Cicloweb.it

Bob Fats ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 14:06
Anquetil29 ha scritto: ↑domenica 9 giugno 2024, 18:23 Guardando in ottica tour direi che abbiamo Ciccone e Bettiol per provare a puntare a una vittoria di tappa. Fossi Ciccone ignorerei proprio la classifica generale e darei la priorità a una tappa rispetto alla maglia a pois (se poi vengono entrambe tanto meglio).
Poi c'è Mozzato come possibile sorpresa per una vittoria di tappa.
Dietro mi sembra abbastanza il nulla, non so se ho dimenticato qualcuno, forse Albanese se ci va potrebbe provare.
Ciccone ha raccontato: "E' stato un Delfinato più duro degli ultimi anni, anche con orari strani, nel senso di partenze anticipate delle tappe rispetto al solito e poche ore di sonno. Eravamo tutti al limite". Ho notato anch'io che le tappe finivano nel primo pomeriggio. Spero per lui (e per noi italiani) che sia protagonista al Tour...

Curare la classifica per 3 settimane non è da tutti, bisognerebbe correre anche in maniera abbastanza conservativa, dando il massimo solo in alcune tappe (a meno che non sei nettamente superiore come Pogacar e Vingegaard).

Quando Ciccone ci ha provato è stato anche sfortunato, per cui resta il dubbio su cosa potrebbe fare.

Forse al posto suo inizialmente proverei a fare classifica, poi deciderei in corso se cambiare obiettivo

Come facevo intendere nel thread del Delfinato il canovaccio del Tour di Ciccone dipenderà da Geoghegan Hart: se il britannico supererà gli ulteriori problemi sopraggiunti in questi giorni e sarà in una condizione accettabile, il capitano per la classifica sarà lui, altrimenti credo che la squadra potrebbe chiedere a Giulio di tenere duro. Ovviamente un'eventuale scelta di fare classifica al Tour potrebbe avere le sue conseguenze sulla Vuelta, che da programmi sarebbe il grande giro che Giulio dovrebbe affrontare da capitano.

Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 16:12 Come facevo intendere nel thread del Delfinato il canovaccio del Tour di Ciccone dipenderà da Geoghegan Hart: se il britannico supererà gli ulteriori problemi sopraggiunti in questi giorni e sarà in una condizione accettabile, il capitano per la classifica sarà lui, altrimenti credo che la squadra potrebbe chiedere a Giulio di tenere duro. Ovviamente un'eventuale scelta di fare classifica al Tour potrebbe avere le sue conseguenze sulla Vuelta, che da programmi sarebbe il grande giro che Giulio dovrebbe affrontare da capitano.

La Vuelta non è affare di Skjelmose?

Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 16:12 Come facevo intendere nel thread del Delfinato il canovaccio del Tour di Ciccone dipenderà da Geoghegan Hart: se il britannico supererà gli ulteriori problemi sopraggiunti in questi giorni e sarà in una condizione accettabile, il capitano per la classifica sarà lui, altrimenti credo che la squadra potrebbe chiedere a Giulio di tenere duro. Ovviamente un'eventuale scelta di fare classifica al Tour potrebbe avere le sue conseguenze sulla Vuelta, che da programmi sarebbe il grande giro che Giulio dovrebbe affrontare da capitano.

Sinceramente fatico a condividere questa ricostruzione. La Trek negli anni ha sempre dimostrato di preferire le tappe alle posizioni di rincalzo in classifica. È vero che c'erano buget diversi, ma con Ciccone o Juanpe non li hanno mai obbligati a correre per la top 10. Con l'ultimo Contador e Nibali ci hanno provato a costruire squadre per la classifica ma, a parer mio giustamente, han smesso subito. Ciccone attualmente al Tour fatica ad arrivare nei 10. Ci sono almeno 15 corridori, nell'attuale start list, che gli sono superiori nelle 3 settimane. Considerato che corre in una squadra dove si prediligono le tappe secondo me correrà come lo scorso anno. Poi se dovesse finire nei 15 male non sarebbe, ma di certo non vedo i ds implorarlo a tenere duro per preservare l'8 posto.

luketaro ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 16:20
Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 16:12 Come facevo intendere nel thread del Delfinato il canovaccio del Tour di Ciccone dipenderà da Geoghegan Hart: se il britannico supererà gli ulteriori problemi sopraggiunti in questi giorni e sarà in una condizione accettabile, il capitano per la classifica sarà lui, altrimenti credo che la squadra potrebbe chiedere a Giulio di tenere duro. Ovviamente un'eventuale scelta di fare classifica al Tour potrebbe avere le sue conseguenze sulla Vuelta, che da programmi sarebbe il grande giro che Giulio dovrebbe affrontare da capitano.
La Vuelta non è affare di Skjelmose?

Anche ma in queste settimane avevo sempre letto per Ciccone : tappe (più eventualmente maglia a pois) al Tour, classifica Vuelta.

Mario Rossi ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 16:26
Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 16:12 Come facevo intendere nel thread del Delfinato il canovaccio del Tour di Ciccone dipenderà da Geoghegan Hart: se il britannico supererà gli ulteriori problemi sopraggiunti in questi giorni e sarà in una condizione accettabile, il capitano per la classifica sarà lui, altrimenti credo che la squadra potrebbe chiedere a Giulio di tenere duro. Ovviamente un'eventuale scelta di fare classifica al Tour potrebbe avere le sue conseguenze sulla Vuelta, che da programmi sarebbe il grande giro che Giulio dovrebbe affrontare da capitano.
Sinceramente fatico a condividere questa ricostruzione. La Trek negli anni ha sempre dimostrato di preferire le tappe alle posizioni di rincalzo in classifica. È vero che c'erano buget diversi, ma con Ciccone o Juanpe non li hanno mai obbligati a correre per la top 10. Con l'ultimo Contador e Nibali ci hanno provato a costruire squadre per la classifica ma, a parer mio giustamente, han smesso subito. Ciccone attualmente al Tour fatica ad arrivare nei 10. Ci sono almeno 15 corridori, nell'attuale start list, che gli sono superiori nelle 3 settimane. Considerato che corre in una squadra dove si prediligono le tappe secondo me correrà come lo scorso anno. Poi se dovesse finire nei 15 male non sarebbe, ma di certo non vedo i ds implorarlo a tenere duro per preservare l'8 posto.

Non dobbiamo mai dimenticare l'intero contesto: Ciccone quest'anno doveva fare il capitano al Giro e ho fondati motivi per credere che potesse finirlo pure nei primi cinque. Ha dovuto saltare sia quello che le Ardenne per l'ormai noto problema al soprassella che ha richiesto l'operazione. Con il Giro, tutti questi discorsi non sarebbero esistiti, in quanto avrebbe attuato il prevedibile stacco. Invece adesso si trova ad avere una buona condizione mentre il capitano designato per il Tour che, oltre a venire da un tremendo infortunio lo scorso anno, sta continuando ad avere problemi e quindi fa fatica a trovare una condizione accettabile. Ergo, in Lidl qualche domanda se la staranno facendo, bisogna solo vedere anche Giulio che cosa pensa di fare. È ovvio che per lui sarebbe molto più semplice far classifica alla Vuelta piuttosto che in Francia, occorrerà vedere innanzitutto come andranno le cose in Francia (senza dimenticare che lui potrebbe essere della partita anche al mondiale di Zurigo).

Comunque sia io spero che se ne freghi della maglia a pois. Se arrivasse per caso bene, altrimenti mi auguro le energie le usi per vincere una tappa e non per gli sprint della montagna.

Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 17:03
luketaro ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 16:20
Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 16:12 Come facevo intendere nel thread del Delfinato il canovaccio del Tour di Ciccone dipenderà da Geoghegan Hart: se il britannico supererà gli ulteriori problemi sopraggiunti in questi giorni e sarà in una condizione accettabile, il capitano per la classifica sarà lui, altrimenti credo che la squadra potrebbe chiedere a Giulio di tenere duro. Ovviamente un'eventuale scelta di fare classifica al Tour potrebbe avere le sue conseguenze sulla Vuelta, che da programmi sarebbe il grande giro che Giulio dovrebbe affrontare da capitano.
La Vuelta non è affare di Skjelmose?
Anche ma in queste settimane avevo sempre letto per Ciccone : tappe (più eventualmente maglia a pois) al Tour, classifica Vuelta.

Secondo me è la decisione più giusta. La Vuelta poi, per uno che nei primi 4-5 mesi della stagione ha corso pochissimo diventa spesso teatro di soprese positive. Al Tour fossi in lui punterei dritto per dritto alle tappe.

Visto che si faceva un parallelo con l'atletica, mi pare che si sia dimenticato d'evidenziare un aspetto importante che la differenzia dal ciclismo, ovvero il fatto che lì si è attinto (e credo si continuerà ad attingere molto) dagli italiani di nuova generazione, ovvero coloro nati in Italia da genitori immigrati e che quindi possono avere nel DNA una struttura fisica diversa dalla nostra. Nel ciclismo credo che sia molto più difficile vedere atleti provenienti da altri contesti, tanto che poi (magari allettati dalla prospettiva olimpica) i ragazzi possano scegliere di rappresentare il paese dei genitori (per dire un El Gouzi, che fino allo scorso anno correva in Bardiani e che se non erro è nato e cresciuto in Italia, poi magari sceglie di rappresentare il Marocco per avere più chances di poter gareggiare in contesti importanti come Mondiali oppure Olimpiadi).

Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 20:48 Visto che si faceva un parallelo con l'atletica, mi pare che si sia dimenticato d'evidenziare un aspetto importante che la differenzia dal ciclismo, ovvero il fatto che lì si è attinto (e credo si continuerà ad attingere molto) dagli italiani di nuova generazione, ovvero coloro nati in Italia da genitori immigrati e che quindi possono avere nel DNA una struttura fisica diversa dalla nostra. Nel ciclismo credo che sia molto più difficile vedere atleti provenienti da altri contesti, tanto che poi (magari allettati dalla prospettiva olimpica) i ragazzi possano scegliere di rappresentare il paese dei genitori (per dire un El Gouzi, che fino allo scorso anno correva in Bardiani e che se non erro è nato e cresciuto in Italia, poi magari sceglie di rappresentare il Marocco per avere più chances di poter gareggiare in contesti importanti come Mondiali oppure Olimpiadi).

Sì, sicuramente l'accoglimento di tanti italiani di seconda generazione (o immigrati tout court) dà una mano, ma anche in atletica ci sono molti italiani di origine che vanno forte... È quello che mi stupisce.

Bomby ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 21:00
Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 20:48 Visto che si faceva un parallelo con l'atletica, mi pare che si sia dimenticato d'evidenziare un aspetto importante che la differenzia dal ciclismo, ovvero il fatto che lì si è attinto (e credo si continuerà ad attingere molto) dagli italiani di nuova generazione, ovvero coloro nati in Italia da genitori immigrati e che quindi possono avere nel DNA una struttura fisica diversa dalla nostra. Nel ciclismo credo che sia molto più difficile vedere atleti provenienti da altri contesti, tanto che poi (magari allettati dalla prospettiva olimpica) i ragazzi possano scegliere di rappresentare il paese dei genitori (per dire un El Gouzi, che fino allo scorso anno correva in Bardiani e che se non erro è nato e cresciuto in Italia, poi magari sceglie di rappresentare il Marocco per avere più chances di poter gareggiare in contesti importanti come Mondiali oppure Olimpiadi).
Sì, sicuramente l'accoglimento di tanti italiani di seconda generazione (o immigrati tout court) dà una mano, ma anche in atletica ci sono molti italiani di origine che vanno forte... È quello che mi stupisce.

Esatto
Anche francesi , inglesi , tutte le nazioni o quasi ecc hanno figli di genitori immigrati
Perché i nostri vincono.. e gli altri no
La Germania ne ha molti più di noi
Eppure
Italia 7 ori Germania 0

Credo che sta cosa degli immigrati non c'entra proprio nulla.

A me sembra evidente che l'atletica italiana abbia trovato un nuovo metodo, di colpo siamo competitivi in tutte le discipline, con tantissimi atleti (con "nuovo metedo" non intendo per forza qualcosa di dubbio). Bisogna capire quanto questo metodo si possa esportare.

Per me Ciccone una tappa al Tour può anche vincerla......ma deve dimenticarsi la generale

Salti, velocità, corse lunghe tutte specialità dove la quota immigrati incide tanto. Nel ciclismo su strada questa influenza non c' è a livello mondiale. Se iniziassimo a selezionare atlete/i di colore per alcune specialità della pista sono certo che avremmo un ottimo riscontro.

Gimbatbu ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 13:18 Salti, velocità, corse lunghe tutte specialità dove la quota immigrati incide tanto. Nel ciclismo su strada questa influenza non c' è a livello mondiale. Se iniziassimo a selezionare atlete/i di colore per alcune specialità della pista sono certo che avremmo un ottimo riscontro.

Ma no. Dai. Primi nel medagliere davanti a nazioni che hanno più immigrati di noi da 50 anni.
Non vedo proprio il nesso.

Salvatore77 ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 8:10 Credo che sta cosa degli immigrati non c'entra proprio nulla.

Ne sei sicuro? Eppure mi pare che la nostra atletica, per quel che ne capisco, stia beneficiando anche di quello.

Oltre al fatto che, come ho detto, nel ciclismo questa tendenza non si vede (ed ho anche dato una spiegazione del perché).

Salvatore77 ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 8:10 Credo che sta cosa degli immigrati non c'entra proprio nulla.

Anche perchè è abbastanza antiscientifica come cosa, oltre che lì ci sta Tortu per dire

luketaro ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 8:36 A me sembra evidente che l'atletica italiana abbia trovato un nuovo metodo, di colpo siamo competitivi in tutte le discipline, con tantissimi atleti (con "nuovo metedo" non intendo per forza qualcosa di dubbio). Bisogna capire quanto questo metodo si possa esportare.

Anche a me pare molto evidente ciò. A meno che non sia quadruplicata la base di partecipanti come si può magari dire del nuoto rispetto a venti o più anni fa, ma non mi pare il caso è la sola spiegazione logica

Vedremo come andranno i nostri atleti dello sci di fondo quest'inverno

Sinceramente non vi comprendo. È un fattore numerico: 20 anni fa avevamo Dosso, Simonelli, Ali, Crippa, Zoglami ecc. ecc.? No perché c' erano solo i loro genitori, adesso la seconda generazione usufrueñdo di strutture adeguate, mezzi fisici superiori soprattutto per alcune specialità, ha contribuito ad innalzare il livello del nostro sport come è accaduto prima di noi in GB, in Francia e negli USA. La struttura della Dosso l' avete vista? Le connazionali bianche non ce l' hanno. Le finali delle gare di velocità olimpiche vedono i bianchi come mosche... bianche.

Gimbatbu ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 16:23 Sinceramente non vi comprendo. È un fattore numerico: 20 anni fa avevamo Dosso, Simonelli, Ali, Crippa, Zoglami ecc. ecc.? No perché c' erano solo i loro genitori, adesso la seconda generazione usufrueñdo di strutture adeguate, mezzi fisici superiori soprattutto per alcune specialità, ha contribuito ad innalzare il livello del nostro sport come è accaduto prima di noi in GB, in Francia e negli USA. La struttura della Dosso l' avete vista? Le connazionali bianche non ce l' hanno. Le finali delle gare di velocità olimpiche vedono i bianchi come mosche... bianche.

Ma infatti è quello che si stava cercando di spiegare. Sicuramente sarà intervenuto qualche altro fattore a far progredire il movimento in generale ma è innegabile che anche la presenza di italiani di nuova generazione abbia influito.

Anche perché lì, se vogliamo, si attua il processo inverso rispetto a quello che spiegavo per il ciclismo: se volessero questi ragazzi e ragazze potrebbero optare per rappresentare le nazioni dei genitori ma sappiamo che in certi paesi in cui vi è una tradizione forte (come può essere il mezzofondo per gli stati nordafricani, il Kenya o l'Etiopia) potrebbero fare molta fatica a trovare spazio. L'Italia invece potrebbe beneficiare non poco dall'avere nelle sue fila atleti con una certa struttura e qualità.

Faccio un esempio ciclistico: chi segue il ciclismo femminile probabilmente avrà sentito nominare Anastasia Carbonari. Bene, lei è nata e cresciuta a Montegranaro nelle Marche e da qualche stagione corre tra le Elite, mettendosi in mostra soprattutto come donna squadra o segnalandosi con qualche fuga. Chiaramente una come lei però avrebbe davanti a sé diverse ragazze nella prospettiva di una convocazione nella nazionale italiana e così, pur di non perdere la possibilità di partecipare ad Olimpiadi o Mondiali, ha scelto di prendere il passaporto lettone, giacché sua mamma è originaria di quel paese. Da un paio di stagioni quindi Anastasia partecipa ai campionati nazionali lì (che finora ha vinto senza problemi) ed ha avuto la possibilità di prendere parte a Europei e Mondiali. Però ecco, nel ciclismo italiano attualmente è più facile che si verifichino situazioni del genere piuttosto che vedere atleti di altre nazioni diventare italiani. Riguardo la Velocità su pista magari in futuro si potrebbe creare questa opportunità, specialmente in considerazione del fatto che stiamo ricreando un movimento anche lì.

Abruzzese ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 16:57
Gimbatbu ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 16:23 Sinceramente non vi comprendo. È un fattore numerico: 20 anni fa avevamo Dosso, Simonelli, Ali, Crippa, Zoglami ecc. ecc.? No perché c' erano solo i loro genitori, adesso la seconda generazione usufrueñdo di strutture adeguate, mezzi fisici superiori soprattutto per alcune specialità, ha contribuito ad innalzare il livello del nostro sport come è accaduto prima di noi in GB, in Francia e negli USA. La struttura della Dosso l' avete vista? Le connazionali bianche non ce l' hanno. Le finali delle gare di velocità olimpiche vedono i bianchi come mosche... bianche.
Ma infatti è quello che si stava cercando di spiegare. Sicuramente sarà intervenuto qualche altro fattore a far progredire il movimento in generale ma è innegabile che anche la presenza di italiani di nuova generazione abbia influito.

Anche perché lì, se vogliamo, si attua il processo inverso rispetto a quello che spiegavo per il ciclismo: se volessero questi ragazzi e ragazze potrebbero optare per rappresentare le nazioni dei genitori ma sappiamo che in certi paesi in cui vi è una tradizione forte (come può essere il mezzofondo per gli stati nordafricani, il Kenya o l'Etiopia) potrebbero fare molta fatica a trovare spazio. L'Italia invece potrebbe beneficiare non poco dall'avere nelle sue fila atleti con una certa struttura e qualità.

Faccio un esempio ciclistico: chi segue il ciclismo femminile probabilmente avrà sentito nominare Anastasia Carbonari. Bene, lei è nata e cresciuta a Montegranaro nelle Marche e da qualche stagione corre tra le Elite, mettendosi in mostra soprattutto come donna squadra o segnalandosi con qualche fuga. Chiaramente una come lei però avrebbe davanti a sé diverse ragazze nella prospettiva di una convocazione nella nazionale italiana e così, pur di non perdere la possibilità di partecipare ad Olimpiadi o Mondiali, ha scelto di prendere il passaporto lettone, giacché sua mamma è originaria di quel paese. Da un paio di stagioni quindi Anastasia partecipa ai campionati nazionali lì (che finora ha vinto senza problemi) ed ha avuto la possibilità di prendere parte a Europei e Mondiali. Però ecco, nel ciclismo italiano attualmente è più facile che si verifichino situazioni del genere piuttosto che vedere atleti di altre nazioni diventare italiani. Riguardo la Velocità su pista magari in futuro si potrebbe creare questa opportunità, specialmente in considerazione del fatto che stiamo ricreando un movimento anche lì.

Il fenomeno infatti finora vale soprattutto per l' atletica. C' è una quattordicenne italiana di origine camerunense, Kelly Doulla Edimo, che sta frantumando record mondiali come noccioline. Se, come le auguriamo, manterrà le promesse avremo un potenziale crack nelle gare veloci.

chinaski89 ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 16:06
Salvatore77 ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 8:10 Credo che sta cosa degli immigrati non c'entra proprio nulla.
Anche perchè è abbastanza antiscientifica come cosa, oltre che lì ci sta Tortu per dire

che cosa sarebbe antiscientifico ed in che senso?
Mi incuriosisce questa cosa...
Non me ne intendo di atletica, premetto.
Tutte queste medaglie pensavo dipendessero dal fatto che molti atleti importanti non italiani stiano avvicinandosi gradualmente alle Olimpiadi e quindi hanno condizione non ottimale, mentre gli italiani stando in casa hanno forzato maggiormente la preparazione per questo motivo (specie quelli che hanno meno possibilità di medaglia olimpica).

Palmisano, Tamberi, Battocletti, Fabbri, Tortu, Riva, Santini, Sito, Sibilio, Stano son tutti immigrati?

Quando mai abbiamo avuto così tanti atleti forti? L'immigrazione è solo una piccola componente dell'exploit.
Altrimenti avremmo magari avuto il campione isolato, un paio di nomi discreti e poco più.

luketaro ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:00 Palmisano, Tamberi, Battocletti, Fabbri, Tortu, Riva, Santini, Sito, Sibilio, Stano son tutti immigrati?

Quando mai abbiamo avuto così tanti atleti forti? L'immigrazione è solo una piccola componente dell'exploit.
Altrimenti avremmo magari avuto il campione isolato, un paio di nomi discreti e poco più.

Infatti. Una parte spiega, sicuramente, tipo Jacobs nei 100, ma non spiega tutto, perché nei 100 e soprattutto 200 hai anche Tortu.
Appunto, a quanto pare c'è un "metodo" (a scanso di equivoci, pulito) che ha portato a miglioramenti nell'atletica. È esportabile ad altri sport?

luketaro ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:00 Palmisano, Tamberi, Battocletti, Fabbri, Tortu, Riva, Santini, Sito, Sibilio, Stano son tutti immigrati?

Quando mai abbiamo avuto così tanti atleti forti? L'immigrazione è solo una piccola componente dell'exploit.
Altrimenti avremmo magari avuto il campione isolato, un paio di nomi discreti e poco più.

Battocletti ha mamma marocchina

Bomby ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:42
luketaro ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:00 Palmisano, Tamberi, Battocletti, Fabbri, Tortu, Riva, Santini, Sito, Sibilio, Stano son tutti immigrati?

Quando mai abbiamo avuto così tanti atleti forti? L'immigrazione è solo una piccola componente dell'exploit.
Altrimenti avremmo magari avuto il campione isolato, un paio di nomi discreti e poco più.
Infatti. Una parte spiega, sicuramente, tipo Jacobs nei 100, ma non spiega tutto, perché nei 100 e soprattutto 200 hai anche Tortu.
Appunto, a quanto pare c'è un "metodo" (a scanso di equivoci, pulito) che ha portato a miglioramenti nell'atletica. È esportabile ad altri sport?

Concordo
C è un sistema di lavoro
Tokyo mi è sembrato un exploit incredibile
Ma si continua
Mi faccio anch io la stessa domanda (non conoscendo quel mondo) , è esportabile?

Lo sci alpino italiano maschile ha più agonisti di Francia Austria Svizzera Norvegia messe assieme.. eppure non ottiene così tanti risultati

Bomby ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:42
luketaro ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:00 Palmisano, Tamberi, Battocletti, Fabbri, Tortu, Riva, Santini, Sito, Sibilio, Stano son tutti immigrati?

Quando mai abbiamo avuto così tanti atleti forti? L'immigrazione è solo una piccola componente dell'exploit.
Altrimenti avremmo magari avuto il campione isolato, un paio di nomi discreti e poco più.
Infatti. Una parte spiega, sicuramente, tipo Jacobs nei 100, ma non spiega tutto, perché nei 100 e soprattutto 200 hai anche Tortu.
Appunto, a quanto pare c'è un "metodo" (a scanso di equivoci, pulito) che ha portato a miglioramenti nell'atletica. È esportabile ad altri sport?

Tipo Desalu, intendi. Non Jacobs, che non ha origini migratorie ma di "semplice" famiglia mista..

Maìno della Spinetta ha scritto: ↑mercoledì 12 giugno 2024, 6:46
Bomby ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:42
luketaro ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:00 Palmisano, Tamberi, Battocletti, Fabbri, Tortu, Riva, Santini, Sito, Sibilio, Stano son tutti immigrati?

Quando mai abbiamo avuto così tanti atleti forti? L'immigrazione è solo una piccola componente dell'exploit.
Altrimenti avremmo magari avuto il campione isolato, un paio di nomi discreti e poco più.
Infatti. Una parte spiega, sicuramente, tipo Jacobs nei 100, ma non spiega tutto, perché nei 100 e soprattutto 200 hai anche Tortu.
Appunto, a quanto pare c'è un "metodo" (a scanso di equivoci, pulito) che ha portato a miglioramenti nell'atletica. È esportabile ad altri sport?
Tipo Desalu, intendi. Non Jacobs, che non ha origini migratorie ma di "semplice" famiglia mista..

Per l'appunto, la mamma di Jacobs è migrata.

Per l'ennesima volta: essere "indigeni" e non "immigrati" è legato alla scuola sportiva di formazione.
Un africano neppure cittadino italiano che si forma sportivamente in Italia per me è italiano mentre un cittadino italiano che si forma sportivamente all'estero per me non è italiano.
I cambi di nazionalità manco li considero.
Fiona May per è inglese, Larissa è italiana, al di là di cittadinanze o coloriture del derma.

nino58 ha scritto: ↑mercoledì 12 giugno 2024, 8:40 Per l'ennesima volta: essere "indigeni" e non "immigrati" è legato alla scuola sportiva di formazione.
Un africano neppure cittadino italiano che si forma sportivamente in Italia per me è italiano mentre un cittadino italiano che si forma sportivamente all'estero per me non è italiano.
I cambi di nazionalità manco li considero.
Fiona May per è inglese, Larissa è italiana, al di là di cittadinanze o coloriture del derma.

Anch'io la penso allo stesso modo.
Il 'mercato' dei cubani del triplo mi mette solo tristezza.

luketaro ha scritto: ↑mercoledì 12 giugno 2024, 7:38
Maìno della Spinetta ha scritto: ↑mercoledì 12 giugno 2024, 6:46
Bomby ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:42
Infatti. Una parte spiega, sicuramente, tipo Jacobs nei 100, ma non spiega tutto, perché nei 100 e soprattutto 200 hai anche Tortu.
Appunto, a quanto pare c'è un "metodo" (a scanso di equivoci, pulito) che ha portato a miglioramenti nell'atletica. È esportabile ad altri sport?
Tipo Desalu, intendi. Non Jacobs, che non ha origini migratorie ma di "semplice" famiglia mista..
Per l'appunto, la mamma di Jacobs è migrata.

È un "cervello di ritorno"

Winter ha scritto: ↑mercoledì 12 giugno 2024, 6:22 Concordo
C è un sistema di lavoro
Tokyo mi è sembrato un exploit incredibile
Ma si continua
Mi faccio anch io la stessa domanda (non conoscendo quel mondo) , è esportabile?

Lo sci alpino italiano maschile ha più agonisti di Francia Austria Svizzera Norvegia messe assieme.. eppure non ottiene così tanti risultati

ampiamente OT, ma metto ancora questo per avere qualche idea (anche io sono incuriosito)
https://www.rivistaundici.com/2024/06/1 ... -italiana/

Winter ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 21:21
Bomby ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 21:00
Abruzzese ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 20:48 Visto che si faceva un parallelo con l'atletica, mi pare che si sia dimenticato d'evidenziare un aspetto importante che la differenzia dal ciclismo, ovvero il fatto che lì si è attinto (e credo si continuerà ad attingere molto) dagli italiani di nuova generazione, ovvero coloro nati in Italia da genitori immigrati e che quindi possono avere nel DNA una struttura fisica diversa dalla nostra. Nel ciclismo credo che sia molto più difficile vedere atleti provenienti da altri contesti, tanto che poi (magari allettati dalla prospettiva olimpica) i ragazzi possano scegliere di rappresentare il paese dei genitori (per dire un El Gouzi, che fino allo scorso anno correva in Bardiani e che se non erro è nato e cresciuto in Italia, poi magari sceglie di rappresentare il Marocco per avere più chances di poter gareggiare in contesti importanti come Mondiali oppure Olimpiadi).
Sì, sicuramente l'accoglimento di tanti italiani di seconda generazione (o immigrati tout court) dà una mano, ma anche in atletica ci sono molti italiani di origine che vanno forte... È quello che mi stupisce.
Esatto
Anche francesi , inglesi , tutte le nazioni o quasi ecc hanno figli di genitori immigrati
Perché i nostri vincono.. e gli altri no
La Germania ne ha molti più di noi
Eppure
Italia 7 ori Germania 0

Faccio solo notare che 2 anni fa (non 20) la Germania ha vinto 7 ori agli europei 'casalinghi'
Quindi non parlerei di problemi strutturali. Probabilmente hanno snobbato o non preparato accuratamente l'evento.

Questo non toglie che l'atletica italiana goda al momento di ottima salute.
L'inserimento di atleti diciamo 'non caucasici' ha contribuito certamente, ma non è il solo fattore.
Indubbiamente Mei e la federazione stan lavorando bene, qualche altra federazione...meno.

kokkelkoren ha scritto: ↑mercoledì 12 giugno 2024, 11:52
Winter ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 21:21
Bomby ha scritto: ↑lunedì 10 giugno 2024, 21:00
Sì, sicuramente l'accoglimento di tanti italiani di seconda generazione (o immigrati tout court) dà una mano, ma anche in atletica ci sono molti italiani di origine che vanno forte... È quello che mi stupisce.
Esatto
Anche francesi , inglesi , tutte le nazioni o quasi ecc hanno figli di genitori immigrati
Perché i nostri vincono.. e gli altri no
La Germania ne ha molti più di noi
Eppure
Italia 7 ori Germania 0
Faccio solo notare che 2 anni fa (non 20) la Germania ha vinto 7 ori agli europei 'casalinghi'
Quindi non parlerei di problemi strutturali. Probabilmente hanno snobbato o non preparato accuratamente l'evento.

Questo non toglie che l'atletica italiana goda al momento di ottima salute.
L'inserimento di atleti diciamo 'non caucasici' ha contribuito certamente, ma non è il solo fattore.
Indubbiamente Mei e la federazione stan lavorando bene, qualche altra federazione...meno.

sì, la Germania è il grande mistero. Da sempre hanno qualche area eccellente (penso ai lanci), ora invece sono scomparsi

I recenti exploit dell'atletica sono il classico esempio di come passando da una preparazione da "campetto di periferia" con tecnico insegnante di ginnastica delle medie si possano ottenere dei risultati eclatanti aggiornando metodologie di allenamento e di approccio alle gare. I mezzofondisti si allenano in Kenya, i velocisti in usa. Hanno un mental coach che li segue e un grande CT che li segue come il prof. La Torre. Aggiungo che avere pure un capitano come Tamberi, che spero venga ricordato come uno dei più grandi atleti della storia al pari di Mennea e Simeoni, è un elemento di spinta ulteriore

Bomby ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:42
luketaro ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:00 Palmisano, Tamberi, Battocletti, Fabbri, Tortu, Riva, Santini, Sito, Sibilio, Stano son tutti immigrati?

Quando mai abbiamo avuto così tanti atleti forti? L'immigrazione è solo una piccola componente dell'exploit.
Altrimenti avremmo magari avuto il campione isolato, un paio di nomi discreti e poco più.
Infatti. Una parte spiega, sicuramente, tipo Jacobs nei 100, ma non spiega tutto, perché nei 100 e soprattutto 200 hai anche Tortu.
Appunto, a quanto pare c'è un "metodo" (a scanso di equivoci, pulito) che ha portato a miglioramenti nell'atletica. È esportabile ad altri sport?

sicuramente la federazione ha investito parecchio nello sport di vertice
molto più di anni passati quando lo sport di vertice era più dilettantesco

Bomby ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:42
luketaro ha scritto: ↑martedì 11 giugno 2024, 22:00 Palmisano, Tamberi, Battocletti, Fabbri, Tortu, Riva, Santini, Sito, Sibilio, Stano son tutti immigrati?

Quando mai abbiamo avuto così tanti atleti forti? L'immigrazione è solo una piccola componente dell'exploit.
Altrimenti avremmo magari avuto il campione isolato, un paio di nomi discreti e poco più.
Infatti. Una parte spiega, sicuramente, tipo Jacobs nei 100, ma non spiega tutto, perché nei 100 e soprattutto 200 hai anche Tortu.
Appunto, a quanto pare c'è un "metodo" (a scanso di equivoci, pulito) che ha portato a miglioramenti nell'atletica. È esportabile ad altri sport?

Il modello sarebbe sicuramente esportabile, ma occorrerebbe che le federazioni pensassero al proselitismo, a spingere i giovani verso lo sport a cominciare dalle scuole, a fornire impianti adeguati dove allenarsi e non solo a gestire centri di potere.
Invece di organizzare Olimpiadi, mondiali ed europei (peraltro anche questo di Roma organizzato malissimo) e costruire impianti privi di senso come la pista da bob di Cortina, che già si sa verrà dismessa dopo i Giochi, il CONI dovrebbe capire perchè ci sia un solo velodromo coperto, perchè l'unico palazzo del ghiaccio di Milano è stato lasciato andare in rovina etc..
Dovrebbero aiutare chi vuole costruire una squadra italiana WT, chi organizza le poche corse rimaste e non mettere i bastoni tra le ruote a chi non è schierato con la maggioranza vincente.
Lo faranno?
Ai posteri l'ardua sentenza.

noel ha scritto: ↑mercoledì 12 giugno 2024, 12:06 I recenti exploit dell'atletica sono il classico esempio di come passando da una preparazione da "campetto di periferia" con tecnico insegnante di ginnastica delle medie si possano ottenere dei risultati eclatanti aggiornando metodologie di allenamento e di approccio alle gare. I mezzofondisti si allenano in Kenya, i velocisti in usa. Hanno un mental coach che li segue e un grande CT che li segue come il prof. La Torre. Aggiungo che avere pure un capitano come Tamberi, che spero venga ricordato come uno dei più grandi atleti della storia al pari di Mennea e Simeoni, è un elemento di spinta ulteriore

Interessante la tua risposta
Chiedo , quindi prima I nostri tecnici erano un po arretrati?
Si son presi tecnici stranieri?

kokkelkoren ha scritto: ↑mercoledì 12 giugno 2024, 14:50
Il modello sarebbe sicuramente esportabile, ma occorrerebbe che le federazioni pensassero al proselitismo, a spingere i giovani verso lo sport a cominciare dalle scuole, a fornire impianti adeguati dove allenarsi e non solo a gestire centri di potere.
Invece di organizzare Olimpiadi, mondiali ed europei (peraltro anche questo di Roma organizzato malissimo) e costruire impianti privi di senso come la pista da bob di Cortina, che già si sa verrà dismessa dopo i Giochi, il CONI dovrebbe capire perchè ci sia un solo velodromo coperto, perchè l'unico palazzo del ghiaccio di Milano è stato lasciato andare in rovina etc..
Dovrebbero aiutare chi vuole costruire una squadra italiana WT, chi organizza le poche corse rimaste e non mettere i bastoni tra le ruote a chi non è schierato con la maggioranza vincente.
Lo faranno?
Ai posteri l'ardua sentenza.

Son d accordo sulla prima parte
Un po.. meno sulla wt
Ma è così necessaria? Danimarca e Slovenia dominano il ciclismo mica ce l hanno
La Francia ne ha 4 e son 25 anni che non vince un grande giro
Sulle corse , a cosa ti riferisci?

Avere una squadra wt con annesso devo team pur non bastando da solo a risolvere il problema sarebbe sicuramente un bel passo in avanti. Per trovare uno sponsor italiano ora come ora però credo che servirebbe un ciclista simbolo (tipo sinner per il tennis) se no oggigiorno difficile grossi marchi investano per una wt (intendo italiani).
Sulle corse sempre piu difficili da organizzare è vero ormai passa la voglia anche agli appassionati.

Ps. ma la squadra di visconti? Ricordo di un annuncio previsto a maggio ma non ho trovato nulla in merito

1 Pogacar
2 Vingegaard
3 Evenepoel
4 Philipsen
5 Van Der Poel
6 Pedersen Mads
7 Ayuso
8 Roglic
9 Hirschi
10 Vlasov
11 Van Aert
12 Yates Adam
13 Skjelmose
14 Rodriguez Carlos
15 Van Gils
16 Yates Simos
17 Kuss
18 De Lie
19 O'connor
20 Bilbao

Questo è l'attuale ranking UCI. Quanti corridori corrono in squadre della propria nazione?
Pochissimi.
Alcuni dei nostri, relegati a fare i gregari ad alcuni di questi succitati, quando hanno fatto i capitani hanno raccolto poco.
La WT italiana può essere utile, ma non credo che possa essere la soluzione.

Winter ha scritto: ↑giovedì 13 giugno 2024, 19:37 Son d accordo sulla prima parte
Un po.. meno sulla wt
Ma è così necessaria? Danimarca e Slovenia dominano il ciclismo mica ce l hanno
La Francia ne ha 4 e son 25 anni che non vince un grande giro
Sulle corse , a cosa ti riferisci?

Più che Danimarca e Slovenia, direi 1 danese e 1-2 Sloveni dominano. E' diverso.
Ad oggi non vedo nazioni dominanti, ma 2 squadre dominanti.

Vingegaard però non è un corridore isolato, la Danimarca per essere un paese piuttsto piccolo ha molti corridori di valore, l'unico che può competere al riguardo è il Belgio, che però ha ben altra tradizione. Secondo me più che il Team WT, serve un sistema di base di junior, continental e professional che formano gli atleti e creano un'ecosistema di competizione serio.
Quando uno è arrivato nel WT, se vale lo prendono a correre anche fuori, tanto più che sono sempre più diffuse le squadre completamente senza connotazione nazionale ma con atleti presi da dove ci sono.

L' atletica veniva dall' umiliante zero medaglie a Rio 2016, da quel momento è cominciata una lunga risalita fino a oggi.....

Salvatore77 ha scritto: ↑venerdì 14 giugno 2024, 13:11
Winter ha scritto: ↑giovedì 13 giugno 2024, 19:37 Son d accordo sulla prima parte
Un po.. meno sulla wt
Ma è così necessaria? Danimarca e Slovenia dominano il ciclismo mica ce l hanno
La Francia ne ha 4 e son 25 anni che non vince un grande giro
Sulle corse , a cosa ti riferisci?
Più che Danimarca e Slovenia, direi 1 danese e 1-2 Sloveni dominano. E' diverso.
Ad oggi non vedo nazioni dominanti, ma 2 squadre dominanti.

No non è così
Pedersen? Asgreen? Skjelmose ecc
Mohoric..
In una liegi si son giocati la vittoria 3 sloveni..

C è il giro di svizzera il primo dei nostri è 55esimo

Per curiosità, sono andato a guardarmi i ranking pcs:

La slovenia ne ha 3 nei primi 20, 4 nei primi 100, 9 nei primi 1000.

La Danimarca ne ha 3 nei primi 20, 3 nei primi 100, 40 nei primi 1000.

l'Italia ne ha 0 nei primi 20, 10 nei primi 100, 100 nei primi 1000.

Non è un problema di numeri, perché anche se la base s'è ridotta negli anni continuiamo ad essere nettamente in maggioranza.

Non è neanche un problema di wt: qualche tempo fa mi ero annotato che in 5-6 anni avevano debuttato una 50ina di corridori italiani nel wt.

Quelli che mancano sono i talenti cristallini.
In Italia o non ne nascono più, o vengono tutti allontanati dal ciclismo prima dei 15 anni (perché mi aspetto che un talento vero dai 15/16 anni di età in poi possa emergere sempre e comunque in qualsiasi situazione, proprio perché ha troppo più talento degli altri, anche se magari viene dal Messico o dal Kenia, ma anche dall' Italia piena di junior già professionisti, come ha fatto Hindley ad esempio).

Winter ha scritto: ↑venerdì 14 giugno 2024, 20:02
Salvatore77 ha scritto: ↑venerdì 14 giugno 2024, 13:11
Winter ha scritto: ↑giovedì 13 giugno 2024, 19:37 Son d accordo sulla prima parte
Un po.. meno sulla wt
Ma è così necessaria? Danimarca e Slovenia dominano il ciclismo mica ce l hanno
La Francia ne ha 4 e son 25 anni che non vince un grande giro
Sulle corse , a cosa ti riferisci?
Più che Danimarca e Slovenia, direi 1 danese e 1-2 Sloveni dominano. E' diverso.
Ad oggi non vedo nazioni dominanti, ma 2 squadre dominanti.
No non è così
Pedersen? Asgreen? Skjelmose ecc
Mohoric..
In una liegi si son giocati la vittoria 3 sloveni..

C è il giro di svizzera il primo dei nostri è 55esimo

Invece è proprio come dico io. Perché i numeri dicono questo.

La Slovenia ha 2 molto forti, paragonabili all’Irlanda di Kelly - Roche che nel 1987 erano primo e secondo del ranking e nessuno ha mai parlato di Irlanda come nazione dominante.

La Danimarca c’è Vingegaard, Pedersen molto forte ma le corse importanti le vincono altri, Skjelmose forse si farà, Asgreen è un corridore finito. La Danimarca ne ha 5 nei primi 100 nell’attuale ranking, oltre i primi 3 c’è Kron 90esimo, Bjerg gregario di lusso 97esimo.
Attualmente il Belgio, che è ampiamente primo nella classifica per nazioni, ha 15 corridori nei primi 100 ed è la nazione che ne ha di più.

Giusto per fare un confronto con quello che era una nazione dominante, l’Italia nel 1990, anno dell’esplosione di Bugno e Chiappucci, ne aveva 12 nei primi 100.
Nel 1994 anno della Gewiss che faceva tripletta alla Freccia, 32 su 100.
Nel 1998 anno della doppietta Giro Tour, 29 su 100.
E’ evidente che adesso dominare per una nazione è sempre più difficile perché la concorrenza si sta allargando ad altre nazioni.

Ma la considerazione è che ragionare sulle nazioni, ormai è un tema obsoleto. Il centro del ciclismo sono le squadre. La UAE ha 15 corridori nei primi 100 come il Belgio. Questo mi sembra più un vero e proprio dominio. I team raccolgono anche nelle "devo" corridori trasversalmente da altre nazioni.

C è una differenza
Una volta ,(metà anni 90) il 40esimo uci ti vinceva una corsa importante
Adesso vincono solo i primi 5 10
Quindi se hai 12 corridori tra il 30 e il 100.. non conta nulla
Ti bastano 2 corridori fortissimi e domini
Gli altri sono comprimari

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