebbe esserci anche un altro aspetto.
Il parametro, ieri, erano Rogla e Lopez, non più Remco.

Anche io credo che tutta la Vuelta di Almeida sia suoi standard, anche considerando il pasticcio del finale della crono.

Aggiungo una cosa: la percezione di piccole o grandi variazioni di forma, da un giorno all'altro, devono anche
tener conto di tanti elementi. Il mutamento di contesto (es. differenze tra le salite affrontate in relazione alle preferenze fisiologiche del corridore), il mutamento dei riferimenti, il mutamento del modo con cui si affrontano le salite o anche le tappe intere, il mutamento, molto banalmente, dello stato di salute o delle sensazioni anche emotive del corridore.
Tutti questi fattori, molto fluidi, possono condizionare, in melius o in peius, le performances di un corridore sul brevissimo periodo e spingere a identificare la situazione nella famigerata variazione dello stato di forma.
A ben vedere alcuni di questi fattori sono totalmente esogeni rispetto ciascuno di quei lavori di preparazione che valgono a generare quella che chiamiamo forma,e che di per sé è un concetto che tende all'omnicomprensivo.

Sarebbe interessante sentire un medico o un preparatore.