Vero
M ero confuso con L anno scorso
Vero
Misurare lo sforzo in termini di energia invece che di chilometri e di tempo sta diventando sempre più in voga perché più accurato. La discrepanza in un test massimale da fresco o dopo 3000 (numero random) kJ è una espressione del fondo. 5200 kJ della Sanremo sono tanti, non sostengo il contrario, e in questo è confortante la prestazione di Ganna. Che un corridore sia forte dopo 5000 kJ e non lo sia dopo 6000 kJ non è realistico. Ciò che secondo me sappiamo meno invece è la sua capacità di ripetere sforzi massimali, che è un'altra espressione di fondo. Qualcuno ha citato il record dell'ora come esempio di resistenza, ma non lo è. Quello è un'espressione di capacità aerobiche da top al mondo, che abbinato ai record sui 4' descrivono un corridore dal motore aerobico straordinariamente completo e fuori scala per quasi tutto il gruppo. Quello su cui mi pare ci siano poche evidenze è la sua capacità di fornire tante di quelle prestazioni in serie, che è ad esempio un chiaro punto forte di Pogacar. Magari lo è anche di Ganna, non ci sono grandi evidenze in nessuna direzione e la Sanremo in questo dice poco. Per questo dico che la Sanremo non è il campionato del mondo del fondo, ma è certamente un confortante indizio.Salvatore77 ha scritto: ↑sabato 8 aprile 2023, 8:51In senso assoluto ritengo anch'io che un Giro delle Fiandre sia una delle corse più esigenti.il_panta ha scritto: ↑sabato 8 aprile 2023, 2:34300 km non sono una leggenda metropolitana, ma "essere forti dopo 300 km" non è un concetto fisiologico ed è solo in parte correlato al fondo. Questo per dire che la Sanremo è un buon indizio sulle capacità di fondo di Ganna, ma non definitivo. Ci dice poco in termini di ripetibilità dello sforzo, importante nella Roubaix. Avesse fatto il Fiandre di Pogacar ogni dubbio sulle sue doti di fondo sarebbe dissipato. Io comunque metto Ganna in seconda fila per questa Roubaix, come ho già detto in questo thread.Salvatore77 ha scritto: ↑sabato 8 aprile 2023, 0:22
300 km sono una leggenda metropolitana?
Siamo in molti a crederci.
Il quesito però era questo: Ganna ha un fondo tale da poter fare un buon risultato alla Roubaix?
La mia risposta: si.
Vedendo la Sanremo, questa e le precedenti, Ganna ha dimostrato di non patire la distanza, quest'anno poi è sembrato che nel finale ha superato la Cipressa molto bene dopo 270 km non proprio fatti a passeggio, salita non proprio congeniale alle sue caratteristiche, sul Poggio ha dimostrato di avere energie più di tutti, alla pari di 2/3 che erano con lui.
Questo fa di lui un potenziale vincitore di un Fiandre? Non lo so, 270 km con pavè, muri è continui rilanci forse mi sembrano ancora troppi per lui, tant'è vero che non l'ha corsa. La Roubaix è un'altra storia, si corre in piano, la sua mole lo agevola sui sassi e sul passo può essere il più forte.
Fossi in lui partirei dalla media distanza sull'asfalto per poter fare i tratti di pavè in "appartamenti più confortevoli". Poi si vedrà.
E' il favorito n. 1? Direi di no. Però penso che non gli daranno molto spazio.
La tua analisi sul dispendio è interessante. La differenza fra 6000 della Roubaix e 5200 della Sanremo è discriminante? Nel senso abbiamo letteratura scientifica in merito che dice che sopra ad un certo valore stiamo parlando di gare di fondo? 6000 o 5000?
Per anni gli esperti hanno ragionato con altri parametri, cioè i km ovviamente ma anche il tempo passato in biciletta. Questo approccio mi sembra nuovo.
Ad Harelbeke è andato pianino rispetto alla Sanremo. Ha dormito o avuto qualche problema ( e torniamo alla pressoché nulla esperienza nel fare quelle corse da capitano) quando si è decisa la corsa ai -80 ritrovandosi nel terzo gruppo. Poi ha tirato molto per rimontare, ma mai ha dato la sensazione di guidare la bici come sul Poggio e nel finale di Sanremo...nel complesso prova poco incoraggiante. Con la gamba di Sanremo e senza distrazioni avrebbe dovuto stare coi tre davanti, anche se magari yn po' in riserva.pietro ha scritto: ↑sabato 8 aprile 2023, 9:56Esattamente. È vero anche che per fare quel che ha compiuto Ganna alla Sanremo la gamba dev'essere buona, proprio perché prevalendo in gruppo la freschezza, nel finale bisogna superarsi per creare un buco. Io sono ottimista sulla gara di Ganna dopo averlo visto anche ad Harelbekechinaski89 ha scritto: ↑sabato 8 aprile 2023, 9:13 Il bello è che qui spesso si legge giustamente che la Freccia sono praticamente 2 km. Non vedo perchè per la Sanremo, che per 270 Km è il nulla il discorso debba essere così diverso. È dimostrato da svariate prestazioni che la Sanremo sia infinitamente meno dispendiosa di Fiandre e Roubaix, l'ultimo Sagan mezzo cadavere a Sanremo era più o meno li coi primi al Fiandre sempre disperso. Chissà come mai
A Sanremo erano 300 km. e mi sembra che all'ultimo chilometro di joule ce ne fossero a disposizione parecchi.galliano ha scritto: ↑sabato 8 aprile 2023, 14:28 Non sono del tutto convinto che la variabile "tempo in sella" sia trascurabile rispetto ai joule.
Vabbè che sono allenati in modo più completo rispetto al passato, ma se non fraintendo il ragionamento del panta, lui sostiene che chi fa bene in una corsa di 200km che magari richiede 5800kj quasi automaticamente farebbe bene in una corsa di 260km che ne richiede 6000KJ, per sparare un numero, ovviamente con percorsi non troppo agli estremi come tipologie.
Io invece sono convinto che il tempo in sella sia una variabile ulteriore rispetto al dispendio energetico.
Su Ganna ho comunque lo stesso dubbio, voglio vederlo in una corsa che richiede più sforzi massimali.
In curva perde sempre quei 3-4 metri che poi lo costringono ad uno sforzo ulteriore per ricucire su chi gli sta davanti. Se migliora in questo aspetto, se la può giocare.
Può giocarsela già così, se migliora quell'aspetto ovviamente se la gioca molto meglio. Peccato non averci puntato seriamente un po' prima, ma il tempo è ancora dalla sua parteTranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 17:31In curva perde sempre quei 3-4 metri che poi lo costringono ad uno sforzo ulteriore per ricucire su chi gli sta davanti. Se migliora in questo aspetto, se la può giocare.
Per lo meno però è riuscito già a vincere tutto il possibile e l'immaginabile tra pista e cronometro, anche se qualcuno non vuole farsene e mai se ne farà una ragione, visto che il suo nome resterà comunque scolpito nel tempo. Come dicevo però oggi è stata smentita anche l'altra barzelletta del Ganna mai competitivo in certi contesti, del Ganna che nelle Roubaix serie arrivava fuori tempo massimo etc.etc.chinaski89 ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 17:34 Peccato non averci puntato seriamente un po' prima, ma il tempo è ancora dalla sua parte
Il problema è che a 27 anni su questo aspetto ormai non si migliora.Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 17:31In curva perde sempre quei 3-4 metri che poi lo costringono ad uno sforzo ulteriore per ricucire su chi gli sta davanti. Se migliora in questo aspetto, se la può giocare.
Probabilmente hai ragione. Se l'avesse corsa con un certo piglio già 2-3 anni fa..Subsonico ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 18:05Il problema è che a 27 anni su questo aspetto ormai non si migliora.Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 17:31In curva perde sempre quei 3-4 metri che poi lo costringono ad uno sforzo ulteriore per ricucire su chi gli sta davanti. Se migliora in questo aspetto, se la può giocare.
Ahia.Road Runner ha scritto: ↑mercoledì 5 aprile 2023, 22:00
Abbassa le arie ragazzo. Van Der Poel non è dio e domenica non vince.
Bisognerebbe chiarire cosa intendiamo per 'impossiblitato'. Perché se parliamo di una sfida a viso aperto, in una gara lineare come quella di oggi, con questi rivali, non ha possibilità di vincere.chinaski89 ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 17:42 Vero vero, quello che ha fatto finora non è certo poca roba, felicissimo comunque che finalmente sia caduta quella teoria del Ganna impossibilitato a lottare per una Roubaix ed in generale al nord
si
Ora resta solo il dubbio se sia anche un Dio..Primo86 ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 18:10Ahia.Road Runner ha scritto: ↑mercoledì 5 aprile 2023, 22:00
Abbassa le arie ragazzo. Van Der Poel non è dio e domenica non vince.
Se sia anche un Dio e se io sia effettivamente un suo tifoso.
Il problema vero è la mancanza d'esperienza a questo livello in questa corsa.Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 18:09Probabilmente hai ragione. Se l'avesse corsa con un certo piglio già 2-3 anni fa..Subsonico ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 18:05Il problema è che a 27 anni su questo aspetto ormai non si migliora.Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 17:31
In curva perde sempre quei 3-4 metri che poi lo costringono ad uno sforzo ulteriore per ricucire su chi gli sta davanti. Se migliora in questo aspetto, se la può giocare.
Concordo. In quest'ottica non gli avrebbe fatto male correre anche il Fiandre...herbie ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 19:22Il problema vero è la mancanza d'esperienza a questo livello in questa corsa.Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 18:09Probabilmente hai ragione. Se l'avesse corsa con un certo piglio già 2-3 anni fa..
Oggi ha sempre inseguito ma soprattutto ha pagato moltissimo il fatto di essere stato sorpreso prima di Aremberg, spendendo molto ad inseguire.
Poi anche nel finale con un briciolo di esperienza in più sarebbe riuscito a spremere dei cambi a Kung e forse a fare lo sprint per un paio di posizioni in più.
Dopo almeno tre Roubaix da protagonista, si comincia ad imparare dove non sbagliare, se in Belgio non ci sei nato e cresciuto.
Vedremo se l'anno prossimo sarà gregario di Pidcock...
Il problema delle curve io l'avevo già fatto notare in discesa dal poggio, dove fopo ogni curva doveva chiudere un buco.
Stento a credere che un pistard abbia timore o sia troppo prudente nelke pieghe.
Ci deve essere qualcosa nella confidenza con la bici che non è ottimale.
Il problema è che la pista ti insegna a fare solo le curve a sinistraherbie ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 19:22Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 18:09Probabilmente hai ragione. Se l'avesse corsa con un certo piglio già 2-3 anni fa..
Il problema delle curve io l'avevo già fatto notare in discesa dal poggio, dove fopo ogni curva doveva chiudere un buco.
Stento a credere che un pistard abbia timore o sia troppo prudente nelke pieghe.
Ci deve essere qualcosa nella confidenza con la bici che non è ottimale.
È un pistard che fa solo inseguimento, purtroppo.herbie ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 19:22
Il problema delle curve io l'avevo già fatto notare in discesa dal poggio, dove dopo ogni curva doveva chiudere un buco.
Stento a credere che un pistard abbia timore o sia troppo prudente nelle pieghe.
Ci deve essere qualcosa nella confidenza con la bici che non è ottimale.
Giusto per capire: sei uno di quelli che prima di oggi pensava che Ganna non avrebbe mai lontanamente ottenuto neanche una top ten alla Roubaix oppure una lecita speranza, come molti altri, ce l'avevi?StipemdioXTutti ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 20:42 Non vedo benissimo Ganna in questa corsa. Per me ora Ganna può diventare quello che Van Aert è al Tour, cioè un protagonista assoluto che non partecipa alla classifica generale. Può sfruttare anche il fatto che non è un velocista, potendo così mettersi nelle fughe e trovare collaborazione.
sono anni che dico che Ganna è un corridore con le caratteristiche di Cancellara, e quindi ovviamente la Sanremo se la può giocare dalla mattonella di Cancellara. O , se preferisci, con il numero da inseguitore, attaccando in pianura appena giù dal Poggio.sceriffo ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 20:51 Ganna non vincerà mai una Sanremo, come scrive qualcuno non ha la capacità in discesa per mantenere i 10 secondi che servono dalla cima del Poggio al traguardo, ammesso che lui sia in grado di guadagnare quei 10 secondi. Non vincerà né Fiandre né Roubaix. Ottimo corridore, purtroppo la sua generazione è una generazione di grandissimi fenomeni.
E nemmeno sarà così facile vincere tappe al Tour, perché lì se corri all'Ineos in fuga per la tappa non ci vai.
Credo che oggi abbia fatto il suo massimo possibile
Io non vedo questo gran problema per Ganna nel perdere qualche metro nelle curve: mi spiego meglio.Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 19:41Concordo. In quest'ottica non gli avrebbe fatto male correre anche il Fiandre...herbie ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 19:22Il problema vero è la mancanza d'esperienza a questo livello in questa corsa.Tranchée d'Arenberg ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 18:09
Probabilmente hai ragione. Se l'avesse corsa con un certo piglio già 2-3 anni fa..
Oggi ha sempre inseguito ma soprattutto ha pagato moltissimo il fatto di essere stato sorpreso prima di Aremberg, spendendo molto ad inseguire.
Poi anche nel finale con un briciolo di esperienza in più sarebbe riuscito a spremere dei cambi a Kung e forse a fare lo sprint per un paio di posizioni in più.
Dopo almeno tre Roubaix da protagonista, si comincia ad imparare dove non sbagliare, se in Belgio non ci sei nato e cresciuto.
Vedremo se l'anno prossimo sarà gregario di Pidcock...
Il problema delle curve io l'avevo già fatto notare in discesa dal poggio, dove fopo ogni curva doveva chiudere un buco.
Stento a credere che un pistard abbia timore o sia troppo prudente nelke pieghe.
Ci deve essere qualcosa nella confidenza con la bici che non è ottimale.
il gap tecnico in curva non mi pare una questione scritta nel DNA. Secondo me c'è qualcosa che non va nel feeling con la bicicletta. Guardate il Poggio in discesa ed era la stessa cosa, per altro non avevo mai notato un Ganna impacciato in curva, e vinse il cronoprologo in discesa in Sicilia, con la bici da crono, tanto per dire....Uno che vince cronometro brevi guidando la bici da crono, mi fa un po' strano pensarlo scarso in curva....Non l'ho mai visto un corridore di quel livello che perde 5 metri a curva perchè è scarso in curva, forse nemmeno Zakarin. Correre un po' di più sul pavè di certo male non farebbe.Krisper ha scritto: ↑domenica 9 aprile 2023, 22:14
Gli indizi:
-il gap tecnico nelle curve sul pavé (tutta fatica in più rispetto agli avversari) (irrecuperabile verso chi viene dal ciclocross e mtb)
-oggi stava benissimo, pedalava bene: non ha mai staccato di ruota nessuno sul pavé, dura se devi arrivare solo al velodromo.
-fondo: nel finale lui e kung erano al gancio (questo si può migliorare)
-posizione nel gruppo in corsa nelle fasi decisive senza bruciare troppe energie (anche questo può migliorare)
-cambi di ritmo sul pavé (oggi, ripeto in condizioni ottime, non è riuscito a rispondere una volta, ha sempre chiuso con una progressione molto dispendiosa)
i
Soprattutto sarà importante (e quindi da vedere) se sono migliorabili gli elementi tecnici (quelli che hai rilevato, cioè cambio di ritmo sulle pietre e guida in curva soprattutto)Scattista ha scritto: ↑lunedì 10 aprile 2023, 7:16 Ganna non so...
secondo me ne esce un po' ridimensionato. Non tanto atleticamente, perché è un prodigio, una bestia. Ma quanto a competitività per vincere questa corsa in particolare. Gli mancano cambio di ritmo sulle pietre, guida e volata...
Anche la sua reazione all'arrivo, con la reiterata polemica sui finti crampi degli altri, senza i quali secondo lui sarebbe andato a podio... fa un po' alzare le sopracciglia.
Van Aert, che è solo stato sfigatissimo e poteva giocarsi l vittoria, è stato un signore all'arrivo.
Ganna era consapevole di essere atleticamente al top del top e secondo me si aspettava niente di meno che un podio. Da qui la rosicata. Chissà se l'anno prossimo avrà ancora margini di miglioramento fisici... questo lo sa solo lui e chi lo segue.
Io temo di sì, che fosse al top.chinaski89 ha scritto: ↑lunedì 10 aprile 2023, 8:42 Siamo proprio sicuri che il Ganna di ieri fosse sicuramente al top del top? Di sicuro male non stava, però non è neanche detto che non abbia margini. Secondo me ha dimostrato di potersela giocare, poi si limiti e tutto ma limiti non troppo invalidanti altrimenti non sarebbe rimasto coi migliori. Poi ovvio che vincerla è difficilissimo per il fattore sfiga e anche perchè ci sono VDP e Wout in giro, però vedo troppo pessimismo