Tadej Pogacar 2024

[lucks83]

A me Pogačar ricorda più Hinault che Merckx, ma sono discorsi che hanno giusto un valore speculativo.
Il confronto è davvero impossibile, come lo è quello tra Meazza e Baggio.

L’impressione è che in questo giro stia facendo meno fatica che se fosse in altura a preparare il Tour!
Poi non sarà così, ma a occhio nudo pare questo.

Come dite sopra, nessuno ha mai dato questa impressione di non fatica, nemmeno i due fuoriclasse di sopra.
Malgrado questo, Pogi ha dei rivali che possono essere più forti di lui, non perché azzeccano la forma della vita o approfittano di una situazione tattica, ma per valore assoluto; già questo lo differenzia dal passato.

In ogni caso Pogačar é già annoverabile tra i califfi di questo sport.

A me quello che stupisce di Pogacar è che dopo 20 giorni di Giro è ancora l'immagine
della salute !!
E si che di cacchiate in 20 giorni ne ha commesse parecchie: scatti a vanvera qua e la,
tratti di gara in maniche corte sotto la pioggia, ecc.. ecc..
Eppure lo guardi in faccia e sembra abbia nemmeno fatto allenamento!
Per dire, due giorni fa ho visto un'intervista a Zana: giuro, mi ha fatto compassione, dal
tanto che era consumato e "finito" di fatica...

Vista anche io la faccia di Zana... Un uomo distrutto!
Secondo me è perché tutti sono andati al massimo delle loro possibilità per 20 giorni , tranne....
Tadej.
Secondo me l'unica volta che è andato veramente a tutta sono stati gli ultimi 6 km della crono di Perugia.

Oggi sul Grappa aveva ancora il tempo e la lucidità di interagire col pubblico e di mandare a quel paese quei 4 stolti che lo infastidivano durante la scalata: gesti che quando sei a tutta e sta facendo un fuorigiri non puoi permetterti di fare.

[Fantasio]

Ma infatti nessuno sta sostenendo, figuriamoci il sottoscritto che ha una sorta di venerazione per Marco, che in salita Pogacar sia più forte di Pantani.

Paragone difficile. Non riesco a vedere Vingegaard più forte di Pantani, ed è indubbio che Pogacar e il danese siano vicini, senza che ancora si possa dire chi è più forte. Tuttavia, in generale, se un passista scalatore e uno scalatore sono di livello molto simile in salita, il primo è un po' più forte (Coppi > Bartali, Indurain > Chiappucci). Pogacar e Pantani potrebbero essere di pari livello, allora, con Vingegaard appena sotto.
Il mio è solo un "educated guess", comunque, e resta il fatto che con gli avversari di questo Giro c'è poco materiale per fare confronti.

[Pantani the best]

Scrivo in italiano.

Dopodiché, certamente, per ovvi motivi, non do lo stesso peso dei due Tour successivi, in un confronto tra i due, a quella Grande Boucle.

Sarebbe come, in un confronto tra Roglic e Pogacar, dare lo stesso peso alla Vuelta '19 e al Tour 2020.

Dare meno peso al duello del Tour 2021 ci può anche stare, solo che non capisco perché allora si da tutto quel peso al duello dello scorso anno ben sapendo il tipo di avvicinamento che ebbe lo sloveno causa caduta alla Liegi. È questa l'incongruenza del ragionamento. Oppure quando sottolinei che nel Tour 2021 nella seconda e terza settimana "gli indizi ci fanno capire che Vingegaard non va più piano di Pogacar, anzi" ma perché lo scorso anno nelle prime due settimane di Tour gli indizi non avevano dimostrato che Pogacar non andava più piano di Vingegaard?

Veramente l'ho scritto che per due settimane gli ha tenuto testa.

Ma, poi, è andato in crisi e le crisi fanno parte del gioco. Anche perché le giornate nere capitano sempre a Pogacar e mai a Vingegaard.

Le Grand-Bornand 2021 non fa parte del "gioco", a proposito d'incongruenza nel ragionamento di fondo?

[cycling_chrnicles]

Dare meno peso al duello del Tour 2021 ci può anche stare, solo che non capisco perché allora si da tutto quel peso al duello dello scorso anno ben sapendo il tipo di avvicinamento che ebbe lo sloveno causa caduta alla Liegi. È questa l'incongruenza del ragionamento. Oppure quando sottolinei che nel Tour 2021 nella seconda e terza settimana "gli indizi ci fanno capire che Vingegaard non va più piano di Pogacar, anzi" ma perché lo scorso anno nelle prime due settimane di Tour gli indizi non avevano dimostrato che Pogacar non andava più piano di Vingegaard?

Veramente l'ho scritto che per due settimane gli ha tenuto testa.

Ma, poi, è andato in crisi e le crisi fanno parte del gioco. Anche perché le giornate nere capitano sempre a Pogacar e mai a Vingegaard.

Le Grand-Bornand 2021 non fa parte del "gioco", a proposito d'incongruenza nel ragionamento di fondo?

Di che gioco dovrebbe fare parte?

[Pantani the best]

Ma infatti nessuno sta sostenendo, figuriamoci il sottoscritto che ha una sorta di venerazione per Marco, che in salita Pogacar sia più forte di Pantani.

Paragone difficile. Non riesco a vedere Vingegaard più forte di Pantani, ed è indubbio che Pogacar e il danese siano vicini, senza che ancora si possa dire chi è più forte. Tuttavia, in generale, se un passista scalatore e uno scalatore sono di livello molto simile in salita, il primo è un po' più forte (Coppi > Bartali, Indurain > Chiappucci). Pogacar e Pantani potrebbero essere di pari livello, allora, con Vingegaard appena sotto.
Il mio è solo un "educated guess", comunque, e resta il fatto che con gli avversari di questo Giro c'è poco materiale per fare confronti.

Ma infatti per me sia Pogacar che Vingegaard sono superiori a Pantani come corridori nel complesso, ovviamente Pogacar nel paragone fa valere anche tutta la sua polivalenza a 360 gradi, mentre Vingegaard sempre nel paragone con Pantani fa valere una schiacciante superiorità a cronometro, per quanto il Pirata del Giro 99 entrato nella piena maturità psicofisica(inizialmente strozzata dai continui incidenti) dimostrò di cavarsela egregiamente anche a cronometro come certificato dalle sue prove contro il tempo all'interno di quel Giro prima ad Ancora e poi a Treviso, però il danese in questa specialità appartiene ad altra galassia.

Sul paragone limitato esclusivamente alla salita, la premessa è che è sempre difficile per non dire impossibile fare confronti così a distanza. Per me dove Pantani poteva essere superiore a entrambi penso su salite medio-lunghe con pendenze costantemente attorno all'9/10% e dove di conseguenza il rapporto peso/potenza è ancora più determinante. La cosa invece sicura almeno per me, è che Pantani salendo costantemente sui pedali per rilanciare la bicicletta trasmetteva una impressione visiva dovuta al ritmo imposto nell'azione superiore, ergo, Pogacar e Vingeegard quando fanno il vuoto vanno come delle moto senza sembrare che vadano effettivamente come delle moto, con Pantani invece si aveva sempre quella percezione visiva che stesse andando fortissimo anche nello sforzo solitario e senza punti di riferimento(GPS e avversari).

[lucks83]

Merxck e Hinault si sono ritirati presto.
Vediamo Pogy se avra' la forza , soprattutto mentale di ritirarsi piu tardi.

Va detto che Merckx si ritirò si relativamente "giovane" ma era anche in netto declino. Vero che alcune volte il declino è accelerato anche da un calo motivazionale, ma "conoscendo" il personaggio se quando prese la decisione di ritirarsi fosse stato ancora competitivo come un tempo sicuramente avrebbe tirato avanti ancora un po'. Hinault invece è già un discorso diverso.

Merckx , correggimi se sbaglio, mi pare che negli ultimi anni di carriera fu afflitto pure dalla mononucleosi, che ne condizionò le prestazioni.
È corretto quello che dico?

[Pantani the best]

Veramente l'ho scritto che per due settimane gli ha tenuto testa.

Ma, poi, è andato in crisi e le crisi fanno parte del gioco. Anche perché le giornate nere capitano sempre a Pogacar e mai a Vingegaard.

Le Grand-Bornand 2021 non fa parte del "gioco", a proposito d'incongruenza nel ragionamento di fondo?

Di che gioco dovrebbe fare parte?

Hai constatato che nel Tour dello scorso anno nelle prime due settimane i due si equivalsero aggiungendo sempre riferito allo scorso Tour che però poi Pogacar andò in crisi e che le stesse fanno parte del gioco e ti ho appunto citato Le Grand-Bornard 2021 dove Vingegaard si prese 3'30 di distacco dallo sloveno, anche quello fa parte del gioco, quindi cosa ci sarebbe di tanto faticoso da comprendere?

Tour 2021 e Tour 2023 nel duello sono assolutamente sovrapponibili visto andamento e attenuanti dello sconfitto.

[Pantani the best]

Merxck e Hinault si sono ritirati presto.
Vediamo Pogy se avra' la forza , soprattutto mentale di ritirarsi piu tardi.

Va detto che Merckx si ritirò si relativamente "giovane" ma era anche in netto declino. Vero che alcune volte il declino è accelerato anche da un calo motivazionale, ma "conoscendo" il personaggio se quando prese la decisione di ritirarsi fosse stato ancora competitivo come un tempo sicuramente avrebbe tirato avanti ancora un po'. Hinault invece è già un discorso diverso.

Merckx , correggimi se sbaglio, mi pare che negli ultimi anni di carriera fu afflitto pure dalla mononucleosi, che ne condizionò le prestazioni.
È corretto quello che dico?

Onestamente non ero al corrente di tutto ciò. Sicuramente chi nel forum ha vissuto l'epoca del Cannibale saprà confermare o smentire eventualmente la cosa.

[herbie]

oggettivo...se non racconti la storia e guardi solo il risultato, spesso vedi le cose il contrario di quello che sono...
Pure Pantani nel 94 alle Deux Alpes arrivò staccato da Pulnikov Cacaito Rodriguez e altri.
La tappa però raccontò altro.

ahahahahahahahahaha

Se racconti la storia e non guardi solamente il risultato, vedi che Pogacar ha perso due Tour in modo netto, non mettendo mai in difficoltà Vingegaard in salita nel 2022 e andando in crisi nera, nel momento clou, nel 2023. In compenso, nel 2021 Vingegaard non ci prova nemmeno a mettere in difficoltà Pogacar, poiché è al secondo GT della carriera (e il primo fu una Vuelta in cui non riuscì mai nemmeno ad aiutare il capitano Roglic), non conosce i suoi limiti, e già portare a casa un podio, per la Jumbo-Visma, è fondamentale. Però già nella seconda e nella terza settimana di quel Tour ci sono tutti gli indizi che ci fanno capire che quel danese non va più piano di Pogacar, anzi.

Quindi ricapitolando, il 2021 nel confronto diretto non conta avendo quel Vingegaard mille attenuanti, mentre contano i successivi due dove invece Pogacar non aveva neanche uno straccio di attenuante(chessò tipo la caduta alla Liegi).

Ragionamento di una coerenza da

io ci metterei anche la caduta nella penultima salita prima dell'Aubisque...la rincorsa inutile a 100corridori, soprattutto Roglic sul Galibier...la storia va raccontata tutta. Poi è una questione molto complessa, per carità.

[Pantani the best]

ahahahahahahahahaha

Se racconti la storia e non guardi solamente il risultato, vedi che Pogacar ha perso due Tour in modo netto, non mettendo mai in difficoltà Vingegaard in salita nel 2022 e andando in crisi nera, nel momento clou, nel 2023. In compenso, nel 2021 Vingegaard non ci prova nemmeno a mettere in difficoltà Pogacar, poiché è al secondo GT della carriera (e il primo fu una Vuelta in cui non riuscì mai nemmeno ad aiutare il capitano Roglic), non conosce i suoi limiti, e già portare a casa un podio, per la Jumbo-Visma, è fondamentale. Però già nella seconda e nella terza settimana di quel Tour ci sono tutti gli indizi che ci fanno capire che quel danese non va più piano di Pogacar, anzi.

Quindi ricapitolando, il 2021 nel confronto diretto non conta avendo quel Vingegaard mille attenuanti, mentre contano i successivi due dove invece Pogacar non aveva neanche uno straccio di attenuante(chessò tipo la caduta alla Liegi).

Ragionamento di una coerenza da

io ci metterei anche la caduta nella penultima salita prima dell'Aubisque...la rincorsa inutile a 100corridori, soprattutto Roglic sul Galibier...la storia va raccontata tutta. Poi è una questione molto complessa, per carità.

Figurati che io resto sempre dell'idea che se Pogacar non sperpererasse tutte quelle energie psicofisiche in primavera dovute alle classiche la cosa gli consentirebbe di arrivare al Tour nella sua migliore versione potenziale e sarebbe tutt'altra musica. Detto ciò, al Tour 2022 fai bene a contestualizzare i vari episodi compresa una supremazia Jumbo nei confronti della UAE abbastanza schiacciante almeno nelle prime fasi che poi hanno indirizzato definitivamente la corsa, però al netto di quello in quell'edizione specifica non ci fu mai un singolo momento dove Pogacar fu superiore al rivale, in quelle condizioni l'esito sarebbe stato identico indipendentemente dai vari episodi che riporti, Vingegaard una volta conquistata la maglia gialla giocò letteralmente al gatto col topo.

[cycling_chrnicles]

Le Grand-Bornand 2021 non fa parte del "gioco", a proposito d'incongruenza nel ragionamento di fondo?

Di che gioco dovrebbe fare parte?

Hai constatato che nel Tour dello scorso anno nelle prime due settimane i due si equivalsero aggiungendo sempre riferito allo scorso Tour che però poi Pogacar andò in crisi e che le stesse fanno parte del gioco e ti ho appunto citato Le Grand-Bornard 2021 dove Vingegaard si prese 3'30 di distacco dallo sloveno, anche quello fa parte del gioco, quindi cosa ci sarebbe di tanto faticoso da comprendere?

Tour 2021 e Tour 2023 nel duello sono assolutamente sovrapponibili visto andamento e attenuanti dello sconfitto.

Cioè Vingegaard alla prima tappa da capitano in un GT è sovrapponibile a Pogacar 2024?

Alzo le mani.

Peraltro circostanze completamente diverse, perché Vingegaard arriva nel gruppo degli altri a LGB. Pogacar, sul Col de la Loze, si stacca da tutti.

Vingegaard in crisi devo ancora vederlo.

[Pantani the best]

Di che gioco dovrebbe fare parte?

Hai constatato che nel Tour dello scorso anno nelle prime due settimane i due si equivalsero aggiungendo sempre riferito allo scorso Tour che però poi Pogacar andò in crisi e che le stesse fanno parte del gioco e ti ho appunto citato Le Grand-Bornard 2021 dove Vingegaard si prese 3'30 di distacco dallo sloveno, anche quello fa parte del gioco, quindi cosa ci sarebbe di tanto faticoso da comprendere?

Tour 2021 e Tour 2023 nel duello sono assolutamente sovrapponibili visto andamento e attenuanti dello sconfitto.

Cioè Vingegaard alla prima tappa da capitano in un GT è sovrapponibile a Pogacar 2024?

Alzo le mani.

Peraltro circostanze completamente diverse, perché Vingegaard arriva nel gruppo degli altri a LGB. Pogacar, sul Col de la Loze, si stacca da tutti.

Vingegaard in crisi devo ancora vederlo.

È sovrapponibile in quanto attenuanti visto che tu nel tuo ragionamento riferito allo scorso Tour ometti di ricordare che Pogacar arrivò a quel Tour dopo una preparazione inficiata negativamente dalla caduta alla Liegi. Ma è possibile che tutte le attenuanti del caso valgono per il Vingegaard versione Tour 2021 battuto sul campo mentre per il Pogacar versione Tour 2023 battuto a sua volta sul campo non gli vengono riconosciute, a riprova del più classico dei due pesi e delle due misure?

Lasciamo perdere va.

[Fantasio]

Onestamente non ero al corrente di tutto ciò. Sicuramente chi nel forum ha vissuto l'epoca del Cannibale saprà confermare o smentire eventualmente la cosa.

Io non ricordo che si sia mai parlato di mononucleosi (o di qualsiasi altra malattia) riguardo a Merckx. Forse qualcosa nel 1977, l'ultimo anno, ma di certo non prima.

[cycling_chrnicles]

Hai constatato che nel Tour dello scorso anno nelle prime due settimane i due si equivalsero aggiungendo sempre riferito allo scorso Tour che però poi Pogacar andò in crisi e che le stesse fanno parte del gioco e ti ho appunto citato Le Grand-Bornard 2021 dove Vingegaard si prese 3'30 di distacco dallo sloveno, anche quello fa parte del gioco, quindi cosa ci sarebbe di tanto faticoso da comprendere?

Tour 2021 e Tour 2023 nel duello sono assolutamente sovrapponibili visto andamento e attenuanti dello sconfitto.

Cioè Vingegaard alla prima tappa da capitano in un GT è sovrapponibile a Pogacar 2024?

Alzo le mani.

Peraltro circostanze completamente diverse, perché Vingegaard arriva nel gruppo degli altri a LGB. Pogacar, sul Col de la Loze, si stacca da tutti.

Vingegaard in crisi devo ancora vederlo.

È sovrapponibile in quanto attenuanti visto che tu nel tuo ragionamento riferito allo scorso Tour ometti di ricordare che Pogacar arrivò a quel Tour dopo una preparazione inficiata negativamente dalla caduta alla Liegi. Ma è possibile che tutte le attenuanti del caso valgono per il Vingegaard versione Tour 2021 battuto sul campo mentre per il Pogacar versione Tour 2023 battuto a sua volta sul campo non gli vengono riconosciute, a riprova del più classico dei due pesi e delle due misure?

Lasciamo perdere va.

Ma attenuanti de che?

A parte che non vi è correlazione tra la crisi del Col de la Loze e "la preparazione inficiata e bla bla bla", dal momento che mi pare che Pogacar sia andato forte, anche più dell'anno prima, sia prima che dopo.

Vingegaard al Tour del 2021 è quello che è. Un corridore che si ritrova capitano della sua squadra senza esserlo alla vigilia e corre per il piazzamento.

Dal 2022 corre per vincere e batte Pogacar per due anni di fila, nettamente.

Poi ci possiamo inventare tutte le scuse del mondo, dalla tattica Jumbo sul Galibier (come se Vingegaard non avesse seguito ogni singolo scatto di Pogacar) alla mitologica preparazione, ma carta canta. Vingegaard la giornata storta non ce l'ha mai, Pogacar sì e tanto basta per permettere al primo di dimostrarsi, in quel contesto, superiore al rivale.

[Pantani the best]

Cioè Vingegaard alla prima tappa da capitano in un GT è sovrapponibile a Pogacar 2024?

Alzo le mani.

Peraltro circostanze completamente diverse, perché Vingegaard arriva nel gruppo degli altri a LGB. Pogacar, sul Col de la Loze, si stacca da tutti.

Vingegaard in crisi devo ancora vederlo.

È sovrapponibile in quanto attenuanti visto che tu nel tuo ragionamento riferito allo scorso Tour ometti di ricordare che Pogacar arrivò a quel Tour dopo una preparazione inficiata negativamente dalla caduta alla Liegi. Ma è possibile che tutte le attenuanti del caso valgono per il Vingegaard versione Tour 2021 battuto sul campo mentre per il Pogacar versione Tour 2023 battuto a sua volta sul campo non gli vengono riconosciute, a riprova del più classico dei due pesi e delle due misure?

Lasciamo perdere va.

Ma attenuanti de che?

A parte che non vi è correlazione tra la crisi del Col de la Loze e "la preparazione inficiata e bla bla bla", dal momento che mi pare che Pogacar sia andato forte, anche più dell'anno prima, sia prima che dopo.

Vingegaard al Tour del 2021 è quello che è. Un corridore che si ritrova capitano della sua squadra senza esserlo alla vigilia e corre per il piazzamento.

Dal 2022 corre per vincere e batte Pogacar per due anni di fila, nettamente.

Poi ci possiamo inventare tutte le scuse del mondo, dalla tattica Jumbo sul Galibier (come se Vingegaard non avesse seguito ogni singolo scatto di Pogacar) alla mitologica preparazione, ma carta canta. Vingegaard la giornata storta non ce l'ha mai, Pogacar sì e tanto basta per permettere al primo di dimostrarsi, in quel contesto, superiore al rivale.

A quindi se uno a distanza di 12 mesi nella stessa corsa dimostra di andare nettamente più forte di 12 mesi addietro è la dimostrazione inequivocabile che la preparazione non è stata inficiata dalla caduta alla Liegi. Come se il livello di un corridore è appurato che debba restare sempre identico anno dopo anno.

"Un corridore che si ritrova capitano della sua squadra senza esserlo alla vigilia e corre per il piazzamento."

Tipo Pantani al Giro 94 o Ullrich al Tour 97. Ma ti rendi conto delle incongruenze che scrivi?
"Ci possiamo inventare tutte le scuse del mondo..." ecco appunto, da quale pulpito visto che tu per il Tour 2021 di Vingegaard ti stai aggrappando a tutte le scuse possibili.

Vabbè dai ci rinuncio.

[Road Runner]

Impressionante. In questo Giro quando veramente ha aperto il gas come oggi sul Monte Grappa e verso Livigno domenica scorsa ha dimostrato che il differenziale tra lui e i suoi avversari di questo Giro si aggira attorno ai 2 minuti ogni 5km di salita successivi al suo attacco, che è più o meno la stessa superiorità che aveva allo scorso Tour, solo che appunto allo scorso Tour quella superiorità se la suddivideva con Vingegaard e viceversa. Neanche il miglior Pantani poteva vantare questo differenziale abnorme(anche nel Tour 98), poi si può discutere(e penso che ci sia poco da discutere) sulla differenza di valore dei loro avversari storici, ma questo è.

Ieri si discuteva su quale dei due passaggi sul Grappa lo sloveno avrebbe sferrato il suo attacco, ecco, la sua superiorità è talmente imbarazzante che alla fine questo gioco delle ipotesi resta fine a se stesso, proprio perché lui può fare quello che vuole se lo vuole. Per intenderci, se ci fosse un tappone con 5-6 montagne in successione potrebbe replicare una riproposizione dei giorni nostri della Cuneo-Pinerolo 1949 di Coppi, ossia sobbarcarsi con buona riuscita una fuga solitaria di quasi 200 chilometri e la cosa non sorprenderebbe nessuno. In sintesi, il destino della corsa lo decide lui sulla stregua di quanto il gruppo principale nelle tappe pianeggianti controlla il destino dei fuggitivi di giornata, ossia quando lasciarli a bagnomaria e quando e dove riprenderli.

Detto questo, prima sua partecipazione al Giro maglia rosa indossata dalla seconda tappa e mai più lasciata, 6 vittorie parziali battagliando in ogni dove anche in situazioni a dir poco inaspettate. Negli ultimi 25 anni periodo storico dove il Giro ha perso appeal nei confronti dei maggiori fuoriclasse stranieri nessuno ha onorato la storia del Giro come ha saputo fare Pogacar in questa edizione, dove non si è limitato a vincerlo ma ha voluto sempre regalare spettacolo fin dal primo giorno. Solo per questo da italiani a cui sta a cuore la corsa rosa tanta gratitudine nei suoi confronti, sperando che dal prossimo anno potrà veramente concretizzarsi il sogno di vedere anche sulle strade del Giro il duello con Vingegaard, sarebbe davvero l'apoteosi.

Grazie Tadej

No.
L'ho già scritto qualche settimana fa.
Pantani negli ultimi 5 km del Galibier, Tour 1998, ha dato 34 secondi al chilometro al gruppo dei migliori,
Ulrik in primis.
Per 5 chilometri fanno 3 minuti. Pogacar 2 minuti.

[cycling_chrnicles]

È sovrapponibile in quanto attenuanti visto che tu nel tuo ragionamento riferito allo scorso Tour ometti di ricordare che Pogacar arrivò a quel Tour dopo una preparazione inficiata negativamente dalla caduta alla Liegi. Ma è possibile che tutte le attenuanti del caso valgono per il Vingegaard versione Tour 2021 battuto sul campo mentre per il Pogacar versione Tour 2023 battuto a sua volta sul campo non gli vengono riconosciute, a riprova del più classico dei due pesi e delle due misure?

Lasciamo perdere va.

Ma attenuanti de che?

A parte che non vi è correlazione tra la crisi del Col de la Loze e "la preparazione inficiata e bla bla bla", dal momento che mi pare che Pogacar sia andato forte, anche più dell'anno prima, sia prima che dopo.

Vingegaard al Tour del 2021 è quello che è. Un corridore che si ritrova capitano della sua squadra senza esserlo alla vigilia e corre per il piazzamento.

Dal 2022 corre per vincere e batte Pogacar per due anni di fila, nettamente.

Poi ci possiamo inventare tutte le scuse del mondo, dalla tattica Jumbo sul Galibier (come se Vingegaard non avesse seguito ogni singolo scatto di Pogacar) alla mitologica preparazione, ma carta canta. Vingegaard la giornata storta non ce l'ha mai, Pogacar sì e tanto basta per permettere al primo di dimostrarsi, in quel contesto, superiore al rivale.

A quindi se uno a distanza di 12 mesi nella stessa corsa dimostra di andare nettamente più forte di 12 mesi addietro è la dimostrazione inequivocabile che la preparazione non è stata inficiata dalla caduta alla Liegi. Come se il livello di un corridore è appurato che debba restare sempre identico anno dopo anno.

"Un corridore che si ritrova capitano della sua squadra senza esserlo alla vigilia e corre per il piazzamento."

Tipo Pantani al Giro 94 o Ullrich al Tour 97. Ma ti rendi conto delle incongruenze che scrivi?
"Ci possiamo inventare tutte le scuse del mondo..." ecco appunto, da quale pulpito visto che tu per il Tour 2021 di Vingegaard ti stai aggrappando a tutte le scuse possibili.

Vabbè dai ci rinuncio.

Mi rendo conto che non ti resta che provare a ostentare questa presunta superiorità morale perché di argomenti ne hai ben pochi.

Ullrich fresco di secondo posto al Tour dell'anno prima paragonato a Vingegaard fresco di 46esimo posto alla Vuelta.

Pantani che aveva in squadra Chiappucci a fare da garanzia di piazzamento paragonato a Vingegaard che doveva salvare capre e cavoli dopo il ritiro di Roglic.

Dopodiché, sei tu che devi dimostrare come l'avvicinamento di Pogacar alla Grande Boucle 2023 ne abbia condizionato le prestazioni. Non rinunciarci e provaci, dai.

Aggiungo, per l'ennesima volta, visto che a quanto pare con l'italiano non vai troppo d'accordo, che non mi sto inventando alcuna scusa per il Tour 2021 di Vingegaard. Sto solamente sottolineando quello che è successo. O tu hai visto un Vingegaard e una Jumbo correre per vincere in quella Boucle?

[Fantasio]

Pantani negli ultimi 5 km del Galibier, Tour 1998, ha dato 34 secondi al chilometro al gruppo dei migliori, Ulrik in primis.
Per 5 chilometri fanno 3 minuti. Pogacar 2 minuti.

Va anche detto che per Pantani era vitale guadagnare su Ullrich più tempo possibile, mentre oggi Pogacar, dopo l'accelerazione iniziale, ha fatto solo spettacolo. Peraltro si può anche dire che nel 1998, in quella tappa, Ullrich sia andato peggio del solito, mentre oggi gli avversari erano scadenti. Insomma, confronto difficile, anche se le due prestazioni rimangono ottime,

[Pantani the best]

Ma attenuanti de che?

A parte che non vi è correlazione tra la crisi del Col de la Loze e "la preparazione inficiata e bla bla bla", dal momento che mi pare che Pogacar sia andato forte, anche più dell'anno prima, sia prima che dopo.

Vingegaard al Tour del 2021 è quello che è. Un corridore che si ritrova capitano della sua squadra senza esserlo alla vigilia e corre per il piazzamento.

Dal 2022 corre per vincere e batte Pogacar per due anni di fila, nettamente.

Poi ci possiamo inventare tutte le scuse del mondo, dalla tattica Jumbo sul Galibier (come se Vingegaard non avesse seguito ogni singolo scatto di Pogacar) alla mitologica preparazione, ma carta canta. Vingegaard la giornata storta non ce l'ha mai, Pogacar sì e tanto basta per permettere al primo di dimostrarsi, in quel contesto, superiore al rivale.

A quindi se uno a distanza di 12 mesi nella stessa corsa dimostra di andare nettamente più forte di 12 mesi addietro è la dimostrazione inequivocabile che la preparazione non è stata inficiata dalla caduta alla Liegi. Come se il livello di un corridore è appurato che debba restare sempre identico anno dopo anno.

"Un corridore che si ritrova capitano della sua squadra senza esserlo alla vigilia e corre per il piazzamento."

Tipo Pantani al Giro 94 o Ullrich al Tour 97. Ma ti rendi conto delle incongruenze che scrivi?
"Ci possiamo inventare tutte le scuse del mondo..." ecco appunto, da quale pulpito visto che tu per il Tour 2021 di Vingegaard ti stai aggrappando a tutte le scuse possibili.

Vabbè dai ci rinuncio.

Mi rendo conto che non ti resta che provare a ostentare questa presunta superiorità morale perché di argomenti ne hai ben pochi.

Ullrich fresco di secondo posto al Tour dell'anno prima paragonato a Vingegaard fresco di 46esimo posto alla Vuelta.

Pantani che aveva in squadra Chiappucci a fare da garanzia di piazzamento paragonato a Vingegaard che doveva salvare capre e cavoli dopo il ritiro di Roglic.

Dopodiché, sei tu che devi dimostrare come l'avvicinamento di Pogacar alla Grande Boucle 2023 ne abbia condizionato le prestazioni. Non rinunciarci e provaci, dai.

Aggiungo, per l'ennesima volta, visto che a quanto pare con l'italiano non vai troppo d'accordo, che non mi sto inventando alcuna scusa per il Tour 2021 di Vingegaard. Sto solamente sottolineando quello che è successo. O tu hai visto un Vingegaard e una Jumbo correre per vincere in quella Boucle?

"Dopodiché, sei tu che devi dimostrare come l'avvicinamento di Pogacar alla Grande Boucle 2023 ne abbia condizionato le prestazioni. Non rinunciarci e provaci, dai."

Genio non ti basta la caduta alla Liegi con conseguente stop di diverse settimane costretto ad allenarsi sui rulli.
Piuttosto prova tu a dimostrare il contrario.

"Pantani che aveva in squadra Chiappucci a fare da garanzia di piazzamento paragonato a Vingegaard che doveva salvare capre e cavoli dopo il ritiro di Roglic."

Ecco di nuovo l'ennesima scusa, altro che tutte le scuse del mondo, tu per giustificare quel Tour ti stai aggrappando a tutte le scuse possibili immaginabili dell'intera via lattea.

Non ti vanno bene gli esempi di Pantani Giro 94 e dell'Ullrich Tour 97, se vuoi continuo con il Cunego del Giro 2004, ah già anche in quella circostanza c'era la questione Simoni a far da garanzia di piazzamento. Il Contador del Tour 2007 come lo giudichi?
Vediamo fino a dove ti spingi ad arrivare coi tuoi convincenti "argomenti"?

[Gimbatbu]

Va detto che Merckx si ritirò si relativamente "giovane" ma era anche in netto declino. Vero che alcune volte il declino è accelerato anche da un calo motivazionale, ma "conoscendo" il personaggio se quando prese la decisione di ritirarsi fosse stato ancora competitivo come un tempo sicuramente avrebbe tirato avanti ancora un po'. Hinault invece è già un discorso diverso.

Merckx , correggimi se sbaglio, mi pare che negli ultimi anni di carriera fu afflitto pure dalla mononucleosi, che ne condizionò le prestazioni.
È corretto quello che dico?

Onestamente non ero al corrente di tutto ciò. Sicuramente chi nel forum ha vissuto l'epoca del Cannibale saprà confermare o smentire eventualmente la cosa.

È la prima volta che lo sento. A me non risulta. Come ho già scritto invece lo spostamento del bacino subito nella caduta a Blois condiziono' tutto il resto della carriera. Problemi che causavano dolori e continue variazioni di assetto del mezzo meccanico per cercare di non peggiorare la cosa. Solo che era Merckx ed oltre ad avere risorse fuori norma aveva un' altrettanta eccezionale capacità di soffrire. Quando batté il record dell' ora diede oltre i suoi limiti, crollò appena finita la prova. Allertarono l' ambulanza per portarlo all' ospedale. Dopo 5 minuti si era ripreso, dopo neanche mezz'ora i suoi valori erano come reduce da una camminata. Si disse che era il più grande atleta mai esistito fino a quel momento scatenando diatribe che al confronto Herbie è un pivello. Probabilmente non era vero anche perché impossibile da dimostrare, però certamente se dovessimo fare una classifica dei più forti sportivi del secolo scorso sul podio ci sarebbe penso senza grossi dubbi.

[Pantani the best]

Impressionante. In questo Giro quando veramente ha aperto il gas come oggi sul Monte Grappa e verso Livigno domenica scorsa ha dimostrato che il differenziale tra lui e i suoi avversari di questo Giro si aggira attorno ai 2 minuti ogni 5km di salita successivi al suo attacco, che è più o meno la stessa superiorità che aveva allo scorso Tour, solo che appunto allo scorso Tour quella superiorità se la suddivideva con Vingegaard e viceversa. Neanche il miglior Pantani poteva vantare questo differenziale abnorme(anche nel Tour 98), poi si può discutere(e penso che ci sia poco da discutere) sulla differenza di valore dei loro avversari storici, ma questo è.

Ieri si discuteva su quale dei due passaggi sul Grappa lo sloveno avrebbe sferrato il suo attacco, ecco, la sua superiorità è talmente imbarazzante che alla fine questo gioco delle ipotesi resta fine a se stesso, proprio perché lui può fare quello che vuole se lo vuole. Per intenderci, se ci fosse un tappone con 5-6 montagne in successione potrebbe replicare una riproposizione dei giorni nostri della Cuneo-Pinerolo 1949 di Coppi, ossia sobbarcarsi con buona riuscita una fuga solitaria di quasi 200 chilometri e la cosa non sorprenderebbe nessuno. In sintesi, il destino della corsa lo decide lui sulla stregua di quanto il gruppo principale nelle tappe pianeggianti controlla il destino dei fuggitivi di giornata, ossia quando lasciarli a bagnomaria e quando e dove riprenderli.

Detto questo, prima sua partecipazione al Giro maglia rosa indossata dalla seconda tappa e mai più lasciata, 6 vittorie parziali battagliando in ogni dove anche in situazioni a dir poco inaspettate. Negli ultimi 25 anni periodo storico dove il Giro ha perso appeal nei confronti dei maggiori fuoriclasse stranieri nessuno ha onorato la storia del Giro come ha saputo fare Pogacar in questa edizione, dove non si è limitato a vincerlo ma ha voluto sempre regalare spettacolo fin dal primo giorno. Solo per questo da italiani a cui sta a cuore la corsa rosa tanta gratitudine nei suoi confronti, sperando che dal prossimo anno potrà veramente concretizzarsi il sogno di vedere anche sulle strade del Giro il duello con Vingegaard, sarebbe davvero l'apoteosi.

Grazie Tadej

No.
L'ho già scritto qualche settimana fa.
Pantani negli ultimi 5 km del Galibier, Tour 1998, ha dato 34 secondi al chilometro al gruppo dei migliori,
Ulrik in primis.
Per 5 chilometri fanno 3 minuti. Pogacar 2 minuti.

Il gruppo Ullrich sul Galibier infatti non fu il migliore dopo Pantani, c'erano Escartin e Leblanc che scollinarono in cima molto prima del gruppo del tedesco, e soprattutto Escartin per quanto non ci sono distacchi e immagini del suo scollinamento non prese sicuramente 2 minuti, probabile un minuto circa. Leblanc pur sempre senza immagini mi sembra di ricordare di aver letto che scollinò a 1'48 dal Pirata.

[cycling_chrnicles]

A quindi se uno a distanza di 12 mesi nella stessa corsa dimostra di andare nettamente più forte di 12 mesi addietro è la dimostrazione inequivocabile che la preparazione non è stata inficiata dalla caduta alla Liegi. Come se il livello di un corridore è appurato che debba restare sempre identico anno dopo anno.

"Un corridore che si ritrova capitano della sua squadra senza esserlo alla vigilia e corre per il piazzamento."

Tipo Pantani al Giro 94 o Ullrich al Tour 97. Ma ti rendi conto delle incongruenze che scrivi?
"Ci possiamo inventare tutte le scuse del mondo..." ecco appunto, da quale pulpito visto che tu per il Tour 2021 di Vingegaard ti stai aggrappando a tutte le scuse possibili.

Vabbè dai ci rinuncio.

Mi rendo conto che non ti resta che provare a ostentare questa presunta superiorità morale perché di argomenti ne hai ben pochi.

Ullrich fresco di secondo posto al Tour dell'anno prima paragonato a Vingegaard fresco di 46esimo posto alla Vuelta.

Pantani che aveva in squadra Chiappucci a fare da garanzia di piazzamento paragonato a Vingegaard che doveva salvare capre e cavoli dopo il ritiro di Roglic.

Dopodiché, sei tu che devi dimostrare come l'avvicinamento di Pogacar alla Grande Boucle 2023 ne abbia condizionato le prestazioni. Non rinunciarci e provaci, dai.

Aggiungo, per l'ennesima volta, visto che a quanto pare con l'italiano non vai troppo d'accordo, che non mi sto inventando alcuna scusa per il Tour 2021 di Vingegaard. Sto solamente sottolineando quello che è successo. O tu hai visto un Vingegaard e una Jumbo correre per vincere in quella Boucle?

"Dopodiché, sei tu che devi dimostrare come l'avvicinamento di Pogacar alla Grande Boucle 2023 ne abbia condizionato le prestazioni. Non rinunciarci e provaci, dai."

Genio non ti basta la caduta alla Liegi con conseguente stop di diverse settimane costretto ad allenarsi sui rulli.
Piuttosto prova tu a dimostrare il contrario.

"Pantani che aveva in squadra Chiappucci a fare da garanzia di piazzamento paragonato a Vingegaard che doveva salvare capre e cavoli dopo il ritiro di Roglic."

Ecco di nuovo l'ennesima scusa, altro che tutte le scuse del mondo, tu per giustificare quel Tour ti stai aggrappando a tutte le scuse possibili immaginabili dell'intera via lattea.

Non ti vanno bene gli esempi di Pantani Giro 94 e dell'Ullrich Tour 97, se vuoi continuo con il Cunego del Giro 2004, ah già anche in quella circostanza c'era la questione Simoni a far da garanzia di piazzamento. Il Contador del Tour 2007 come lo giudichi?
Vediamo fino a dove ti spingi ad arrivare coi tuoi convincenti "argomenti"?

Ti ripeto, non mi devo inventare alcuna scusa, semplicemente constato quanto è successo sulla strada.

Vingegaard che ha lo status di uno che corso giusto una Vuelta tra i GT, conclusa al 46esimo posto, che l'unica corsa a tappe che ha vinto è stata la Coppi e Bartali e che un mese prima si staccava da Padun, non può essere paragonato a Pogacar 2024.

Contador 2007 bell'esempio. Effettivamente ha rischiato di saltare per battere Rasmussen....ah no, se non mandavano a casa il danese faceva secondo anche lui. E aveva in squadra Leipheimer a sua volta in orbita podio.

Peraltro mi pare che tra Liegi e Tour ci sia qualche mese di stacco e che Pogacar si sia presentato abile e arruolabile alla Boucle. Del resto, per lo stesso ragionamento, possiamo dire che Roglic ha perso il Tour 2020 per colpa della caduta al Delfinato. Ma questo, ovviamente, non lo vogliamo sostenere, no?

[Pantani the best]

Mi rendo conto che non ti resta che provare a ostentare questa presunta superiorità morale perché di argomenti ne hai ben pochi.

Ullrich fresco di secondo posto al Tour dell'anno prima paragonato a Vingegaard fresco di 46esimo posto alla Vuelta.

Pantani che aveva in squadra Chiappucci a fare da garanzia di piazzamento paragonato a Vingegaard che doveva salvare capre e cavoli dopo il ritiro di Roglic.

Dopodiché, sei tu che devi dimostrare come l'avvicinamento di Pogacar alla Grande Boucle 2023 ne abbia condizionato le prestazioni. Non rinunciarci e provaci, dai.

Aggiungo, per l'ennesima volta, visto che a quanto pare con l'italiano non vai troppo d'accordo, che non mi sto inventando alcuna scusa per il Tour 2021 di Vingegaard. Sto solamente sottolineando quello che è successo. O tu hai visto un Vingegaard e una Jumbo correre per vincere in quella Boucle?

"Dopodiché, sei tu che devi dimostrare come l'avvicinamento di Pogacar alla Grande Boucle 2023 ne abbia condizionato le prestazioni. Non rinunciarci e provaci, dai."

Genio non ti basta la caduta alla Liegi con conseguente stop di diverse settimane costretto ad allenarsi sui rulli.
Piuttosto prova tu a dimostrare il contrario.

"Pantani che aveva in squadra Chiappucci a fare da garanzia di piazzamento paragonato a Vingegaard che doveva salvare capre e cavoli dopo il ritiro di Roglic."

Ecco di nuovo l'ennesima scusa, altro che tutte le scuse del mondo, tu per giustificare quel Tour ti stai aggrappando a tutte le scuse possibili immaginabili dell'intera via lattea.

Non ti vanno bene gli esempi di Pantani Giro 94 e dell'Ullrich Tour 97, se vuoi continuo con il Cunego del Giro 2004, ah già anche in quella circostanza c'era la questione Simoni a far da garanzia di piazzamento. Il Contador del Tour 2007 come lo giudichi?
Vediamo fino a dove ti spingi ad arrivare coi tuoi convincenti "argomenti"?

Ti ripeto, non mi devo inventare alcuna scusa, semplicemente constato quanto è successo sulla strada.

Vingegaard che ha lo status di uno che corso giusto una Vuelta tra i GT, conclusa al 46esimo posto, che l'unica corsa a tappe che ha vinto è stata la Coppi e Bartali e che un mese prima si staccava da Padun, non può essere paragonato a Pogacar 2024.

Contador 2007 bell'esempio. Effettivamente ha rischiato di saltare per battere Rasmussen....ah no, se non mandavano a casa il danese faceva secondo anche lui. E aveva in squadra Leipheimer a sua volta in orbita podio.

Peraltro mi pare che tra Liegi e Tour ci sia qualche mese di stacco e che Pogacar si sia presentato abile e arruolabile alla Boucle. Del resto, per lo stesso ragionamento, possiamo dire che Roglic ha perso il Tour 2020 per colpa della caduta al Delfinato. Ma questo, ovviamente, non lo vogliamo sostenere, no?

E invece sono scuse belle e buone perché se come dici che ti limiti a constatare quello che è successo sulla strada allora ti dovresti limitare a prendere atto che a Le Grand-Bornand 2021 Vingegaard si prese 3'30 da Pogacar, il resto sono tutte congetture fine a se stesse. Se tu sostieni che non ci sono validi motivi per dimostrare che la caduta della Liegi abbia inciso nella preparazione dello sloveno per il Tour 2023 non vedo come pretendi di dimostrare che nella tappa di LGB 2021 il danese pagò lo scotto del "principiante" a quei livelli. Se Vingegaard quel giorno avesse avuto le forze per seguire Pogacar o comunque per limitare i danni stai sicuro che la gamba non l'avrebbe tirata indietro come effettivamente fece più avanti. Ripeto, classico esempio dei due pesi e delle due misure.

Si, anche Roglic nel 2020 poteva avere le sue attenuanti, come sicuramente ce le avrà Vingegaard al prossimo Tour qualora causa grave caduta al recente Paesi Baschi non potrà farsi trovare competitivo per difendere la maglia gialla.

[cycling_chrnicles]

E invece sono scuse belle e buone perché se come dici che ti limiti a constatare quello che è successo sulla strada allora ti dovresti limitare a prendere atto che a Le Grand-Bornand 2021 Vingegaard si prese 3'30 da Pogacar, il resto sono tutte congetture fine a se stesse. Se tu sostieni che non ci sono validi motivi per dimostrare che la caduta della Liegi abbia inciso nella preparazione dello sloveno per il Tour 2023 non vedo come pretendi di dimostrare che nella tappa di LGB 2021 il danese pagò lo scotto del "principiante" a quei livelli. Se Vingegaard quel giorno avesse avuto le forze per seguire Pogacar o comunque per limitare i danni stai sicuro che la gamba non l'avrebbe tirata indietro come effettivamente fece più avanti. Ripeto, classico esempio dei due pesi e delle due misure.

Gli altri fanno congetture, mentre tu hai le prove provate che Vingegaard, a luglio 2021, sapesse di avere la possibilità di pareggiare i wattaggi di Pogacar su 30 km di sforzo.

Vingegaard che quel giorno arriva con Lutsenko, Mas, Gaudu e, addirittura, O'Connor. L'idea che avesse deciso di andare al ritmo di quei corridori, e che non abbia pagato alcuno scotto del principiante, perché ancora non sapeva quanti cavalli avesse il suo motore proprio non ti sfiora.

Dopodiché, ripeto, c'è poco da vedere al Tour 2021. Negli ultimi 10 giorni Vingegaard, un esordiente, stacca Pogacar, il campione in carica, in salita e lo batte a crono. All'epoca abbiamo tutti pensato che la giornata del Ventoux fosse casuale e che Pogacar, dopo Tignes, se la fosse presa un po' comoda, dato che aveva già il Tour in tasca. Ma la realtà si è rivelata essere un'altra, perché Vingegaard, quando ha corso per vincere il Tour, ha sempre vinto il Tour.

[Pantani the best]

E invece sono scuse belle e buone perché se come dici che ti limiti a constatare quello che è successo sulla strada allora ti dovresti limitare a prendere atto che a Le Grand-Bornand 2021 Vingegaard si prese 3'30 da Pogacar, il resto sono tutte congetture fine a se stesse. Se tu sostieni che non ci sono validi motivi per dimostrare che la caduta della Liegi abbia inciso nella preparazione dello sloveno per il Tour 2023 non vedo come pretendi di dimostrare che nella tappa di LGB 2021 il danese pagò lo scotto del "principiante" a quei livelli. Se Vingegaard quel giorno avesse avuto le forze per seguire Pogacar o comunque per limitare i danni stai sicuro che la gamba non l'avrebbe tirata indietro come effettivamente fece più avanti. Ripeto, classico esempio dei due pesi e delle due misure.

Gli altri fanno congetture, mentre tu hai le prove provate che Vingegaard, a luglio 2021, sapesse di avere la possibilità di pareggiare i wattaggi di Pogacar su 30 km di sforzo.

Vingegaard che quel giorno arriva con Lutsenko, Mas, Gaudu e, addirittura, O'Connor. L'idea che avesse deciso di andare al ritmo di quei corridori, e che non abbia pagato alcuno scotto del principiante, perché ancora non sapeva quanti cavalli avesse il suo motore proprio non ti sfiora.

Dopodiché, ripeto, c'è poco da vedere al Tour 2021. Negli ultimi 10 giorni Vingegaard, un esordiente, stacca Pogacar, il campione in carica, in salita e lo batte a crono. All'epoca abbiamo tutti pensato che la giornata del Ventoux fosse casuale e che Pogacar, dopo Tignes, se la fosse presa un po' comoda, dato che aveva già il Tour in tasca. Ma la realtà si è rivelata essere un'altra, perché Vingegaard, quando ha corso per vincere il Tour, ha sempre vinto il Tour.

La cosa esilarante è che tu hai iniziato questa questione dove sostenevi che nel duello contano solo gli ultimi due Tour, tu dici che crisi e quant'altro fanno parte del gioco, che ti basi solo su quanto constatato sulla strada e poi rivolto al Tour 2021 continui a smentire quello che vai decantando.

Adesso metti anche in mezzo le sensazioni che tutti abbiamo provato dopo il Ventoux, dove potrei dirti che le sensazioni che tutti abbiamo provato dopo la caduta di Pogacar alla Liegi 2023 con conseguente fase di convalescenza era proprio quella che fosse impossibile per lui presentarsi con la condizione top in ottica Tour. Quindi?

Se vuoi mostrare una certa coerenza di pensiero senza continuare a smentire ogni tuo presupposto, allora quando dici di limitarti a constatare quanto emesso dalla strada limitati appunto a constatare che al Tour 2021 Pogacar nel complesso della corsa si dimostrò più forte di Vingegaard esattamente come nel complesso della corsa Vingegaard si dimostrò più forte di Pogacar al Tour dello scorso anno e soprattutto in quello del 2022. Mi dici che fatico a comprendere l'italiano, invece io faccio fatica a comprendere i tuoi ragionamenti pieni di contraddizioni che è una cosa diversa.

[cycling_chrnicles]

E invece sono scuse belle e buone perché se come dici che ti limiti a constatare quello che è successo sulla strada allora ti dovresti limitare a prendere atto che a Le Grand-Bornand 2021 Vingegaard si prese 3'30 da Pogacar, il resto sono tutte congetture fine a se stesse. Se tu sostieni che non ci sono validi motivi per dimostrare che la caduta della Liegi abbia inciso nella preparazione dello sloveno per il Tour 2023 non vedo come pretendi di dimostrare che nella tappa di LGB 2021 il danese pagò lo scotto del "principiante" a quei livelli. Se Vingegaard quel giorno avesse avuto le forze per seguire Pogacar o comunque per limitare i danni stai sicuro che la gamba non l'avrebbe tirata indietro come effettivamente fece più avanti. Ripeto, classico esempio dei due pesi e delle due misure.

Gli altri fanno congetture, mentre tu hai le prove provate che Vingegaard, a luglio 2021, sapesse di avere la possibilità di pareggiare i wattaggi di Pogacar su 30 km di sforzo.

Vingegaard che quel giorno arriva con Lutsenko, Mas, Gaudu e, addirittura, O'Connor. L'idea che avesse deciso di andare al ritmo di quei corridori, e che non abbia pagato alcuno scotto del principiante, perché ancora non sapeva quanti cavalli avesse il suo motore proprio non ti sfiora.

Dopodiché, ripeto, c'è poco da vedere al Tour 2021. Negli ultimi 10 giorni Vingegaard, un esordiente, stacca Pogacar, il campione in carica, in salita e lo batte a crono. All'epoca abbiamo tutti pensato che la giornata del Ventoux fosse casuale e che Pogacar, dopo Tignes, se la fosse presa un po' comoda, dato che aveva già il Tour in tasca. Ma la realtà si è rivelata essere un'altra, perché Vingegaard, quando ha corso per vincere il Tour, ha sempre vinto il Tour.

La cosa esilarante è che tu hai iniziato questa questione dove sostenevi che nel duello contano solo gli ultimi due Tour, tu dici che crisi e quant'altro fanno parte del gioco, che ti basi solo su quanto constatato sulla strada e poi rivolto al Tour 2021 continui a smentire quello che vai decantando.

Adesso metti anche in mezzo le sensazioni che tutti abbiamo provato dopo il Ventoux, dove potrei dirti che le sensazioni che tutti abbiamo provato dopo la caduta di Pogacar alla Liegi 2023 con conseguente fase di convalescenza era proprio quella che fosse impossibile per lui presentarsi con la condizione top in ottica Tour. Quindi?

Se vuoi mostrare una certa coerenza di pensiero senza continuare a smentire ogni tuo presupposto, allora quando dici di limitarti a constatare quanto emesso dalla strada limitati appunto a constatare che al Tour 2021 Pogacar nel complesso della corsa si dimostrò più forte di Vingegaard esattamente come nel complesso della corsa Vingegaard si dimostrò più forte di Pogacar al Tour dello scorso anno e soprattutto in quello del 2022. Mi dici che fatico a comprendere l'italiano, invece io faccio fatica a comprendere i tuoi ragionamenti pieni di contraddizioni che è una cosa diversa.

No no, fai proprio fatica a comprendere l'italiano, anche perché non sto facendo alcun ragionamento.

Ti ho fatto una domanda a cui non hai risposto: mi dici quando Vingegaard ha provato a vincere il Tour 2021?

La risposta, ovviamente, è mai. Vingegaard si ritrova, di punto in bianco, capitano della Jumbo dopo il ritiro di Roglic e corre per portare a casa il meglio che può portarsi a casa senza prendersi grossi rischi. Di fatti fa un mezzo attacco giusto sul Ventoux. Fino a Tignes Pogacar si dimostra ampiamente superiore a Vingegaard, ma dal Ventoux in poi le cose cambiano e già questa versione embrionale di Vingegaard mostra di avere poco o nulla, in quel contesto, da invidiare a Pogacar. Ovviamente io per primo avevo dato poco peso a quanto accaduto dopo Tignes, visto che non hai capito neanche questa parte del messaggio precedente.

Ma dal 2022 Vingegaard si presenta al via del Tour per vincere, la Jumbo corre per farlo vincere, e Vingegaard vince ambedue le volte in modo netto su Pogacar. Dimostrando non tanto una superiorità nei confronti di Pogacar per quanto concerne i picchi, se non a cronometro, quanto, più che altro, per quello che riguarda la costanza di rendimento. Perché Vingegaard va sempre forte uguale, mentre Pogacar qualche passaggio a vuoto ce l'ha sempre.

Questo è quello che è successo sulla strada.

Poi, giusto per puntualizzare, LGB non può essere assolutamente paragonato al Granon o al Col de la Loze. Vingegaard a LGB non è assolutamente in crisi, arriva con gli altri uomini di classifica, non lo stacca nessuno tolto Pogacar. Ha banalmente deciso di salire al passo di quelli. Probabilmente poteva fare meglio, quanto meglio non possiamo saperlo. Pogacar sul Granon si stacca da Quintana, Bardet, Thomas, Gaudu e Adam Yates. Sul Col de la Loze manco te lo dico da quanta gente si stacca. Sono circostanze completamente differenti.

[Pantani the best]

Gli altri fanno congetture, mentre tu hai le prove provate che Vingegaard, a luglio 2021, sapesse di avere la possibilità di pareggiare i wattaggi di Pogacar su 30 km di sforzo.

Vingegaard che quel giorno arriva con Lutsenko, Mas, Gaudu e, addirittura, O'Connor. L'idea che avesse deciso di andare al ritmo di quei corridori, e che non abbia pagato alcuno scotto del principiante, perché ancora non sapeva quanti cavalli avesse il suo motore proprio non ti sfiora.

Dopodiché, ripeto, c'è poco da vedere al Tour 2021. Negli ultimi 10 giorni Vingegaard, un esordiente, stacca Pogacar, il campione in carica, in salita e lo batte a crono. All'epoca abbiamo tutti pensato che la giornata del Ventoux fosse casuale e che Pogacar, dopo Tignes, se la fosse presa un po' comoda, dato che aveva già il Tour in tasca. Ma la realtà si è rivelata essere un'altra, perché Vingegaard, quando ha corso per vincere il Tour, ha sempre vinto il Tour.

La cosa esilarante è che tu hai iniziato questa questione dove sostenevi che nel duello contano solo gli ultimi due Tour, tu dici che crisi e quant'altro fanno parte del gioco, che ti basi solo su quanto constatato sulla strada e poi rivolto al Tour 2021 continui a smentire quello che vai decantando.

Adesso metti anche in mezzo le sensazioni che tutti abbiamo provato dopo il Ventoux, dove potrei dirti che le sensazioni che tutti abbiamo provato dopo la caduta di Pogacar alla Liegi 2023 con conseguente fase di convalescenza era proprio quella che fosse impossibile per lui presentarsi con la condizione top in ottica Tour. Quindi?

Se vuoi mostrare una certa coerenza di pensiero senza continuare a smentire ogni tuo presupposto, allora quando dici di limitarti a constatare quanto emesso dalla strada limitati appunto a constatare che al Tour 2021 Pogacar nel complesso della corsa si dimostrò più forte di Vingegaard esattamente come nel complesso della corsa Vingegaard si dimostrò più forte di Pogacar al Tour dello scorso anno e soprattutto in quello del 2022. Mi dici che fatico a comprendere l'italiano, invece io faccio fatica a comprendere i tuoi ragionamenti pieni di contraddizioni che è una cosa diversa.

No no, fai proprio fatica a comprendere l'italiano, anche perché non sto facendo alcun ragionamento.

Ti ho fatto una domanda a cui non hai risposto: mi dici quando Vingegaard ha provato a vincere il Tour 2021?

La risposta, ovviamente, è mai. Vingegaard si ritrova, di punto in bianco, capitano della Jumbo dopo il ritiro di Roglic e corre per portare a casa il meglio che può portarsi a casa senza prendersi grossi rischi. Di fatti fa un mezzo attacco giusto sul Ventoux. Fino a Tignes Pogacar si dimostra ampiamente superiore a Vingegaard, ma dal Ventoux in poi le cose cambiano e già questa versione embrionale di Vingegaard mostra di avere poco o nulla, in quel contesto, da invidiare a Pogacar. Ovviamente io per primo avevo dato poco peso a quanto accaduto dopo Tignes, visto che non hai capito neanche questa parte del messaggio precedente.

Ma dal 2022 Vingegaard si presenta al via del Tour per vincere, la Jumbo corre per farlo vincere, e Vingegaard vince ambedue le volte in modo netto su Pogacar. Dimostrando non tanto una superiorità nei confronti di Pogacar per quanto concerne i picchi, se non a cronometro, quanto, più che altro, per quello che riguarda la costanza di rendimento. Perché Vingegaard va sempre forte uguale, mentre Pogacar qualche passaggio a vuoto ce l'ha sempre.

Questo è quello che è successo sulla strada.

Poi, giusto per puntualizzare, LGB non può essere assolutamente paragonato al Granon o al Col de la Loze. Vingegaard a LGB non è assolutamente in crisi, arriva con gli altri uomini di classifica, non lo stacca nessuno tolto Pogacar. Ha banalmente deciso di salire al passo di quelli. Probabilmente poteva fare meglio, quanto meglio non possiamo saperlo. Pogacar sul Granon si stacca da Quintana, Bardet, Thomas, Gaudu e Adam Yates. Sul Col de la Loze manco te lo dico da quanta gente si stacca. Sono circostanze completamente differenti.

"Ti ho fatto una domanda a cui non hai risposto: mi dici quando Vingegaard ha provato a vincere il Tour 2021?"

Ma come poteva vincere quel Tour se non aveva le gambe per poterlo vincere visto che a LGB si prese 3'30 a prescindere da ciò che provi a giustificare coi tuoi ragionamenti a dir poco contorti, come quando alludi al portarsi a casa quello che poteva portarsi a casa senza prendersi troppi rischi, ma di quali rischi stai parlando? ma ti leggi le cose che scrivi e appunto i ragionamenti che fai?
Il fatto che dal Ventoux in poi tenne costantemente testa a Pogacar in salita non dimostra come dici che anche quella sua versione embrionale non aveva nulla da invidiare allo sloveno, ma casomai, visto che dal Ventoux in poi anche un Carapaz che a sua volta a LGB le aveva prese sonoramente da Pogacar improvvisamente cominciò a tenergli testa, dimostra in modo inequivocabile che dopo LGB lo sloveno era sceso di condizione e non di poco, il punto che tu non riesci a comprendere è che a LGB dove uccise il Tour fece una performance assolutamente fuori portata di tutti, quel Vingegaard compreso. Per cui la tua è una continua mistificazione della realtà. Ci vuole veramente del fegato a tacciare qualcuno di poca comprensione dell'italiano quando poi oltre a contraddirti continuamente emetti sentenze("non aveva nulla da invidiare") così distorte prendendo in considerazione solo alcuni episodi specifici per avvalorare una tesi, che già fa acqua da tutte le parti, ignorandone altri.

[herbie]

scusate però, anche voi...stavo cercando di capire se i due hanno partecipato a qualche sex pride sparso per il mondo...poi piano piano ho capito che LGB significa probabilmente Le Grand Bornand
Però che ci vorrebbe a scrivere Le Grand Bornand risparmiando del tempo alla gente che legge? La parola suona anche bene...provate a pronunciarla tutta tonda..

La questione è molto complessa, però parlare di netta superiorità di uno o dell'altro, tenendo conto di come si sono svolte le tappe (una crisi tipo la Loze è semplicemente un evento contingente, una giornata dove per un motivo estemporaneo rispetto al valore del corridore questo rende nemmeno la metà di quello che vale, ed è pure una cosa che può capitare, raramente, a tutti. Non fa proprio testo, la crisi, a meno che sia un evento che si rippete regolarmente), e di quello che succede in tutto il resto della stagione, mi pare non corrispondente alla realtà.

Non si può paragonare Pantani sul Galibier con il Pogacar di oggi, già solo semplicemente per il livello di degli avversari..

[Winter]

Non si può paragonare Pantani sul Galibier con il Pogacar di oggi, già solo semplicemente per il livello di degli avversari..

E le condizioni climatiche erano enormemente differenti
Oggi non si sarebbe mai corso

[cycling_chrnicles]

"Ti ho fatto una domanda a cui non hai risposto: mi dici quando Vingegaard ha provato a vincere il Tour 2021?"

Ma come poteva vincere quel Tour se non aveva le gambe per poterlo vincere visto che a LGB si prese 3'30 a prescindere da ciò che provi a giustificare coi tuoi ragionamenti a dir poco contorti, come quando alludi al portarsi a casa quello che poteva portarsi a casa senza prendersi troppi rischi, ma di quali rischi stai parlando? ma ti leggi le cose che scrivi e appunto i ragionamenti che fai?
Il fatto che dal Ventoux in poi tenne costantemente testa a Pogacar in salita non dimostra come dici che anche quella sua versione embrionale non aveva nulla da invidiare allo sloveno, ma casomai, visto che dal Ventoux in poi anche un Carapaz che a sua volta a LGB le aveva prese sonoramente da Pogacar improvvisamente cominciò a tenergli testa, dimostra in modo inequivocabile che dopo LGB lo sloveno era sceso di condizione e non di poco, il punto che tu non riesci a comprendere è che a LGB dove uccise il Tour fece una performance assolutamente fuori portata di tutti, quel Vingegaard compreso. Per cui la tua è una continua mistificazione della realtà. Ci vuole veramente del fegato a tacciare qualcuno di poca comprensione dell'italiano quando poi oltre a contraddirti continuamente emetti sentenze("non aveva nulla da invidiare") così distorte prendendo in considerazione solo alcuni episodi specifici per avvalorare una tesi, che già fa acqua da tutte le parti, ignorandone altri.

Prima capisci che non c'è nessun ragionamento e meglio è.

Guarda, te la spiego in modo semplice semplice. Se Vingegaard avesse corso per vincere quel Tour, avrebbe provato a seguire Pogacar a LGB (come fece Carapaz) e avrebbe provato a muoversi da lontano sul Ventoux e sui Pirenei, sfruttando l'aiuto di un WVA che stava volando. Non ha fatto nulla di tutto questo, si è tenuto stretto il suo podio, senza prendersi il rischio di saltare.

È quello che è successo sulla strada. Se poi tu ci vuoi vedere dietro altro, sappi che i ragionamenti contorti li stai facendo tu.

[Road Runner]

Impressionante. In questo Giro quando veramente ha aperto il gas come oggi sul Monte Grappa e verso Livigno domenica scorsa ha dimostrato che il differenziale tra lui e i suoi avversari di questo Giro si aggira attorno ai 2 minuti ogni 5km di salita successivi al suo attacco, che è più o meno la stessa superiorità che aveva allo scorso Tour, solo che appunto allo scorso Tour quella superiorità se la suddivideva con Vingegaard e viceversa. Neanche il miglior Pantani poteva vantare questo differenziale abnorme(anche nel Tour 98), poi si può discutere(e penso che ci sia poco da discutere) sulla differenza di valore dei loro avversari storici, ma questo è.

Ieri si discuteva su quale dei due passaggi sul Grappa lo sloveno avrebbe sferrato il suo attacco, ecco, la sua superiorità è talmente imbarazzante che alla fine questo gioco delle ipotesi resta fine a se stesso, proprio perché lui può fare quello che vuole se lo vuole. Per intenderci, se ci fosse un tappone con 5-6 montagne in successione potrebbe replicare una riproposizione dei giorni nostri della Cuneo-Pinerolo 1949 di Coppi, ossia sobbarcarsi con buona riuscita una fuga solitaria di quasi 200 chilometri e la cosa non sorprenderebbe nessuno. In sintesi, il destino della corsa lo decide lui sulla stregua di quanto il gruppo principale nelle tappe pianeggianti controlla il destino dei fuggitivi di giornata, ossia quando lasciarli a bagnomaria e quando e dove riprenderli.

Detto questo, prima sua partecipazione al Giro maglia rosa indossata dalla seconda tappa e mai più lasciata, 6 vittorie parziali battagliando in ogni dove anche in situazioni a dir poco inaspettate. Negli ultimi 25 anni periodo storico dove il Giro ha perso appeal nei confronti dei maggiori fuoriclasse stranieri nessuno ha onorato la storia del Giro come ha saputo fare Pogacar in questa edizione, dove non si è limitato a vincerlo ma ha voluto sempre regalare spettacolo fin dal primo giorno. Solo per questo da italiani a cui sta a cuore la corsa rosa tanta gratitudine nei suoi confronti, sperando che dal prossimo anno potrà veramente concretizzarsi il sogno di vedere anche sulle strade del Giro il duello con Vingegaard, sarebbe davvero l'apoteosi.

Grazie Tadej

No.
L'ho già scritto qualche settimana fa.
Pantani negli ultimi 5 km del Galibier, Tour 1998, ha dato 34 secondi al chilometro al gruppo dei migliori,
Ulrik in primis.
Per 5 chilometri fanno 3 minuti. Pogacar 2 minuti.

Il gruppo Ullrich sul Galibier infatti non fu il migliore dopo Pantani, c'erano Escartin e Leblanc che scollinarono in cima molto prima del gruppo del tedesco, e soprattutto Escartin per quanto non ci sono distacchi e immagini del suo scollinamento non prese sicuramente 2 minuti, probabile un minuto circa. Leblanc pur sempre senza immagini mi sembra di ricordare di aver letto che scollinò a 1'48 dal Pirata.

Escartin era andato in fuga prima dell'attacco di Pantani, "rubando" un paio di minuti.
Leblanc ha scollinato dodici secondi prima di Ulrik.

[Pantani the best]

No.
L'ho già scritto qualche settimana fa.
Pantani negli ultimi 5 km del Galibier, Tour 1998, ha dato 34 secondi al chilometro al gruppo dei migliori,
Ulrik in primis.
Per 5 chilometri fanno 3 minuti. Pogacar 2 minuti.

Il gruppo Ullrich sul Galibier infatti non fu il migliore dopo Pantani, c'erano Escartin e Leblanc che scollinarono in cima molto prima del gruppo del tedesco, e soprattutto Escartin per quanto non ci sono distacchi e immagini del suo scollinamento non prese sicuramente 2 minuti, probabile un minuto circa. Leblanc pur sempre senza immagini mi sembra di ricordare di aver letto che scollinò a 1'48 dal Pirata.

Escartin era andato in fuga prima dell'attacco di Pantani, "rubando" un paio di minuti.
Leblanc ha scollinato dodici secondi prima di Ulrik.

Escartin aveva attaccato poco prima(diciamo 2-3km prima dell'attacco di Pantani) guadagnando una ventina di secondi max tanto che venne quasi subito ripreso dallo scalatore romagnolo, quindi non so dove il "paio di minuti" saltino fuori. E comunque lo sforzo del suo attacco antecedente con tentativo di fuga annessa fa assolutamente parte dell'economia dei tempi di scalata che dobbiamo prendere in considerazione, visto che Escartin era a sua volta corridore da classifica che attaccò in un momento dove Pantani decise di starsene a ruota di Ullrich. Ripeto, Escartin da Pantani in cima al Galibier al massimo si sarà preso poco più di un minuto di ritardo.

[pereiro2982]

l'unico mio rammarico per questa edizione del giro è visto che pogacar non aveva avversari per confrontarsi potevano mettere un mortirolo dal lato giusto , un colle delle finestre , un bondone un fedaia-pordoi
insomma farlo almeno confrontare con la storia

[White Mamba]

a cronometro, come lo valutate rispetto a Remco?

per fare un esempio pratico e recente, nelle due crono del Giro, che distacchi ci sarebbero stati tra i due secondo voi?

[Walter_White]

a cronometro, come lo valutate rispetto a Remco?

per fare un esempio pratico e recente, nelle due crono del Giro, che distacchi ci sarebbero stati tra i due secondo voi?

Remco al top è il cronomen più forte del mondo, gli sarebbe arrivato davanti

[White Mamba]

a cronometro, come lo valutate rispetto a Remco?

per fare un esempio pratico e recente, nelle due crono del Giro, che distacchi ci sarebbero stati tra i due secondo voi?

Remco al top è il cronomen più forte del mondo, gli sarebbe arrivato davanti

nell'ordine dei? (fantaciclismo ipotetico ovviamente)
e secondo te dove limiterebbe più i danni Pogacar, in una crono piatta, una crono ondulata o in una crono mista piatta+salita?

[Walter_White]

a cronometro, come lo valutate rispetto a Remco?

per fare un esempio pratico e recente, nelle due crono del Giro, che distacchi ci sarebbero stati tra i due secondo voi?

Remco al top è il cronomen più forte del mondo, gli sarebbe arrivato davanti

nell'ordine dei? (fantaciclismo ipotetico ovviamente)
e secondo te dove limiterebbe più i danni Pogacar, in una crono piatta, una crono ondulata o in una crono mista piatta+salita?

Difficile da quantificare il distacco, sicuramente in una crono piatta come quella del Garda potrebbe dargli 1" al km, ma anche nelle miste Remco vola. Nelle crono dure stile TdF l'anno scorso forse invece Pogi è più forte.

[Babylon]

a cronometro, come lo valutate rispetto a Remco?

per fare un esempio pratico e recente, nelle due crono del Giro, che distacchi ci sarebbero stati tra i due secondo voi?

Remco al top è il cronomen più forte del mondo, gli sarebbe arrivato davanti

nell'ordine dei? (fantaciclismo ipotetico ovviamente)
e secondo te dove limiterebbe più i danni Pogacar, in una crono piatta, una crono ondulata o in una crono mista piatta+salita?

Chissà, 40" nel piattone ed un 1'/50" nell'ondulata?
Però non ne ho idea, la crono di Perugia di Pogacar è stata veramente una grande prestazione contando anche il vento contro, quindi presumendo una partenza nello stesso momento sarebbero potuti essere anche essere più vicini, con un distacco tra i 15" e il pari tempo. Di contro Ganna non era soddisfatto della sua parte in piano, dicendo di non essere andato forte in ogni settore, il che mi fa propendere per un remco che gira sui suoi stessi tempi se non meglio nei primi 35 km

[chinaski89]

Remco al top è il cronomen più forte del mondo, gli sarebbe arrivato davanti

nell'ordine dei? (fantaciclismo ipotetico ovviamente)
e secondo te dove limiterebbe più i danni Pogacar, in una crono piatta, una crono ondulata o in una crono mista piatta+salita?

Difficile da quantificare il distacco, sicuramente in una crono piatta come quella del Garda potrebbe dargli 1" al km, ma anche nelle miste Remco vola. Nelle crono dure stile TdF l'anno scorso forse invece Pogi è più forte.

+1

[Krisper]

Ho letto velocemente la discussione di sopra: che Vingegaard sia stato superiore a Pogačar negli ultimi due tour é un dato di fatto.

Su eventuali attenuanti per Pogačar tour 2023 dopo la caduta alla Liegi: nessuno di noi ha davvero i dati necessari per affermare una o l’altra tesi.
La mia impressione è che quella preparazione fu “nuova” e foriera di spunti per il 2024.

É vero che Pogačar perse nettamente il tour 2023, ma arrivò comunque secondo e dando un minuto a WVA (se ricordo bene) nella crono!

Dall’esterno non sapremo mai quanto realmente incise sul tour di Pogačar la caduta alla Liegi. La mia personale opinione:poco nei numeri assoluti di quel Tour, molto nel metodo di allenarsi per il futuro.

La mia impressione, per quello che vale, è che questo Pogačar sia più forte del Pogačar 2023, ma per colpa di quella maledetta caduta ai Baschi non vedremo la sfida stellare con Vingegaard. Peccato davvero!

Non sappiamo nemmeno se Vingegaard tornerà ai suoi livelli, speriamo di sì

Ammesso che sia vera la crescita di Pogačar, come credo, chissà se veramente sia figlia di nuovi metodi allenanti scoperti nella primavera 2023.

In ogni caso, l’asticella é sempre più alta e la sfida è davvero affascinante.

[Cervinia4478]

Ieri Beppe Conti ha detto che dall'entourage di Pogacar filtra la voglia di essere al via del Giro 2025.

Penso che se dovesse conquistare la terza Gialla, l'ipotesi sia più che realistica.

[il_panta]

La mia impressione, per quello che vale, è che questo Pogačar sia più forte del Pogačar 2023, ma per colpa di quella maledetta caduta ai Baschi non vedremo la sfida stellare con Vingegaard. Peccato davvero!

Non sappiamo nemmeno se Vingegaard tornerà ai suoi livelli, speriamo di sì

Ammesso che sia vera la crescita di Pogačar, come credo, chissà se veramente sia figlia di nuovi metodi allenanti scoperti nella primavera 2023.

In ogni caso, l’asticella é sempre più alta e la sfida è davvero affascinante.

La penso come te, credo che quello di quest'anno sia il Pogacar più forte di sempre. La superiorità in cui ha vinto laddove ci sono il terreno per fare selezione è stata impressionante, pur non essendosi mai scontrato contro corridori top. Speriamo nel pieno recupero di Vingegaard (e anche in un paio di gradini di crescita per Remco) per avere un rivale all'altezza.

Sui discorsi fatti in precedenza, concordo che sia difficile quantificare quanto Pogacar ha perso nel 2023 a causa dell'infortunio al polso. Lanciandomi in congetture direi "poco", ma quel poco può anche essere il responsabile di un recupero non ottimale culminato nella crisi nella tappa regina. Credo in ogni caso che difficilmente avrebbe vinto dopo lo show del danese nella crono. Non si può negare che Vingegaard sia stato superiore a Pogacar al Tour e che il 2021 non fa troppo testo per i discorsi fatti da cycling_cronichles. Detto ciò, a mio parere era presto per trarre conclusioni che Vingegaard fosse un corridore platealmente superiore a Pogacar nei grandi giri (per svariati motivi).

[Fantasio]

a cronometro, come lo valutate rispetto a Remco?

Più forte, ma solo se molto motivato, del tipo con la vittoria finale in palio nell'ultima crono.

per fare un esempio pratico e recente, nelle due crono del Giro, che distacchi ci sarebbero stati tra i due secondo voi?

Pari nella prima, 40-45 secondi per Remco nella seconda.

[Erinnerung]

Remco al top è il cronomen più forte del mondo, gli sarebbe arrivato davanti

nell'ordine dei? (fantaciclismo ipotetico ovviamente)
e secondo te dove limiterebbe più i danni Pogacar, in una crono piatta, una crono ondulata o in una crono mista piatta+salita?

Difficile da quantificare il distacco, sicuramente in una crono piatta come quella del Garda potrebbe dargli 1" al km, ma anche nelle miste Remco vola. Nelle crono dure stile TdF l'anno scorso forse invece Pogi è più forte.

Difficile dire cosa avrebbe fatto il miglior Remco a crono quest’anno al Giro.
L’anno scorso al top all’esordio diede 22” a Ganna e 29” ad Almeida nella prima crono (il che mi fa pensare che Ganna andò forte ma non fortissimo nella prima tappa), solo 1” a Thomas nella seconda crono di 35 Km (forse il belga era già un po’ debilitato dal virus).
Per me Remco quest’anno avrebbe sicuramente potuto vincere entrambe le crono, ma di poco. A Perugia sarebbe stata una bella lotta..il finale di Pogacar è stato impressionante.
E comunque a Desenzano Ganna non è mica andato piano!

[nurseryman]

Cioè Vingegaard alla prima tappa da capitano in un GT è sovrapponibile a Pogacar 2024?

Alzo le mani.

Peraltro circostanze completamente diverse, perché Vingegaard arriva nel gruppo degli altri a LGB. Pogacar, sul Col de la Loze, si stacca da tutti.

Vingegaard in crisi devo ancora vederlo.

È sovrapponibile in quanto attenuanti visto che tu nel tuo ragionamento riferito allo scorso Tour ometti di ricordare che Pogacar arrivò a quel Tour dopo una preparazione inficiata negativamente dalla caduta alla Liegi. Ma è possibile che tutte le attenuanti del caso valgono per il Vingegaard versione Tour 2021 battuto sul campo mentre per il Pogacar versione Tour 2023 battuto a sua volta sul campo non gli vengono riconosciute, a riprova del più classico dei due pesi e delle due misure?

Lasciamo perdere va.

Ma attenuanti de che?

A parte che non vi è correlazione tra la crisi del Col de la Loze e "la preparazione inficiata e bla bla bla", dal momento che mi pare che Pogacar sia andato forte, anche più dell'anno prima, sia prima che dopo.

Vingegaard al Tour del 2021 è quello che è. Un corridore che si ritrova capitano della sua squadra senza esserlo alla vigilia e corre per il piazzamento.

Dal 2022 corre per vincere e batte Pogacar per due anni di fila, nettamente.

Poi ci possiamo inventare tutte le scuse del mondo, dalla tattica Jumbo sul Galibier (come se Vingegaard non avesse seguito ogni singolo scatto di Pogacar) alla mitologica preparazione, ma carta canta. Vingegaard la giornata storta non ce l'ha mai, Pogacar sì e tanto basta per permettere al primo di dimostrarsi, in quel contesto, superiore al rivale.

non ci inventiamo niente
nel 22 vinge ha corso bene e pogi male e il danese ha vinto nettamente, quanto poi questa vittoria sia dipesa dagli errori dello sloveno e quanto dalle qualità di vingegard non lo so
nel 23 pogacar di fondo ne aveva poco per carenza di preparazione e alla lunga si è visto bene,
vediamo quest'anno come andrà
speriamo prima di tutto vingegard ci sia al tour (io penso ancora di non sia possibile però la speme è l'ultima dea )

[luigibrasili]

Sarebbe interessante avere un parallelo tra i 2 in termini di vittorie pesanti alla stessa età del Pogacar attuale.

Prendo Merckx a fine '71 (da paragonare con quello che avrà ottenuto Pogi a fine 2024).
- 2 Giri (Pogi uno?)
- 3 Tour (Pogi 3?)
- una doppietta Giro-Tour (Pogi una?)

- 4 Sanremo
- un Fiandre (P 1)
- 2 Roubaix
- 2 Liegi (P 1)
- un Lombardia (P 3)

- 2 Mondiali

Altre vittorie pesanti: M 2 Frecce e 3 Gand, P una Freccia e un Amstel.

In effetti, se lo sloveno dovesse fare la doppietta Giro-Tour non sfigurerebbe il confronto.

Sempre complicato fare raffronti ma mi unisco ai tentativi.
Merckx ha vinto una quantità spropositata di corse e credo che nessuno riuscirà mai a raggiungerne il numero assoluto, ma se sfoltiamo un po' valutando solo le corse più importanti, vediamo che, fermo restando che sono comunque tutti numeri incredibili, spesso e volentieri tolti i GT le ha anche prese:

su 8 Giri ne ha vinti 5
su 7 Tour ne ha vinti 5
ha vinto l'unica Vuelta che ha fatto
su 10 Sanremo ne ha vinte 7
su 12 Fiandre ne ha vinte 2
su 12 Roubaix ne ha vinte 3
su 10 Liegi ne ha vinte 5
su 9 Lombardia ne ha vinte 2 (più una poi cancellata per squalifica)
su 11 PN ne ha vinte 3
su 8 Freccia ne ha vinte 3
su 9 Gand ne ha vinte 3
su 7 Amstel ne ha vinte 2
un secondo posto alla TA nell'unica partecipzione
(oltre a 3 Mondiali, pista, record dell'ora).

Pure Pogacar ha già dei numeroni incredibili, su minori quantità (ovviamente) di partecipazioni:
Terzo nell'unica Vuelta che ha fatto
Primo nell'unico Giro che ha fatto
su 4 tour ne ha vinti 2
(su 5 mondiali solo un terzo posto)
su 4 Sanremo zeru tituli
su 2 Fiandre ne ha vinta 1
su 5 Liegi ne ha vinte 2
su 3 Lombardia ne ha vinte 3
su 2 TA ne ha vinte 2
su 1 PN ne ha vinta 1
su 1 Amstel ne ha vinta 1
su 2 Freccia ne ha vinta 1

Però, paragoni sempre difficili da fare, Merckx aveva numerosi avversari di alto e altissimo livello avvicendatisi nel corso degli anni, e parecchie vittorie se le è dovute letteralmente sudare (un Giro lo vinse di pochi secondi su Baronchelli e Gimondi) mentre Pogacar, a parte Vingegaard e VDP (ci metto pure Roglic ed Evenepool in alcune corse), finora dal 2020 non ha trovato nessun altro in grado di contrastarlo sul serio...

[Fuente]

Per quel che contino - ovvero fino ad un certo punto - determinate classifiche, si segnala che Pogi con i risultati a questo giro, salga alla 24° posizione della classifica 'all-time' di PCS, superando, il giorno della conclusione del Giro, Cipollini e Cavendish.
https://www.procyclingstats.com/rankings/me/all-time
Mentre nel corso di questo 2024 aveva superato i vari:
Greipel, Petacchi, Cancellara, Bobet, Contador, Gilbert, Rebellin, Roglic ed infine Boonen.
Secondo https://www.cyclingranking.com/ invece arriva alla 32°posizione

Venendo invece a classifiche più 'ufficiali', in quella UCI arriva a 9663 punti, con un bel distacco sugli altri.
https://www.procyclingstats.com/ranking ... individual
Ne ha guadagnati ben 3105 a questo Giro:
https://www.procyclingstats.com/rider.p ... 2024-05-28
Ovviamente, pur non avendolo vinto, avrà pure svariati punti da difendere dal Tour 2023, ovvero 2'195 punti (non è che si fosse ritirato alla seconda tappa), che scadranno, ma nondimeno ci si chiede già adesso, considerato sia a 150* settimane, di cui 140 consecutive, alla #1, quante:
- settimane potrà aggiungere per mera garanzia matematica anche ipotizzando gli scenari peggiori (0 punti d'ora in poi, o roba simile)
- settimane potrebbe aggiungere avendo Pogi un rendimento assai mediocre nei prossimi 12 mesi per i suoi standard.

*https://en.wikipedia.org/wiki/UCI_Men%2 ... ld_ranking

[Gimbatbu]

La statistica di Luigi è interessantissima, ma la conclusione a cui si giunge è che gli avversari di Merckx erano altra caratura rispetto a quelli odierni. Solo VDP può essere accostato a De Vlaeminck anche se le 5 Monumento non le vincerà mai come il fuoriclasse di Eeklo. Ma pensateci: esiste un Ocana capace di stracciare Pogi o Vingegaard sulle salite del Tour? Un Gimondi che non si arrendeva mai? Un Maertens capace di vincere mondiali e GT? No, al momento non ci sono, Roglic ha vinto un Giro con meno di un minuto su Thomas, Tadej gliene ha dati 10. Speriamo in Remco per vedere un terzo incomodo almeno nei GT.

[Fantasio]

la conclusione a cui si giunge è che gli avversari di Merckx erano altra caratura rispetto a quelli odierni.

Gli avversari di Merckx sono molto sopravvalutati. Merckx non ha mai avuto un avversario alla Vingegaard, uno che rischiasse seriamente di batterlo in un GT, tranne Ocana '71 (che comunque non ha vinto), e ha avuto solo un avversario che poteva batterlo nelle Classiche anche quando era in forma (De Vlaeminck, peraltro buono solo dal 1970 in poi), contro i due di Pogacar.
Per contro, Merckx ha avuto, rispetto a Pogacar, molti più avversari di medio livello, cioé avversari come Gimondi, Zoetemelk, Fuente, che perdevano sempre ma con onore, o che nelle classiche potevano batterlo in circostanze favorevoli (Godefroot).
Secondo me il livello degli avversari, nella media, si equivale.

[Fuente]

... la conclusione a cui si giunge è che gli avversari di Merckx erano altra caratura rispetto a quelli odierni.

Ricordiamoci però che quanto sopra sarebbe improbabile.

Statisticamente, con il diventare certi sport più maturi e soprattutto l'incentivo economico maggiore, oltre ai maggiori possibili praticanti, il 'talent pool' diviene più ampio/profondo, allargandosi alle volte anche ad altri, nuovi, paesi, e via dicendo.
Poi alle volte ci possono essere eccezioni, magari giusto di una durata di un lustro scarso, ma la regola si sa sarebbe quella di cui sopra.
Inevitabilmente.

Io all'epoca non ero nemmeno nato, quindi come soppesare tali corridori non avrei idea.

Però, insomma, già il fatto che nel ciclismo moderno si ritenesse sempre più:
- difficile esser corridori sia da GT che da Classiche
- difficile fare la doppietta Giro - Tour
-...
sono indizi andanti verso una determinata direzione.

Se poi tra il 2022 e il 2026 si ritenesse esserci una carenza di campioni, potrebbe pur sempre darsi, eh.