Tadej Pogacar 2025

[chinaski89]

Ripeto un concetto che ho già espresso in passato, anche se viene condiviso solo da chi, come me, ha visto correre Merckx, e cioé che gli avversari del belga, pur essendo più numerosi di quelli dello sloveno, sono stati meno forti.
Nelle corse in linea, il solo che aveva chance realistiche di batterlo era De Vlaeminck. Ma se guardiamo ai 7 anni, dal 1970 al 1976, in cui entrambi hanno vinto le Monumento, vediamo Merckx avanti con 13 vittorie a 7 e due Mondiali a 0. Van der Poel, nonostante sia debole in due Monumento su cinque, è 8-8 con Pogacar (e 1-1 coi Mondiali) ed è palesemente molto più forte di De Vlaeminck anche come ciclocrossista. Gente come Pedersen, Van Aert, Philipsen, poi, vale ampiamente, se non di più, i vari Godefroot, Van Springel, Leman, forse Bitossi, cioé i soli che avevano qualche chance di fare bene contro il Cannibale (non considero chi ha avuto solo pochissime giornate di grazia, come il Dancelli della Sanremo e altri)
Nelle corse a tappe, neanche a parlarne. OK Ocana 1971, ma a parte che non sappiamo come sarebbe finita, è stato solo un anno, quando qui abbiamo un Vingegaard che nel Tour è 2-2 con Pogacar, quindi è di livello, ad oggi, pari, su ben quattro edizioni (vedremo in futuro), e un Roglic che vale tranquillamente un Gimondi.
Mettiamoci poi Evenepoel dalla parte di Pogacar, e la bilancia degli avversari affonda di molto dalla parte dello sloveno, con buona pace di Eddy, che a parte lo spunto veloce non era affatto più forte di lui, anzi. In salita andava più piano (d'altronde pesava di più), a crono era pari.

Ai tempi di Eddy 3/4 di gruppo o più si allenava malissimo rispetto ai top e molti avevano altri lavori, ci si allenava correndo, ora in teoria tutti sono tirati al massimo e allenati al meglio. Inoltre Eddy non staccava tutti con la pipa in bocca come Taddeo, per quanto stravincesse ovunque. Quello che fa Pogacar è di cento lunghezze più stupefacente di qualsiasi cosa fatta da Mercks, Coppi o Binda. Mille anche

Dipende come la vedi, ad oggi si può anche dire che l'analisi maniacale di percorsi, parametri fisici, alimentazione, preparazione atletica, organizzazione e divisione dei compiti all'interno delle varie squadre ha reso più semplice per i "talenti" affermarsi, riducendo al minimo le speranze di tutti gli ottimi ciclisti che magari un tempo avevano più speranze di vittoria in un'epoca di corsa più anarchica.
Il gap di prestazione viene aumentato e si sa quasi scientificamente come, dove, quando e con quali valori poter fare la differenza.
Inoltre cose quali crisi di fame, di sete, freddo et similia sono state praticamente cancellate dal panorama attuale, mentre un tempo potevano accadere a chiunque ed in qualsiasi situazione di corsa.

Ti quoto, ma tutto ciò non fa che rendere più stupefacente che uno sia così più forte di tutti, con la pipa 'nel suo' e solo leggermente affaticato dietro un alieno dove non dovrebbe c'entrare una mazza

[lucks83]

Beh però qui deve entrare anche in gioco il livello della concorrenza.
Ovviamente lungi da me giudicare la concorrenza avuta da Merckx non avendo vissuto quell'epoca, però se ti ritrovi un fenomeno come VdP diventa più complicato vincere corse come la Sanremo e la Roubaix.
Se non ci fosse VdP a quel punto Pogacar avrebbe già dimostrato di poter dominare anche corse come Sanremo e Roubaix, e se non ci fosse stato Vingegaard avrebbe vinto già 5 Tour a soli 26 anni, quindi di conseguenza questo starebbe a dimostrare che sarebbe il GOAT indiscusso?

Lo trovo un po' troppo semplicistico fare confronti senza soppesare il contesto.

Io quando provo a fare un confronto ipotetico tra Merckx e Pogacar penso che lo sloveno pur non avendo la completezza estrema di Merckx avrebbe prevalso nella maggior parte delle corse principali, proprio perché in salita appare molto più devastante, che siano salite brevi, medie o lunghe, il cannibale era un diesel ma si sognava il cambio di ritmo che ha Pogacar.

Va detto che ai tempi il modo di allenamento era molto differente.
Non v'è nessuna controprova che , trapiantato al giorno d'oggi, con i mezzi, le bici e il sapere di oggi, Merckx non potesse essere esattamente quello che è oggi Pogacar.

Stiamo parlando di due fenomeni assoluti, gente che nasce una volta ogni 50 anni.
Prima di lui, solo Coppi.
E la concorrenza di Merckx, parliamone.
Pogacar nei GT ha solo Vingegaard.
Per un anno (2020) ha avuto Roglic.
Nelle classiche qualcuno in più.

E Eddy?
Solo per restare ad oggi, alla Roubaix, aveva come avversario un certo De Vlaeminck , ovvero Monsieur Roubaix.
Nei GT un sacco di gente fortissima.

Alla fine il concetto si può riassumere come mi pare lo riassunse Goddet nel paragone Merckx- Coppi.
Coppi il più grande, Eddy il più forte.

Io impazzisco per Tadej, e un' annata come il 2024 non la fece nemmeno Merckx, ma arrivare a 11 GT, 19 monumento e 525 corse vinte è ai limiti dell'impossibile anche per lui.

P.S.
Il punto è proprio che MVDP esiste e in certe corse è uno scoglio quasi insormontabile pure per Pogacar.
Per Merckx non esistevano cose insormontabili, la differenza sta lì.

Jordan era insormontabile per tutti, Le Bron ha trovato Duncan prima, Novitzki poi, e infine Curry e soci...

Io tenderei a glissare sul paragone Jordan vs LeBron rispetto a quello Pogacar vs Merckx semplicemente perché negli sport a squadre entrano in gioco ulteriori dinamiche nelle dinamiche da tenere in considerazione quando si fanno confronti tra atleti di epoche differenti, in cui il destino viene determinato anche dai tuoi compagni.
Esempio LeBron non aveva solo Curry in rappresenza dei rivali Warriors, ma aveva contro una squadra che ad una base di partenza da team dei record in regular season da 73-9 aggiunse un giocatore come Durant, ovvero non solo un fuoriclasse ma anche la superstar probabilmente più adattabile per caratteristiche a qualsiasi contesto, quindi andando ad elevare oltre ogni misura un team già formidabile di suo che non a caso molti considerano la più grande squadra Nba della storia (parlo degli Warriors versione big four).
Con tutto il rispetto, non è la stessa cosa che affrontare dei Jazz del trio di ultratrentenni Stockton-Hornacek-Malone, avendo il migliore supporting cast della lega.
Ricordiamoci che i Bulls quando Jordan decise di ritirarsi una prima volta vinsero 55 partite in regular season andando a poco dall'eliminare i futuri finalisti dei Knicks ai playoff.
Mentre i team di LeBron con la sua sola presenza diventavano una contender, mentre senza di lui una squadra da lottery.
I Cavs che dopo il suo sbarco a Miami praticamente con un roster rimasto pressappoco invariato passarono dal guidare per due anni consecutivi la regular season compilando il miglior record all'avere il peggiore record mandando a referto anche il record negativo di partite perse consecutivamente?
Gli stessi Heat che con lui fecero 4 finali consecutive vincendo due titoli senza di lui improvvisamente neanche riuscirono a qualificarsi per i playoff?
I Cavs che col suo ritorno disputarono 4 finali consecutive per poi una volta trasferitosi a Los Angeles ritornare ad essere un team da lottery?
Stessi Cavs del quadriennio 2014-18 che nelle gare in cui LeBron fu assente per infortunio ebbero un record di 4-21.
Insomma l'impatto che LeBron ha avuto suoi suo team neanche Jordan ce lo aveva.

Ripeto, per me è un discorso semplicistico limitarsi a fare il conteggio dei titoli senza soppesare il contesto, e questo è un discorso generico non limitato nello specifico solo al confronto a distanza tra Pogacar e Merckx.

Nel ciclismo moderno se non si è mai visto neanche lontanamente un corridore capace di essere grande protagonista dappertutto penso che un motivo ci sarà, ed è il motivo che questo è un ciclismo iper specializzato.
Così come non può essere un caso che prima di questa generazione alcune imprese a lunga gittata erano assolutamente sconsigliate se non considerate controproducenti, mentre nel ciclismo più vintage dove vi era una maggiore anarchia dovuta ad una minore organizzazione che faceva si che ci fosse un minore controllo della corsa, non dico che certe imprese fossero all'ordine del giorno ma sicuramente rappresentavano maggiormente la norma

Il punto è che in questo ciclismo proprio per i motivi elencati sopra nessuno avrebbe mai potuto immaginare che potesse esserci nuovamente un "Merckx", e questo è un grande valore aggiunto in quello che sta facendo Pogacar.

Detto questo, alla fine Pogacar deve ancora compiere 27 anni, quindi conviene aspettare la fine della sua carriera per tracciare una linea definitiva.
A prescindere dalla questione dell'essere sempre padrone del proprio destino, io ripeto, Pogacar può benissimo vincere sia la Sanremo che la Roubaix.
Non esiste tabù che questo fuoriclasse epocale non sia in grado di sfatare.
Semplicemente la presenza di VdP può anche essere che lo abbia costretto a rinviare l'inevitabile, esattamente come la presenza di Vingegaard gli ha impedito di aver già eguagliato il record di trionfi al Tour, ma anche qui potrebbe essere solo una questione di quando più che di come.

Sta di fatto che senza Jordan i Bulls non vinsero nulla.
E che dire delle Finals 2011, dove Le Bron si eclissó completamente pur avendo a disposizione una squadra molto più forte dei Mavericks?
Contro Golden State perse un titolo pure prima dell'arrivo di Durant, per dire.
Poi ovvio che senza di lui un team diventi praticamente da lottery: a parte il valore del giocatore in sé, lo spazio salariale che occupa LeBron in ogni squadra in cui gioca non è che lasci molto spazio per chissà quali altre star.
I primi Cavs di Lebron erano costruiti esclusivamente intorno a lui, ovvio che senza abbiano perso tutto, dato che il miglior giocatore che riuscirono ad affiancargli fu Jamison.
Gli Heat del post LeBron si ritrovarono con un Wade con le ginocchia a pezzi e un Bosh spesso in infermeria.
I secondi Cavs di LeBron nel frattempo avevano perso pure Irving.
Ai Lakers ha avuto bisogno di Davis.
È un giocatore polarizzante in positivo ma anche in negativo e, aggiungo, il fatto che siano molti di più i giocatori che abbiano scelto di non unirsi a lui ma di andare a giocare altrove fa riflettere.
Oltre al fatto che per 15 anni è rimasto nella confort zone della eastern conference, in cui arrivare alle finals era molto più facile che farlo rispetto a chi si scannava ad Ovest.
Non è un caso che la media sia questa:
15 anni di eastern-9 finals
6 anni di western-1 finale.

Tornando al ciclismo, sono d'accordo sul fatto che Pogacar fa cose che a tutti gli altri sono precluse, ci mancherebbe, e pure sul fatto che può in futuro vincere Sanremo e Roubaix.
Infatti nonostante sia più tifoso di MVDP devo dire che mai come quest'anno ho tifato per lui alla classicissima e all'inferno del Nord, perché da quando seguo il ciclismo non ho mai visto nessuno vincere le 5 monumento e non vedo l'ora che accada di nuovo.
Però per ora aspetterei a dire che è meglio di Merckx, i numeri del belga qualcosa vorranno pur dire e per ora appunto ha trovato in Mathieu un ostacolo che non riesce a superare.
Inoltre il ciclismo è cambiato da qualche anno.
Lui è il rappresentante più fulgido di questa nuova era, in cui le imprese da lontanissimo riescono però non solo a lui e fare esplodere le corse ai meno 100 o ai meno 70 è diventata quasi l'abitudine, per fortuna.
Visto Healy due giorni fa?
Ci si allena molto meglio e le crisi di fame in corsa sono scomparse, inoltre è caduto il tabú per molti corridori che per essere competitivi nei GT si debbano saltare le classiche, penso anche ad Evenepoel.
Detto questo, nel ciclismo moderno sono d'accordo che non si vedeva nessuno potersi cimentare ovunque, in qualunque corsa ed essere sempre protagonista, questo è il tratto distintivo che separa i fenomeni epocali come lui da quelli generazionali.
Il fatto è che pure nell'epoca di Merckx non si vedeva questa cosa da parecchi anni.

[lucks83]

E Eddy?
Solo per restare ad oggi, alla Roubaix, aveva come avversario un certo De Vlaeminck , ovvero Monsieur Roubaix.
Nei GT un sacco di gente fortissima.

Ripeto un concetto che ho già espresso in passato, anche se viene condiviso solo da chi, come me, ha visto correre Merckx, e cioé che gli avversari del belga, pur essendo più numerosi di quelli dello sloveno, sono stati meno forti.
Nelle corse in linea, il solo che aveva chance realistiche di batterlo era De Vlaeminck. Ma se guardiamo ai 7 anni, dal 1970 al 1976, in cui entrambi hanno vinto le Monumento, vediamo Merckx avanti con 13 vittorie a 7 e due Mondiali a 0. Van der Poel, nonostante sia debole in due Monumento su cinque, è 8-8 con Pogacar (e 1-1 coi Mondiali) ed è palesemente molto più forte di De Vlaeminck anche come ciclocrossista. Gente come Pedersen, Van Aert, Philipsen, poi, vale ampiamente, se non di più, i vari Godefroot, Van Springel, Leman, forse Bitossi, cioé i soli che avevano qualche chance di fare bene contro il Cannibale (non considero chi ha avuto solo pochissime giornate di grazia, come il Dancelli della Sanremo e altri)
Nelle corse a tappe, neanche a parlarne. OK Ocana 1971, ma a parte che non sappiamo come sarebbe finita, è stato solo un anno, quando qui abbiamo un Vingegaard che nel Tour è 2-2 con Pogacar, quindi è di livello, ad oggi, pari, su ben quattro edizioni (vedremo in futuro), e un Roglic che vale tranquillamente un Gimondi.
Mettiamoci poi Evenepoel dalla parte di Pogacar, e la bilancia degli avversari affonda di molto dalla parte dello sloveno, con buona pace di Eddy, che a parte lo spunto veloce non era affatto più forte di lui, anzi. In salita andava più piano (d'altronde pesava di più), a crono era pari.

Ai tempi di Eddy 3/4 di gruppo o più si allenava malissimo rispetto ai top e molti avevano altri lavori, ci si allenava correndo, ora in teoria tutti sono tirati al massimo e allenati al meglio. Inoltre Eddy non staccava tutti con la pipa in bocca come Taddeo, per quanto stravincesse ovunque. Quello che fa Pogacar è di cento lunghezze più stupefacente di qualsiasi cosa fatta da Mercks, Coppi o Binda. Mille anche

Vedo che la Cuneo Pinerolo del 1949 o Sestriere 1952 sono state dimenticate
Si scherza eh.

[Pantani the best]

Va detto che ai tempi il modo di allenamento era molto differente.
Non v'è nessuna controprova che , trapiantato al giorno d'oggi, con i mezzi, le bici e il sapere di oggi, Merckx non potesse essere esattamente quello che è oggi Pogacar.

Stiamo parlando di due fenomeni assoluti, gente che nasce una volta ogni 50 anni.
Prima di lui, solo Coppi.
E la concorrenza di Merckx, parliamone.
Pogacar nei GT ha solo Vingegaard.
Per un anno (2020) ha avuto Roglic.
Nelle classiche qualcuno in più.

E Eddy?
Solo per restare ad oggi, alla Roubaix, aveva come avversario un certo De Vlaeminck , ovvero Monsieur Roubaix.
Nei GT un sacco di gente fortissima.

Alla fine il concetto si può riassumere come mi pare lo riassunse Goddet nel paragone Merckx- Coppi.
Coppi il più grande, Eddy il più forte.

Io impazzisco per Tadej, e un' annata come il 2024 non la fece nemmeno Merckx, ma arrivare a 11 GT, 19 monumento e 525 corse vinte è ai limiti dell'impossibile anche per lui.

P.S.
Il punto è proprio che MVDP esiste e in certe corse è uno scoglio quasi insormontabile pure per Pogacar.
Per Merckx non esistevano cose insormontabili, la differenza sta lì.

Jordan era insormontabile per tutti, Le Bron ha trovato Duncan prima, Novitzki poi, e infine Curry e soci...

Io tenderei a glissare sul paragone Jordan vs LeBron rispetto a quello Pogacar vs Merckx semplicemente perché negli sport a squadre entrano in gioco ulteriori dinamiche nelle dinamiche da tenere in considerazione quando si fanno confronti tra atleti di epoche differenti, in cui il destino viene determinato anche dai tuoi compagni.
Esempio LeBron non aveva solo Curry in rappresenza dei rivali Warriors, ma aveva contro una squadra che ad una base di partenza da team dei record in regular season da 73-9 aggiunse un giocatore come Durant, ovvero non solo un fuoriclasse ma anche la superstar probabilmente più adattabile per caratteristiche a qualsiasi contesto, quindi andando ad elevare oltre ogni misura un team già formidabile di suo che non a caso molti considerano la più grande squadra Nba della storia (parlo degli Warriors versione big four).
Con tutto il rispetto, non è la stessa cosa che affrontare dei Jazz del trio di ultratrentenni Stockton-Hornacek-Malone, avendo il migliore supporting cast della lega.
Ricordiamoci che i Bulls quando Jordan decise di ritirarsi una prima volta vinsero 55 partite in regular season andando a poco dall'eliminare i futuri finalisti dei Knicks ai playoff.
Mentre i team di LeBron con la sua sola presenza diventavano una contender, mentre senza di lui una squadra da lottery.
I Cavs che dopo il suo sbarco a Miami praticamente con un roster rimasto pressappoco invariato passarono dal guidare per due anni consecutivi la regular season compilando il miglior record all'avere il peggiore record mandando a referto anche il record negativo di partite perse consecutivamente?
Gli stessi Heat che con lui fecero 4 finali consecutive vincendo due titoli senza di lui improvvisamente neanche riuscirono a qualificarsi per i playoff?
I Cavs che col suo ritorno disputarono 4 finali consecutive per poi una volta trasferitosi a Los Angeles ritornare ad essere un team da lottery?
Stessi Cavs del quadriennio 2014-18 che nelle gare in cui LeBron fu assente per infortunio ebbero un record di 4-21.
Insomma l'impatto che LeBron ha avuto suoi suo team neanche Jordan ce lo aveva.

Ripeto, per me è un discorso semplicistico limitarsi a fare il conteggio dei titoli senza soppesare il contesto, e questo è un discorso generico non limitato nello specifico solo al confronto a distanza tra Pogacar e Merckx.

Nel ciclismo moderno se non si è mai visto neanche lontanamente un corridore capace di essere grande protagonista dappertutto penso che un motivo ci sarà, ed è il motivo che questo è un ciclismo iper specializzato.
Così come non può essere un caso che prima di questa generazione alcune imprese a lunga gittata erano assolutamente sconsigliate se non considerate controproducenti, mentre nel ciclismo più vintage dove vi era una maggiore anarchia dovuta ad una minore organizzazione che faceva si che ci fosse un minore controllo della corsa, non dico che certe imprese fossero all'ordine del giorno ma sicuramente rappresentavano maggiormente la norma

Il punto è che in questo ciclismo proprio per i motivi elencati sopra nessuno avrebbe mai potuto immaginare che potesse esserci nuovamente un "Merckx", e questo è un grande valore aggiunto in quello che sta facendo Pogacar.

Detto questo, alla fine Pogacar deve ancora compiere 27 anni, quindi conviene aspettare la fine della sua carriera per tracciare una linea definitiva.
A prescindere dalla questione dell'essere sempre padrone del proprio destino, io ripeto, Pogacar può benissimo vincere sia la Sanremo che la Roubaix.
Non esiste tabù che questo fuoriclasse epocale non sia in grado di sfatare.
Semplicemente la presenza di VdP può anche essere che lo abbia costretto a rinviare l'inevitabile, esattamente come la presenza di Vingegaard gli ha impedito di aver già eguagliato il record di trionfi al Tour, ma anche qui potrebbe essere solo una questione di quando più che di come.

Sta di fatto che senza Jordan i Bulls non vinsero nulla.
E che dire delle Finals 2011, dove Le Bron si eclissó completamente pur avendo a disposizione una squadra molto più forte dei Mavericks?
Contro Golden State perse un titolo pure prima dell'arrivo di Durant, per dire.
Poi ovvio che senza di lui un team diventi praticamente da lottery: a parte il valore del giocatore in sé, lo spazio salariale che occupa LeBron in ogni squadra in cui gioca non è che lasci molto spazio per chissà quali altre star.
I primi Cavs di Lebron erano costruiti esclusivamente intorno a lui, ovvio che senza abbiano perso tutto, dato che il miglior giocatore che riuscirono ad affiancargli fu Jamison.
Gli Heat del post LeBron si ritrovarono con un Wade con le ginocchia a pezzi e un Bosh spesso in infermeria.
I secondi Cavs di LeBron nel frattempo avevano perso pure Irving.
Ai Lakers ha avuto bisogno di Davis.
È un giocatore polarizzante in positivo ma anche in negativo e, aggiungo, il fatto che siano molti di più i giocatori che abbiano scelto di non unirsi a lui ma di andare a giocare altrove fa riflettere.
Oltre al fatto che per 15 anni è rimasto nella confort zone della eastern conference, in cui arrivare alle finals era molto più facile che farlo rispetto a chi si scannava ad Ovest.
Non è un caso che la media sia questa:
15 anni di eastern-9 finals
6 anni di western-1 finale.

Tornando al ciclismo, sono d'accordo sul fatto che Pogacar fa cose che a tutti gli altri sono precluse, ci mancherebbe, e pure sul fatto che può in futuro vincere Sanremo e Roubaix.
Infatti nonostante sia più tifoso di MVDP devo dire che mai come quest'anno ho tifato per lui alla classicissima e all'inferno del Nord, perché da quando seguo il ciclismo non ho mai visto nessuno vincere le 5 monumento e non vedo l'ora che accada di nuovo.
Però per ora aspetterei a dire che è meglio di Merckx, i numeri del belga qualcosa vorranno pur dire e per ora appunto ha trovato in Mathieu un ostacolo che non riesce a superare.
Inoltre il ciclismo è cambiato da qualche anno.
Lui è il rappresentante più fulgido di questa nuova era, in cui le imprese da lontanissimo riescono però non solo a lui e fare esplodere le corse ai meno 100 o ai meno 70 è diventata quasi l'abitudine, per fortuna.
Visto Healy due giorni fa?
Ci si allena molto meglio e le crisi di fame in corsa sono scomparse, inoltre è caduto il tabú per molti corridori che per essere competitivi nei GT si debbano saltare le classiche, penso anche ad Evenepoel.
Detto questo, nel ciclismo moderno sono d'accordo che non si vedeva nessuno potersi cimentare ovunque, in qualunque corsa ed essere sempre protagonista, questo è il tratto distintivo che separa i fenomeni epocali come lui da quelli generazionali.
Il fatto è che pure nell'epoca di Merckx non si vedeva questa cosa da parecchi anni.

Infatti le finali 2011 restano una grande macchia nella sua carriera.
Il discorso che lui occupa tanto spazio salariale non c'entra nulla, tutti i giocatori franchigia occupano una buona parte del salary cap, ma solo con lui capitava di vedere una situazione così estrema in termini di competitività con o senza di lui.

Anche gli esempi che fai sugli Heat post LeBron con un Wade con le ginocchia a pezzi e un Bosh spesso in infermeria, o sui Cavs 2018 post LeBron che avevano già perso Irving, confermano quanto detto, visto che quelle situazioni si erano già verificate e nonostante ciò lui ebbe ancora la forza di trascinarle alle Finals prima di andarsene.
Wade e Bosh erano già bolliti nell'ultimo anno di LeBron a Miami, e Irving era già andato via l'estate antecedente all'ultima stagione di LeBron in maglia Cavs.
Stessa cosa del giocare nella conference meno competitiva, ok, ma era meno competitiva anche quando lui decideva di andarsene, eppure nell'est meno competitivo quei team passarono dall'arrivare in finale al non qualificarsi per i playoff, o addirittura sprofondare nei bassifondi (vedi Cavs 2010-11 o quelli 2018-19).

Anche la questione che i Bulls il primo anno senza Jordan il titolo comunque non lo vinsero è irrilevante nel mio discorso.
Mettere in contrasto la competitività di quei Bulls in contumacia Jordan con quelle franchigie in contumacia LeBron serve a dimostrare che Jordan trascinava al titolo una squadra che anche senza di lui era livello pretender, mentre quei team di LeBron che lui trascinava in finale o ad ottenere il miglior record della lega, dopo il suo addio nei casi più estremi si dimostrarono un team livello lottery.
Questa cose vanno valutate quando si giudica l'impatto di un giocatore all'interno dei risultati ottenuti.
Tatum lo scorso anno ha vinto il titolo con Boston, ma chi è il pazzoide che al momento osa metterlo sullo stesso piano di uno Jokic inerente alla scorsa stagione?
Ovviamente nessuno.

Chiaro che la presenza di LeBron è più ingombrante, ma come già detto non ci si può basare solo sul conteggio dei titoli senza contestualizzare nulla per supportare una tesi.
Esempio anche quando dici che LeBron contro i Warriors perse una finale anche prima dello sbarco di Durant a San Francisco.
Grazie al cavolo, giocò praticamente tutta quella finale 2015 avendo Dellavedova come compagno più affidabile complice gli infortuni di Love e Irving.
Fu già miracoloso tenere viva quella finale fino alle fasi decisive di gara 5 (col punteggio nella serie di 2-2) tenendo medie assurde di 36-13-9 seppur con un tipo di efficienza mediocre (del resto tutte le attenzioni erano catalizzate su di lui in assenza di altre minacce offensive).
Lo stesso giocatore che l'anno dopo contribuì a ribaltare più di ogni altro e per la prima e unica volta nella storia una serie di finale da sotto 3-1, il tutto contro la squadra dei record, e chiudendo quella serie guidandola in ognuna delle 5 categorie statistiche principali, anche qui prima e unica volta nella storia.
Già perché io non so se LeBron sia effettivamente il migliore giocatore di pallacanestro della storia, chiunque scegli tra lui e Jordan non sbagli, ma è indiscutibilmente il miglior giocatore all around che abbia mai calcato un parquet.

Tornando on topic, posso concordare con quanto dici, anche se va detto che ai tempi di Merckx seppur non a quei livelli, c'era lo stesso Gimondi che a sua volta era in grado di primeggiare praticamente dappertutto.
Ai tempi era decisamente più abitudinario, oggi Pogacar è veramente la classica eccezione che conferma la regola.

[lucks83]

Io tenderei a glissare sul paragone Jordan vs LeBron rispetto a quello Pogacar vs Merckx semplicemente perché negli sport a squadre entrano in gioco ulteriori dinamiche nelle dinamiche da tenere in considerazione quando si fanno confronti tra atleti di epoche differenti, in cui il destino viene determinato anche dai tuoi compagni.
Esempio LeBron non aveva solo Curry in rappresenza dei rivali Warriors, ma aveva contro una squadra che ad una base di partenza da team dei record in regular season da 73-9 aggiunse un giocatore come Durant, ovvero non solo un fuoriclasse ma anche la superstar probabilmente più adattabile per caratteristiche a qualsiasi contesto, quindi andando ad elevare oltre ogni misura un team già formidabile di suo che non a caso molti considerano la più grande squadra Nba della storia (parlo degli Warriors versione big four).
Con tutto il rispetto, non è la stessa cosa che affrontare dei Jazz del trio di ultratrentenni Stockton-Hornacek-Malone, avendo il migliore supporting cast della lega.
Ricordiamoci che i Bulls quando Jordan decise di ritirarsi una prima volta vinsero 55 partite in regular season andando a poco dall'eliminare i futuri finalisti dei Knicks ai playoff.
Mentre i team di LeBron con la sua sola presenza diventavano una contender, mentre senza di lui una squadra da lottery.
I Cavs che dopo il suo sbarco a Miami praticamente con un roster rimasto pressappoco invariato passarono dal guidare per due anni consecutivi la regular season compilando il miglior record all'avere il peggiore record mandando a referto anche il record negativo di partite perse consecutivamente?
Gli stessi Heat che con lui fecero 4 finali consecutive vincendo due titoli senza di lui improvvisamente neanche riuscirono a qualificarsi per i playoff?
I Cavs che col suo ritorno disputarono 4 finali consecutive per poi una volta trasferitosi a Los Angeles ritornare ad essere un team da lottery?
Stessi Cavs del quadriennio 2014-18 che nelle gare in cui LeBron fu assente per infortunio ebbero un record di 4-21.
Insomma l'impatto che LeBron ha avuto suoi suo team neanche Jordan ce lo aveva.

Ripeto, per me è un discorso semplicistico limitarsi a fare il conteggio dei titoli senza soppesare il contesto, e questo è un discorso generico non limitato nello specifico solo al confronto a distanza tra Pogacar e Merckx.

Nel ciclismo moderno se non si è mai visto neanche lontanamente un corridore capace di essere grande protagonista dappertutto penso che un motivo ci sarà, ed è il motivo che questo è un ciclismo iper specializzato.
Così come non può essere un caso che prima di questa generazione alcune imprese a lunga gittata erano assolutamente sconsigliate se non considerate controproducenti, mentre nel ciclismo più vintage dove vi era una maggiore anarchia dovuta ad una minore organizzazione che faceva si che ci fosse un minore controllo della corsa, non dico che certe imprese fossero all'ordine del giorno ma sicuramente rappresentavano maggiormente la norma

Il punto è che in questo ciclismo proprio per i motivi elencati sopra nessuno avrebbe mai potuto immaginare che potesse esserci nuovamente un "Merckx", e questo è un grande valore aggiunto in quello che sta facendo Pogacar.

Detto questo, alla fine Pogacar deve ancora compiere 27 anni, quindi conviene aspettare la fine della sua carriera per tracciare una linea definitiva.
A prescindere dalla questione dell'essere sempre padrone del proprio destino, io ripeto, Pogacar può benissimo vincere sia la Sanremo che la Roubaix.
Non esiste tabù che questo fuoriclasse epocale non sia in grado di sfatare.
Semplicemente la presenza di VdP può anche essere che lo abbia costretto a rinviare l'inevitabile, esattamente come la presenza di Vingegaard gli ha impedito di aver già eguagliato il record di trionfi al Tour, ma anche qui potrebbe essere solo una questione di quando più che di come.

Sta di fatto che senza Jordan i Bulls non vinsero nulla.
E che dire delle Finals 2011, dove Le Bron si eclissó completamente pur avendo a disposizione una squadra molto più forte dei Mavericks?
Contro Golden State perse un titolo pure prima dell'arrivo di Durant, per dire.
Poi ovvio che senza di lui un team diventi praticamente da lottery: a parte il valore del giocatore in sé, lo spazio salariale che occupa LeBron in ogni squadra in cui gioca non è che lasci molto spazio per chissà quali altre star.
I primi Cavs di Lebron erano costruiti esclusivamente intorno a lui, ovvio che senza abbiano perso tutto, dato che il miglior giocatore che riuscirono ad affiancargli fu Jamison.
Gli Heat del post LeBron si ritrovarono con un Wade con le ginocchia a pezzi e un Bosh spesso in infermeria.
I secondi Cavs di LeBron nel frattempo avevano perso pure Irving.
Ai Lakers ha avuto bisogno di Davis.
È un giocatore polarizzante in positivo ma anche in negativo e, aggiungo, il fatto che siano molti di più i giocatori che abbiano scelto di non unirsi a lui ma di andare a giocare altrove fa riflettere.
Oltre al fatto che per 15 anni è rimasto nella confort zone della eastern conference, in cui arrivare alle finals era molto più facile che farlo rispetto a chi si scannava ad Ovest.
Non è un caso che la media sia questa:
15 anni di eastern-9 finals
6 anni di western-1 finale.

Tornando al ciclismo, sono d'accordo sul fatto che Pogacar fa cose che a tutti gli altri sono precluse, ci mancherebbe, e pure sul fatto che può in futuro vincere Sanremo e Roubaix.
Infatti nonostante sia più tifoso di MVDP devo dire che mai come quest'anno ho tifato per lui alla classicissima e all'inferno del Nord, perché da quando seguo il ciclismo non ho mai visto nessuno vincere le 5 monumento e non vedo l'ora che accada di nuovo.
Però per ora aspetterei a dire che è meglio di Merckx, i numeri del belga qualcosa vorranno pur dire e per ora appunto ha trovato in Mathieu un ostacolo che non riesce a superare.
Inoltre il ciclismo è cambiato da qualche anno.
Lui è il rappresentante più fulgido di questa nuova era, in cui le imprese da lontanissimo riescono però non solo a lui e fare esplodere le corse ai meno 100 o ai meno 70 è diventata quasi l'abitudine, per fortuna.
Visto Healy due giorni fa?
Ci si allena molto meglio e le crisi di fame in corsa sono scomparse, inoltre è caduto il tabú per molti corridori che per essere competitivi nei GT si debbano saltare le classiche, penso anche ad Evenepoel.
Detto questo, nel ciclismo moderno sono d'accordo che non si vedeva nessuno potersi cimentare ovunque, in qualunque corsa ed essere sempre protagonista, questo è il tratto distintivo che separa i fenomeni epocali come lui da quelli generazionali.
Il fatto è che pure nell'epoca di Merckx non si vedeva questa cosa da parecchi anni.

Infatti le finali 2011 restano una grande macchia nella sua carriera.
Il discorso che lui occupa tanto spazio salariale non c'entra nulla, tutti i giocatori franchigia occupano una buona parte del salary cap, ma solo con lui capitava di vedere una situazione così estrema in termini di competitività con o senza di lui.

Anche gli esempi che fai sugli Heat post LeBron con un Wade con le ginocchia a pezzi e un Bosh spesso in infermeria, o sui Cavs 2018 post LeBron che avevano già perso Irving, confermano quanto detto, visto che quelle situazioni si erano già verificate e nonostante ciò lui ebbe ancora la forza di trascinarle alle Finals prima di andarsene.
Wade e Bosh erano già bolliti nell'ultimo anno di LeBron a Miami, e Irving era già andato via l'estate antecedente all'ultima stagione di LeBron in maglia Cavs.
Stessa cosa del giocare nella conference meno competitiva, ok, ma era meno competitiva anche quando lui decideva di andarsene, eppure nell'est meno competitivo quei team passarono dall'arrivare in finale al non qualificarsi per i playoff, o addirittura sprofondare nei bassifondi (vedi Cavs 2010-11 o quelli 2018-19).

Anche la questione che i Bulls il primo anno senza Jordan il titolo comunque non lo vinsero è irrilevante nel mio discorso.
Mettere in contrasto la competitività di quei Bulls in contumacia Jordan con quelle franchigie in contumacia LeBron serve a dimostrare che Jordan trascinava al titolo una squadra che anche senza di lui era livello pretender, mentre quei team di LeBron che lui trascinava in finale o ad ottenere il miglior record della lega, dopo il suo addio nei casi più estremi si dimostrarono un team livello lottery.
Questa cose vanno valutate quando si giudica l'impatto di un giocatore all'interno dei risultati ottenuti.
Tatum lo scorso anno ha vinto il titolo con Boston, ma chi è il pazzoide che al momento osa metterlo sullo stesso piano di uno Jokic inerente alla scorsa stagione?
Ovviamente nessuno.

Chiaro che la presenza di LeBron è più ingombrante, ma come già detto non ci si può basare solo sul conteggio dei titoli senza contestualizzare nulla per supportare una tesi.
Esempio anche quando dici che LeBron contro i Warriors perse una finale anche prima dello sbarco di Durant a San Francisco.
Grazie al cavolo, giocò praticamente tutta quella finale 2015 avendo Dellavedova come compagno più affidabile complice gli infortuni di Love e Irving.
Fu già miracoloso tenere viva quella finale fino alle fasi decisive di gara 5 (col punteggio nella serie di 2-2) tenendo medie assurde di 36-13-9 seppur con un tipo di efficienza mediocre (del resto tutte le attenzioni erano catalizzate su di lui in assenza di altre minacce offensive).
Lo stesso giocatore che l'anno dopo contribuì a ribaltare più di ogni altro e per la prima e unica volta nella storia una serie di finale da sotto 3-1, il tutto contro la squadra dei record, e chiudendo quella serie guidandola in ognuna delle 5 categorie statistiche principali, anche qui prima e unica volta nella storia.
Già perché io non so se LeBron sia effettivamente il migliore giocatore di pallacanestro della storia, chiunque scegli tra lui e Jordan non sbagli, ma è indiscutibilmente il miglior giocatore all around che abbia mai calcato un parquet.

Tornando on topic, posso concordare con quanto dici, anche se va detto che ai tempi di Merckx seppur non a quei livelli, c'era lo stesso Gimondi che a sua volta era in grado di primeggiare praticamente dappertutto.
Ai tempi era decisamente più abitudinario, oggi Pogacar è veramente la classica eccezione che conferma la regola.

Io però resto convinto che se avesse giocato più anni a ovest, LeBron non avrebbe fatto tutte quelle finals.
Agli Heat a parte i big 2 aveva anche un supporting cast incredibile, penso ad Allen in uscita dalla panchina.

Jordan si dovette scontrare con i Pistons finché non riuscì a batterli, poi con NY, poi Orlando di Shaq e Penny, la miami di Riley, i Pacers di Miller..
E in finale batté la créme della créme dell'NBA di quegli anni.
Considera poi che i Bulls all'inizio non erano questo gran squadrone: lo stesso Pippen non era un predestinato.
Fu Jordan con la sua mentalità e competitività ad innalzare il livello dei compagni, insieme a Phil Jackson.
Nel primo three peat a parte Pippen aveva Horace Grant come miglior giocatore e b.j. Armstrong come play..
Cioè dai... c'erano squadre anche più complete.

Poi è quello che ho scritto all'inizio, se prendi James come giocatore all around è sicuramente migliore di Jordan, l'altro però ha dominato talmente tanto un'era in cui c'era abbondanza di all of famer da portare l'opinione pubblica a considerarlo ancora oggi migliore di LeBron.
L'aura di invincibilitá di Jordan, Le Bron non l'ha mai avuta.

Torno on topic.
Il fatto che ai tempi di Merckx ci fosse Gimondi che poteva primeggiare su ogni terreno è un unicum incredibile: nel 1966 dopo aver vinto Tour e Roubaix Gimondi era considerato a ragione il nuovo fenomeno epocale del ciclismo mondiale ma, caso unico nella storia, purtroppo per lui nello stesso momento ne è nato uno più forte di lui.
Sai Gimondi cosa avrebbe vinto senza Merckx tra le scatole... staremmo parlando di uno pseudo Coppi...
Nemmeno ai tempi era abitudinaria la cosa, stiamo parlando di un altro grandissimo.

[Fantasio]

Il fatto che ai tempi di Merckx ci fosse Gimondi che poteva primeggiare su ogni terreno è un unicum incredibile

Concordo sul fatto che Pogacar non sia un'eccezione in ottica all-time. Come oggi c''è anche Evenepoel in grado di vincere Grandi Giri e classiche di ogni tipo, così all'epoca solo Merckx e Gimondi potevano fare la stessa cosa sistematicamente. All'epoca c'erano poi molti corridori da Grandi Giri che occasionalmente potevano fare assai bene nelle classiche, gente come Janssen, Adorni, Motta, Poulidor e altri, ma corridori di questo tipo ce ne sono anche oggi, come Roglic o Carapaz. E altri ce ne sarebbero, come Vingegaard o Ayuso, ma non ci provano. La differenza sta nel fatto che allora ci si provava: per dire, un corridore come Van Impe, che in sostanza esisteva solo per il Tour e le corse di preparazione come Delfinato/Svizzera, ha comunque disputato una dozzina di monumento, con risultati passabili; oggi uno come Almeida ha 5 partecipazioni in tutto, peraltro con esiti disastrosi.
Naturalmente va tenuto conto che allora si guadagnava pochino e correre molte corse conveniva dal punto di vista economico, anche se non si ottenevano grandi risultati; oggi sarebbe inutile.

[lucks83]

E Eddy?
Solo per restare ad oggi, alla Roubaix, aveva come avversario un certo De Vlaeminck , ovvero Monsieur Roubaix.
Nei GT un sacco di gente fortissima.

Ripeto un concetto che ho già espresso in passato, anche se viene condiviso solo da chi, come me, ha visto correre Merckx, e cioé che gli avversari del belga, pur essendo più numerosi di quelli dello sloveno, sono stati meno forti.
Nelle corse in linea, il solo che aveva chance realistiche di batterlo era De Vlaeminck. Ma se guardiamo ai 7 anni, dal 1970 al 1976, in cui entrambi hanno vinto le Monumento, vediamo Merckx avanti con 13 vittorie a 7 e due Mondiali a 0. Van der Poel, nonostante sia debole in due Monumento su cinque, è 8-8 con Pogacar (e 1-1 coi Mondiali) ed è palesemente molto più forte di De Vlaeminck anche come ciclocrossista. Gente come Pedersen, Van Aert, Philipsen, poi, vale ampiamente, se non di più, i vari Godefroot, Van Springel, Leman, forse Bitossi, cioé i soli che avevano qualche chance di fare bene contro il Cannibale (non considero chi ha avuto solo pochissime giornate di grazia, come il Dancelli della Sanremo e altri)
Nelle corse a tappe, neanche a parlarne. OK Ocana 1971, ma a parte che non sappiamo come sarebbe finita, è stato solo un anno, quando qui abbiamo un Vingegaard che nel Tour è 2-2 con Pogacar, quindi è di livello, ad oggi, pari, su ben quattro edizioni (vedremo in futuro), e un Roglic che vale tranquillamente un Gimondi.
Mettiamoci poi Evenepoel dalla parte di Pogacar, e la bilancia degli avversari affonda di molto dalla parte dello sloveno, con buona pace di Eddy, che a parte lo spunto veloce non era affatto più forte di lui, anzi. In salita andava più piano (d'altronde pesava di più), a crono era pari.

Non sono d'accordo sugli avversari di Merckx.
Parliamo di gente che sta nell'olimpo del ciclismo mondiale.
Merckx nelle classiche ha avuto come avversari:
-Van Looy a fine carriera ma sempre pericoloso a Roubaix, tanto da batterlo
- Motta
- Bitossi
- De Vlaeminck
- Marino Basso (fior di velocista che batteva in volata alla Sanremo)
-Altig
- Freddy Maertens (che batté nel suo periodo d'oro)
- Gimondi (un gransissimo)
- Moser a inizio carriera e già fortissimo
- Jan Raas
- Godefroot
- uno specialista del Fiandre come Leman
- Janssen

Nei GT si scontró con:
- Gimondi
- Adorni
- Motta
- Ocaña
- Fuente
- Thevenet
- un fior di scalatore come Van Impe
- Polidour
- Zoetemelk
Insomma, direi che non era male la concorrenza no?

La differenza è che Pogacar avrà pure un avversario superiore a questi nelle classiche e uno superiore agli altri nei GT, ma si tratta appunto di uno qua e uno là.
Il belga aveva tutti questi contro ( e Maertens gli fece perdere pure un mondiale da compagno di squadra) che ad ogni Monumento e ad ogni GT provavano a metterlo nel sacco.

[lucks83]

Il fatto che ai tempi di Merckx ci fosse Gimondi che poteva primeggiare su ogni terreno è un unicum incredibile

Concordo sul fatto che Pogacar non sia un'eccezione in ottica all-time. Come oggi c''è anche Evenepoel in grado di vincere Grandi Giri e classiche di ogni tipo, così all'epoca solo Merckx e Gimondi potevano fare la stessa cosa sistematicamente. All'epoca c'erano poi molti corridori da Grandi Giri che occasionalmente potevano fare assai bene nelle classiche, gente come Janssen, Adorni, Motta, Poulidor e altri, ma corridori di questo tipo ce ne sono anche oggi, come Roglic o Carapaz. E altri ce ne sarebbero, come Vingegaard o Ayuso, ma non ci provano. La differenza sta nel fatto che allora ci si provava: per dire, un corridore come Van Impe, che in sostanza esisteva solo per il Tour e le corse di preparazione come Delfinato/Svizzera, ha comunque disputato una dozzina di monumento, con risultati passabili; oggi uno come Almeida ha 5 partecipazioni in tutto, peraltro con esiti disastrosi.
Naturalmente va tenuto conto che allora si guadagnava pochino e correre molte corse conveniva dal punto di vista economico, anche se non si ottenevano grandi risultati; oggi sarebbe inutile.

Qui quoto tutto invece.
Aggiungo che non so perché ma da fine anni 80/inizio anni 90, si è persa questa cosa che i corridori da GT provassero pure a primeggiare con le monumento.
Io per esempio mi chiedo cosa farebbe uno col motore di Indurain in questa epoca: sarebbe sempre uno dei favoriti sia a Sanremo, sia alla Roubaix, sia al Lombardia.
Forse gli mancherebbe l'esplosivitá sui muri del Fiandre e sulle côte della Liegi, ma avrebbe fatto certamente bene anche lì.
Pure Rominger e Ullrich li avrei visti bene a Roubaix, senza contare che lo svizzero il Lombardia lo ha pure vinto

[Fantasio]

Insomma, direi che non era male la concorrenza no?

No. Posto che Merckx esiste nelle nove stagioni che vanno dal 1967 al 1975 + le due Sanremo del 1966 e del 1976, dei corridori che tu hai citato:

In linea:
- Van Looy ha vinto l'ultima Monumento nel 1965;
- Raas, Moser e Maertens diventano forti dopo, sia pure con sprazzi occasionali prima;
- Basso, Mondiale regalato da Bitossi a parte + molte tappe, ha come vittoria più importante un Giro del Piemonte, insomma;
- Bitossi, Janssen, Altig discreti ma raramente competitivi, con vittorie sporadiche nelle corse importanti;
- buoni Leman, Godefroot, d'accordo, ma buoni come Pedersen, Philipsen e Van Aert, non di più;
- ottimo Gimondi, ma Evenepoel più forte;
- formidabile De Vlaeminck, ma van der Poel più forte.

A tappe:
- Adorni, Motta, Zoetemelk, Van Impe, Poulidor, mai un problema con loro, e si parla di gente che al più ha vinto UN Grande Giro, spesso con pochi avversari (Adorni 1965, Zoetemelk 1980 per ritiro di Hinault);
- Thevenet, Merckx era già in declino, altrimenti ne ha sempre fatto ciò che voleva;
- Gimondi OK, ma siamo sui livelli di Roglic.
- Fuente OK, ma Evenepoel non è da meno, pur avendo caratteristiche diverse e pochi scontri diretti (per ora) nei Grandi Giri;
- Ocana OK, ma solo un anno, mentre con Vingegaard siamo a quattro Tour.

Per me non c'è proprio storia. Ma anche se guardiamo agli avversari di Coppi, quelli di Merckx sono meno validi. Forse alla pari con quelli di Binda, ma allora si correva poco all'estero e il paragone non si può fare.

[Fantasio]

Io per esempio mi chiedo cosa farebbe uno col motore di Indurain in questa epoca: sarebbe sempre uno dei favoriti sia a Sanremo, sia alla Roubaix, sia al Lombardia.

Indurain avrebbe certo vinto molti Lombardia e qualche Roubaix; non credo la Sanremo.

Pure Rominger e Ullrich li avrei visti bene a Roubaix, senza contare che lo svizzero il Lombardia lo ha pure vinto

Ullrich senza dubbio, Rominger alla Roubaix non credo, ma la Liegi è andato vicino a vincerla.

[lucks83]

Insomma, direi che non era male la concorrenza no?

No. Posto che Merckx esiste nelle nove stagioni che vanno dal 1967 al 1975 + le due Sanremo del 1966 e del 1976, dei corridori che tu hai citato:

In linea:
- Van Looy ha vinto l'ultima Monumento nel 1965;
- Raas, Moser e Maertens diventano forti dopo, sia pure con sprazzi occasionali prima;
- Basso, Mondiale regalato da Bitossi a parte + molte tappe, ha come vittoria più importante un Giro del Piemonte, insomma;
- Bitossi, Janssen, Altig discreti ma raramente competitivi, con vittorie sporadiche nelle corse importanti;
- buoni Leman, Godefroot, d'accordo, ma buoni come Pedersen, Philipsen e Van Aert, non di più;
- ottimo Gimondi, ma Evenepoel più forte;
- formidabile De Vlaeminck, ma van der Poel più forte.

A tappe:
- Adorni, Motta, Zoetemelk, Van Impe, Poulidor, mai un problema con loro, e si parla di gente che al più ha vinto UN Grande Giro, spesso con pochi avversari (Adorni 1965, Zoetemelk 1980 per ritiro di Hinault);
- Thevenet, Merckx era già in declino, altrimenti ne ha sempre fatto ciò che voleva;
- Gimondi OK, ma siamo sui livelli di Roglic.
- Fuente OK, ma Evenepoel non è da meno, pur avendo caratteristiche diverse e pochi scontri diretti (per ora) nei Grandi Giri;
- Ocana OK, ma solo un anno, mentre con Vingegaard siamo a quattro Tour.

Per me non c'è proprio storia. Ma anche se guardiamo agli avversari di Coppi, quelli di Merckx sono meno validi. Forse alla pari con quelli di Binda, ma allora si correva poco all'estero e il paragone non si può fare.

La posso però girare al contrario: non ci fosse stato Merckx tutti questi citati avrebbero vinto almeno un paio di GT a testa e svariate monumento in più!
E il giudizio su di loro cambierebbe drasticamente, a quel punto.
Punti di vista, il dibattito è bello anche per quello.

[lucks83]

Io per esempio mi chiedo cosa farebbe uno col motore di Indurain in questa epoca: sarebbe sempre uno dei favoriti sia a Sanremo, sia alla Roubaix, sia al Lombardia.

Indurain avrebbe certo vinto molti Lombardia e qualche Roubaix; non credo la Sanremo.

Pure Rominger e Ullrich li avrei visti bene a Roubaix, senza contare che lo svizzero il Lombardia lo ha pure vinto

Ullrich senza dubbio, Rominger alla Roubaix non credo, ma la Liegi è andato vicino a vincerla.

Io un indurain trapiantato alla Sanremo di 20 giorni fa invece lo vedevo benissimo: è riuscito Ganna a restare con quei due, vuoi che non ci riuscisse uno col motore di Miguel...

[Cervinia4478]

Ma alla fine si è capito il motivo del cambio bici?

[barrylyndon]

Ma alla fine si è capito il motivo del cambio bici?

Aveva la batteria scarica...........

Del cambio, si intende

[lucks83]

Ma alla fine si è capito il motivo del cambio bici?

Aveva la batteria scarica...........

Del cambio, si intende

Ma veramente?
È già la seconda volta che lo vedo succedere in una monumento, alla Sanremo è capitato a uno degli uomini in fuga sul capo mele, e vabbé che non andava da nessuna parte.
Però è già grave.

Che succeda al campione del mondo che si sta giocando una monumento e corre nella squadra più forte e ricca dell'intero panorama ciclistico mondiale lo trovo assurdo.
Ma lo controllano lo stato di carica della batteria prima di partire?

[barrylyndon]

Oddio...non lo so perche' l'ha cambiata...
Ho scritto cosi...perche' va di moda, in taluni settori del forum, pensare che vince solo ed esclusivamente perche' imbroglia..

[Giacomino]

Se fa tutto sulle Ardenne:
Amstel. Vince
Freccia. Occhio a Nys
Liegi. Domina

[lucks83]

Oddio...non lo so perche' l'ha cambiata...
Ho scritto cosi...perche' va di moda, in taluni settori del forum, pensare che vince solo ed esclusivamente perche' imbroglia..

Ah meno male, in effetti stentavo a credere a una cosa del genere.

[brunello]

Se fa tutto sulle Ardenne:
Amstel. Vince
Freccia. Occhio a Nys
Liegi. Domina

Se partecipa vince a tutte e tre, non c'è nessuno che possa tenere la sua volata in salita se è al 100%,più che altro è da vedere se partecipa.

[Gaul]

Insomma, direi che non era male la concorrenza no?

No. Posto che Merckx esiste nelle nove stagioni che vanno dal 1967 al 1975 + le due Sanremo del 1966 e del 1976, dei corridori che tu hai citato:

In linea:
- Van Looy ha vinto l'ultima Monumento nel 1965;
- Raas, Moser e Maertens diventano forti dopo, sia pure con sprazzi occasionali prima;
- Basso, Mondiale regalato da Bitossi a parte + molte tappe, ha come vittoria più importante un Giro del Piemonte, insomma;
- Bitossi, Janssen, Altig discreti ma raramente competitivi, con vittorie sporadiche nelle corse importanti;
- buoni Leman, Godefroot, d'accordo, ma buoni come Pedersen, Philipsen e Van Aert, non di più;
- ottimo Gimondi, ma Evenepoel più forte;
- formidabile De Vlaeminck, ma van der Poel più forte.

A tappe:
- Adorni, Motta, Zoetemelk, Van Impe, Poulidor, mai un problema con loro, e si parla di gente che al più ha vinto UN Grande Giro, spesso con pochi avversari (Adorni 1965, Zoetemelk 1980 per ritiro di Hinault);
- Thevenet, Merckx era già in declino, altrimenti ne ha sempre fatto ciò che voleva;
- Gimondi OK, ma siamo sui livelli di Roglic.
- Fuente OK, ma Evenepoel non è da meno, pur avendo caratteristiche diverse e pochi scontri diretti (per ora) nei Grandi Giri;
- Ocana OK, ma solo un anno, mentre con Vingegaard siamo a quattro Tour.

Per me non c'è proprio storia. Ma anche se guardiamo agli avversari di Coppi, quelli di Merckx sono meno validi. Forse alla pari con quelli di Binda, ma allora si correva poco all'estero e il paragone non si può fare.

Motta fece bene anche in linea con 1 Lombardia , 3 Giri dell'Emilia,4 Tre valli Varesine,1 Milano Torino,un 2° posto alla Sanremo dietro al cannibale,un 6° al Fiandre ,un 10° alla Roubaix ,un 3° al Lombardia,oltre a 2 Giri di Romandia e 1 Giro della Svizzera.

[Filarete]

Se fa tutto sulle Ardenne:
Amstel. Vince
Freccia. Occhio a Nys
Liegi. Domina

Se partecipa vince a tutte e tre, non c'è nessuno che possa tenere la sua volata in salita se è al 100%,più che altro è da vedere se partecipa.

Mi sembra un po' troppo pure per lui, è uscito comunque distrutto dalla Roubaix, sarebbe più sensato esserci solo alla Liegi.

[Pantani the best]

Sta di fatto che senza Jordan i Bulls non vinsero nulla.
E che dire delle Finals 2011, dove Le Bron si eclissó completamente pur avendo a disposizione una squadra molto più forte dei Mavericks?
Contro Golden State perse un titolo pure prima dell'arrivo di Durant, per dire.
Poi ovvio che senza di lui un team diventi praticamente da lottery: a parte il valore del giocatore in sé, lo spazio salariale che occupa LeBron in ogni squadra in cui gioca non è che lasci molto spazio per chissà quali altre star.
I primi Cavs di Lebron erano costruiti esclusivamente intorno a lui, ovvio che senza abbiano perso tutto, dato che il miglior giocatore che riuscirono ad affiancargli fu Jamison.
Gli Heat del post LeBron si ritrovarono con un Wade con le ginocchia a pezzi e un Bosh spesso in infermeria.
I secondi Cavs di LeBron nel frattempo avevano perso pure Irving.
Ai Lakers ha avuto bisogno di Davis.
È un giocatore polarizzante in positivo ma anche in negativo e, aggiungo, il fatto che siano molti di più i giocatori che abbiano scelto di non unirsi a lui ma di andare a giocare altrove fa riflettere.
Oltre al fatto che per 15 anni è rimasto nella confort zone della eastern conference, in cui arrivare alle finals era molto più facile che farlo rispetto a chi si scannava ad Ovest.
Non è un caso che la media sia questa:
15 anni di eastern-9 finals
6 anni di western-1 finale.

Tornando al ciclismo, sono d'accordo sul fatto che Pogacar fa cose che a tutti gli altri sono precluse, ci mancherebbe, e pure sul fatto che può in futuro vincere Sanremo e Roubaix.
Infatti nonostante sia più tifoso di MVDP devo dire che mai come quest'anno ho tifato per lui alla classicissima e all'inferno del Nord, perché da quando seguo il ciclismo non ho mai visto nessuno vincere le 5 monumento e non vedo l'ora che accada di nuovo.
Però per ora aspetterei a dire che è meglio di Merckx, i numeri del belga qualcosa vorranno pur dire e per ora appunto ha trovato in Mathieu un ostacolo che non riesce a superare.
Inoltre il ciclismo è cambiato da qualche anno.
Lui è il rappresentante più fulgido di questa nuova era, in cui le imprese da lontanissimo riescono però non solo a lui e fare esplodere le corse ai meno 100 o ai meno 70 è diventata quasi l'abitudine, per fortuna.
Visto Healy due giorni fa?
Ci si allena molto meglio e le crisi di fame in corsa sono scomparse, inoltre è caduto il tabú per molti corridori che per essere competitivi nei GT si debbano saltare le classiche, penso anche ad Evenepoel.
Detto questo, nel ciclismo moderno sono d'accordo che non si vedeva nessuno potersi cimentare ovunque, in qualunque corsa ed essere sempre protagonista, questo è il tratto distintivo che separa i fenomeni epocali come lui da quelli generazionali.
Il fatto è che pure nell'epoca di Merckx non si vedeva questa cosa da parecchi anni.

Infatti le finali 2011 restano una grande macchia nella sua carriera.
Il discorso che lui occupa tanto spazio salariale non c'entra nulla, tutti i giocatori franchigia occupano una buona parte del salary cap, ma solo con lui capitava di vedere una situazione così estrema in termini di competitività con o senza di lui.

Anche gli esempi che fai sugli Heat post LeBron con un Wade con le ginocchia a pezzi e un Bosh spesso in infermeria, o sui Cavs 2018 post LeBron che avevano già perso Irving, confermano quanto detto, visto che quelle situazioni si erano già verificate e nonostante ciò lui ebbe ancora la forza di trascinarle alle Finals prima di andarsene.
Wade e Bosh erano già bolliti nell'ultimo anno di LeBron a Miami, e Irving era già andato via l'estate antecedente all'ultima stagione di LeBron in maglia Cavs.
Stessa cosa del giocare nella conference meno competitiva, ok, ma era meno competitiva anche quando lui decideva di andarsene, eppure nell'est meno competitivo quei team passarono dall'arrivare in finale al non qualificarsi per i playoff, o addirittura sprofondare nei bassifondi (vedi Cavs 2010-11 o quelli 2018-19).

Anche la questione che i Bulls il primo anno senza Jordan il titolo comunque non lo vinsero è irrilevante nel mio discorso.
Mettere in contrasto la competitività di quei Bulls in contumacia Jordan con quelle franchigie in contumacia LeBron serve a dimostrare che Jordan trascinava al titolo una squadra che anche senza di lui era livello pretender, mentre quei team di LeBron che lui trascinava in finale o ad ottenere il miglior record della lega, dopo il suo addio nei casi più estremi si dimostrarono un team livello lottery.
Questa cose vanno valutate quando si giudica l'impatto di un giocatore all'interno dei risultati ottenuti.
Tatum lo scorso anno ha vinto il titolo con Boston, ma chi è il pazzoide che al momento osa metterlo sullo stesso piano di uno Jokic inerente alla scorsa stagione?
Ovviamente nessuno.

Chiaro che la presenza di LeBron è più ingombrante, ma come già detto non ci si può basare solo sul conteggio dei titoli senza contestualizzare nulla per supportare una tesi.
Esempio anche quando dici che LeBron contro i Warriors perse una finale anche prima dello sbarco di Durant a San Francisco.
Grazie al cavolo, giocò praticamente tutta quella finale 2015 avendo Dellavedova come compagno più affidabile complice gli infortuni di Love e Irving.
Fu già miracoloso tenere viva quella finale fino alle fasi decisive di gara 5 (col punteggio nella serie di 2-2) tenendo medie assurde di 36-13-9 seppur con un tipo di efficienza mediocre (del resto tutte le attenzioni erano catalizzate su di lui in assenza di altre minacce offensive).
Lo stesso giocatore che l'anno dopo contribuì a ribaltare più di ogni altro e per la prima e unica volta nella storia una serie di finale da sotto 3-1, il tutto contro la squadra dei record, e chiudendo quella serie guidandola in ognuna delle 5 categorie statistiche principali, anche qui prima e unica volta nella storia.
Già perché io non so se LeBron sia effettivamente il migliore giocatore di pallacanestro della storia, chiunque scegli tra lui e Jordan non sbagli, ma è indiscutibilmente il miglior giocatore all around che abbia mai calcato un parquet.

Tornando on topic, posso concordare con quanto dici, anche se va detto che ai tempi di Merckx seppur non a quei livelli, c'era lo stesso Gimondi che a sua volta era in grado di primeggiare praticamente dappertutto.
Ai tempi era decisamente più abitudinario, oggi Pogacar è veramente la classica eccezione che conferma la regola.

Io però resto convinto che se avesse giocato più anni a ovest, LeBron non avrebbe fatto tutte quelle finals.
Agli Heat a parte i big 2 aveva anche un supporting cast incredibile, penso ad Allen in uscita dalla panchina.

Jordan si dovette scontrare con i Pistons finché non riuscì a batterli, poi con NY, poi Orlando di Shaq e Penny, la miami di Riley, i Pacers di Miller..
E in finale batté la créme della créme dell'NBA di quegli anni.
Considera poi che i Bulls all'inizio non erano questo gran squadrone: lo stesso Pippen non era un predestinato.
Fu Jordan con la sua mentalità e competitività ad innalzare il livello dei compagni, insieme a Phil Jackson.
Nel primo three peat a parte Pippen aveva Horace Grant come miglior giocatore e b.j. Armstrong come play..
Cioè dai... c'erano squadre anche più complete.

Poi è quello che ho scritto all'inizio, se prendi James come giocatore all around è sicuramente migliore di Jordan, l'altro però ha dominato talmente tanto un'era in cui c'era abbondanza di all of famer da portare l'opinione pubblica a considerarlo ancora oggi migliore di LeBron.
L'aura di invincibilitá di Jordan, Le Bron non l'ha mai avuta.

Torno on topic.
Il fatto che ai tempi di Merckx ci fosse Gimondi che poteva primeggiare su ogni terreno è un unicum incredibile: nel 1966 dopo aver vinto Tour e Roubaix Gimondi era considerato a ragione il nuovo fenomeno epocale del ciclismo mondiale ma, caso unico nella storia, purtroppo per lui nello stesso momento ne è nato uno più forte di lui.
Sai Gimondi cosa avrebbe vinto senza Merckx tra le scatole... staremmo parlando di uno pseudo Coppi...
Nemmeno ai tempi era abitudinaria la cosa, stiamo parlando di un altro grandissimo.

Si puoi dirmi che a livello di nomi i Bulls del primo three peat non erano tutta questa gran corazzata, però sono praticamente lo stesso supporting cast che il primo anno senza Jordan chiusero la regular season con un record di 55-27 venendo poi eliminati al secondo turno in gara 7 dai futuri finalisti dei Knicks (che a loro volta andarono ad una tripla di Starks dal vincere il titolo), mentre puoi dire che gli Heat erano uno squadrone (a parte che il primo anno dell'era LeBron avevano un roster super disfunzionale) ma sono lo stesso team che dopo l'addio di LeBron passarono dalla finale al non andare ai playoff.
Indipendentemente dai nomi che spesso possono fuorviare, questo fatto certifica il differente livello dei supporting cast.

Quando parli che Jordan dominò una lega infarcita di hall of famer mi permetto di dissentire.
Soprattutto nella seconda metà degli anni 90, quella del secondo three peat, quella era ancora una lega dominata dagli ultra trentenni, non a caso nel 97 nelle finali di conference c'erano tre team su quattro basati su un trio di ultra trentenni, i Bulls di Jordan, Pippen e Rodman, i Jazz di Stockton, Hornacek e Malone, e i Rockets di Drexler, Barkley e Olajuwon.
In quel periodo ci fu poco ricambio generazionale, dove a parte Shaq e il Kemp del 96, i giocatori più impattanti erano ancora quelli della generazione di Jordan.
La generazione dei giocatori nati tra la seconda metà degli anni 60 e la prima metà degli anni 70 penso che abbia prodotto il periodo di maggiore siccità di futuri hall of famer.
LeBron invece nella sua carriera ha dovuto affrontare diverse generazioni di futuri hall of famer per raggiungere quei suoi titoli.

Poi sicuramente LeBron fosse stato nel più competitivo ovest non avrebbe disputato 8 finali consecutive come con i suoi team raggiunse ad est tra il 2011 e il 2018, ma lo stesso discorso te lo potrei fare dicendo che se Jordan anziché affrontare alle finali con i suoi Bulls per esempio i Lakers del 1991 a fine ciclo e martoriati dagli infortuni, dei Suns 93 privi di size, o dei Jazz 97 e 98 costruiti attorno a un trio di ultra trentenni con un supporting cast mediocre (Eisley, Anderson, Morris, Foster, Ostertag, Carr, una roba imbarazzante per quei livelli) avesse affrontato i Warriors 2015-18 o gli Spurs 2007 o quelli 2013 e 2014, dubito che il suo record alle finali sarebbe rimasto immacolato, idem la sua aura d'invincibile, a maggior ragione con i supporting cast avuti da LeBron.
Ripeto, tutto deve essere contestualizzato.

[miroci]

Comunque. Incredibile Pogacar. Senza Vdp avrebbe vinto le prime tre classiche di stagione e non solo una. Chapeau. A volte mi sovvengono gli anni 90 o gli 00 con i ciclisti iperspecializzati: molto tristi. Avere un Pogacar oggi per il ciclismo su strada è grasso che cola.
Vingegaard, che aspetti a fare una Liegi od un Lombardia?

[Tommeke92]

Insomma, direi che non era male la concorrenza no?

No. Posto che Merckx esiste nelle nove stagioni che vanno dal 1967 al 1975 + le due Sanremo del 1966 e del 1976, dei corridori che tu hai citato:

In linea:
- Van Looy ha vinto l'ultima Monumento nel 1965;
- Raas, Moser e Maertens diventano forti dopo, sia pure con sprazzi occasionali prima;
- Basso, Mondiale regalato da Bitossi a parte + molte tappe, ha come vittoria più importante un Giro del Piemonte, insomma;
- Bitossi, Janssen, Altig discreti ma raramente competitivi, con vittorie sporadiche nelle corse importanti;
- buoni Leman, Godefroot, d'accordo, ma buoni come Pedersen, Philipsen e Van Aert, non di più;
- ottimo Gimondi, ma Evenepoel più forte;
- formidabile De Vlaeminck, ma van der Poel più forte.

A tappe:
- Adorni, Motta, Zoetemelk, Van Impe, Poulidor, mai un problema con loro, e si parla di gente che al più ha vinto UN Grande Giro, spesso con pochi avversari (Adorni 1965, Zoetemelk 1980 per ritiro di Hinault);
- Thevenet, Merckx era già in declino, altrimenti ne ha sempre fatto ciò che voleva;
- Gimondi OK, ma siamo sui livelli di Roglic.
- Fuente OK, ma Evenepoel non è da meno, pur avendo caratteristiche diverse e pochi scontri diretti (per ora) nei Grandi Giri;
- Ocana OK, ma solo un anno, mentre con Vingegaard siamo a quattro Tour.

Per me non c'è proprio storia. Ma anche se guardiamo agli avversari di Coppi, quelli di Merckx sono meno validi. Forse alla pari con quelli di Binda, ma allora si correva poco all'estero e il paragone non si può fare.

La posso però girare al contrario: non ci fosse stato Merckx tutti questi citati avrebbero vinto almeno un paio di GT a testa e svariate monumento in più!
E il giudizio su di loro cambierebbe drasticamente, a quel punto.
Punti di vista, il dibattito è bello anche per quello.

Eh sì

[Babylon]

Insomma, direi che non era male la concorrenza no?

No. Posto che Merckx esiste nelle nove stagioni che vanno dal 1967 al 1975 + le due Sanremo del 1966 e del 1976, dei corridori che tu hai citato:

In linea:
- Van Looy ha vinto l'ultima Monumento nel 1965;
- Raas, Moser e Maertens diventano forti dopo, sia pure con sprazzi occasionali prima;
- Basso, Mondiale regalato da Bitossi a parte + molte tappe, ha come vittoria più importante un Giro del Piemonte, insomma;
- Bitossi, Janssen, Altig discreti ma raramente competitivi, con vittorie sporadiche nelle corse importanti;
- buoni Leman, Godefroot, d'accordo, ma buoni come Pedersen, Philipsen e Van Aert, non di più;
- ottimo Gimondi, ma Evenepoel più forte;
- formidabile De Vlaeminck, ma van der Poel più forte.

A tappe:
- Adorni, Motta, Zoetemelk, Van Impe, Poulidor, mai un problema con loro, e si parla di gente che al più ha vinto UN Grande Giro, spesso con pochi avversari (Adorni 1965, Zoetemelk 1980 per ritiro di Hinault);
- Thevenet, Merckx era già in declino, altrimenti ne ha sempre fatto ciò che voleva;
- Gimondi OK, ma siamo sui livelli di Roglic.
- Fuente OK, ma Evenepoel non è da meno, pur avendo caratteristiche diverse e pochi scontri diretti (per ora) nei Grandi Giri;
- Ocana OK, ma solo un anno, mentre con Vingegaard siamo a quattro Tour.

Per me non c'è proprio storia. Ma anche se guardiamo agli avversari di Coppi, quelli di Merckx sono meno validi. Forse alla pari con quelli di Binda, ma allora si correva poco all'estero e il paragone non si può fare.

Non sono d'accordo.
Nei GT siamo lì, nel senso che Merckx pur essendo molto superiore alla concorrenza in tale ambito ha avuto ottimi avversari: Ocana era fortissimo ma diede il meglio nel '71, dove cadde al Tour, e nel '73 dove dominò in Francia, venne sconfitto alla Vuelta proprio dal belga e si giocò il Mondiale. Prima e dopo molta sfortuna.
Per il resto c'era Gimondi, che comunque incrociava pure in quasi tutte le classiche e corse a tappe brevi, Fuente che in salita volava, un Thevenet precoce e molto forte, Zoetemelk sempre competitivo, Poulidor pur se ormai anziano, Gosta Petterson, Pingeon, Van Impe...tutti vincitori di GT prima, durante e dopo Merckx.
Insomma una bella concorrenza, magari non eccelsa, ma di buon livello.
Ad oggi Pogacar ha in Vingegaard un Ocana ben più costante, con il quale il computo è di 2-2, e poi ha battuto il solo Roglic di corridori di un certo peso.
Ha incrociato Remco l'anno scorso per la prima volta.
Gente come Dani Martinez, Thomas, Carapaz, Mas, Bardet, Kuss non sono certo al livello degli altri citati, nè come talento nè come palmares dal momento che nel complesso fanno 1 Giro + 1 Tour + 1 Vuelta, tutti vinti in contesti particolari.

Sulle classiche mi pare il divario sia ancor più netto, visto che Merckx gareggiava contro:
- De Vlaeminck, ovvero Monsieur Roubaix ma al contempo competitivo e vincente anche nelle Ardenne e nelle classiche italiane
- Gimondi, altro corridore in grado di vincere dappertutto
- Godefroot, fortissimo sulle pietre e nelle Ardenne
- Van Springel, dotato di uno spunto formidabile
- Altig, Janssen, un Van Looy sul viale del tramonto ma ancora competitivo sulle pietre e vincitore della Freccia nel 1969
- Leman, tra i migliori interpreti di sempre del Fiandre ed ottimo ardennista
- il blocco italiano formato da Dancelli, Zilioli, Bitossi, Motta che si esaltava nelle corse di casa
- il blocco di specialisti belgi nelle corse sulle pietre e nelle Ardenne, come Verbeeck, Rosiers, Pintens, Dierickx ed altri
- i giovani e precoci talenti quali Maertens e Moser che già nel 74-75 erano ben più che competitivi.

Pogacar ha in Van der Poel il suo avversario più formidabile, ma soltanto sulle Pietre e alla Sanremo, dove è uscito sconfitto più della metà delle volte.
Possiamo aggiungere Van Aert, ormai solo sulle pietre, Pedersen dal 2023 in poi, e Ganna per la sola Sanremo.
Alla Liegi per dire non ha mai incrociato Remco ancora, i suoi avversari sono stati Ben Healy, Pidcock e per il primo biennio Alaphilippe.
Roglic, Vingegaard e Remco hanno tutti fatto due sole volte il Lombardia.
Chi altro possiamo citare, Enric Mas, Bardet, Carapaz, Philipsen, Hirschi per un solo anno prima di diventarne il gregario?
Questa concorrenza impallidisce a confronto con quella del belga, nei numeri e nella qualità.

Poi il tema è che sia Merckx che Pogacar sono rispettivamente testa e spalle sopra i coevi dal momento che la loro dominanza si estende a tutti i tipi di gare del panorama, e questo rende meno appariscenti corridori che in altri periodi sarebbero stati considerati grandi, mentre la storia ce li consegna (e consegnerà) come i battuti, gli umani che poco potevano al cospetto dei fenomeni.

[lucks83]

No. Posto che Merckx esiste nelle nove stagioni che vanno dal 1967 al 1975 + le due Sanremo del 1966 e del 1976, dei corridori che tu hai citato:

In linea:
- Van Looy ha vinto l'ultima Monumento nel 1965;
- Raas, Moser e Maertens diventano forti dopo, sia pure con sprazzi occasionali prima;
- Basso, Mondiale regalato da Bitossi a parte + molte tappe, ha come vittoria più importante un Giro del Piemonte, insomma;
- Bitossi, Janssen, Altig discreti ma raramente competitivi, con vittorie sporadiche nelle corse importanti;
- buoni Leman, Godefroot, d'accordo, ma buoni come Pedersen, Philipsen e Van Aert, non di più;
- ottimo Gimondi, ma Evenepoel più forte;
- formidabile De Vlaeminck, ma van der Poel più forte.

A tappe:
- Adorni, Motta, Zoetemelk, Van Impe, Poulidor, mai un problema con loro, e si parla di gente che al più ha vinto UN Grande Giro, spesso con pochi avversari (Adorni 1965, Zoetemelk 1980 per ritiro di Hinault);
- Thevenet, Merckx era già in declino, altrimenti ne ha sempre fatto ciò che voleva;
- Gimondi OK, ma siamo sui livelli di Roglic.
- Fuente OK, ma Evenepoel non è da meno, pur avendo caratteristiche diverse e pochi scontri diretti (per ora) nei Grandi Giri;
- Ocana OK, ma solo un anno, mentre con Vingegaard siamo a quattro Tour.

Per me non c'è proprio storia. Ma anche se guardiamo agli avversari di Coppi, quelli di Merckx sono meno validi. Forse alla pari con quelli di Binda, ma allora si correva poco all'estero e il paragone non si può fare.

La posso però girare al contrario: non ci fosse stato Merckx tutti questi citati avrebbero vinto almeno un paio di GT a testa e svariate monumento in più!
E il giudizio su di loro cambierebbe drasticamente, a quel punto.
Punti di vista, il dibattito è bello anche per quello.

Eh sì

Poi oh, Evenepoel > Gimondi vedremo a fine carriera, ma per adesso il palmarés pende nettamente a favore di Felice, nonostante Merckx.
Gimondi fu un gigante, Remco causa infortuni purtroppo è ancora un incompiuto.
Lo stesso De Vlaeminck senza Merckx avrebbe una Roubaix e una Sanremo in più, inoltre rispetto a MVDP lui ha vinto tutte le 5 monumento, mentre per Mathieu è mission impossible.
Ci andrei veramente cauto nel definire Van Der Poel più forte di De Vlaeminck.
Se guardiamo solo alla pietre, probabilmente si, se guardiamo a tutto tondo, sicuramente no: parliamo di 256 vittorie a meno di 60, qualcosa vorrà pur dire.

Ripeto, però.
Opinioni, punti di vista.
Va poi considerato nel computo totale tra Eddy e Tadej, che il secondo non ha mai avuto una Blois.

[LawrenceDM]

[brunello]

Se fa tutto sulle Ardenne:
Amstel. Vince
Freccia. Occhio a Nys
Liegi. Domina

Se partecipa vince a tutte e tre, non c'è nessuno che possa tenere la sua volata in salita se è al 100%,più che altro è da vedere se partecipa.

Mi sembra un po' troppo pure per lui, è uscito comunque distrutto dalla Roubaix, sarebbe più sensato esserci solo alla Liegi.

Boh, c'è da dire che la quaterna nello stesso anno non è mai riuscita.
E comunque dopo la liegi, sicuro si riposa.

[lucks83]

Insomma, direi che non era male la concorrenza no?

No. Posto che Merckx esiste nelle nove stagioni che vanno dal 1967 al 1975 + le due Sanremo del 1966 e del 1976, dei corridori che tu hai citato:

In linea:
- Van Looy ha vinto l'ultima Monumento nel 1965;
- Raas, Moser e Maertens diventano forti dopo, sia pure con sprazzi occasionali prima;
- Basso, Mondiale regalato da Bitossi a parte + molte tappe, ha come vittoria più importante un Giro del Piemonte, insomma;
- Bitossi, Janssen, Altig discreti ma raramente competitivi, con vittorie sporadiche nelle corse importanti;
- buoni Leman, Godefroot, d'accordo, ma buoni come Pedersen, Philipsen e Van Aert, non di più;
- ottimo Gimondi, ma Evenepoel più forte;
- formidabile De Vlaeminck, ma van der Poel più forte.

A tappe:
- Adorni, Motta, Zoetemelk, Van Impe, Poulidor, mai un problema con loro, e si parla di gente che al più ha vinto UN Grande Giro, spesso con pochi avversari (Adorni 1965, Zoetemelk 1980 per ritiro di Hinault);
- Thevenet, Merckx era già in declino, altrimenti ne ha sempre fatto ciò che voleva;
- Gimondi OK, ma siamo sui livelli di Roglic.
- Fuente OK, ma Evenepoel non è da meno, pur avendo caratteristiche diverse e pochi scontri diretti (per ora) nei Grandi Giri;
- Ocana OK, ma solo un anno, mentre con Vingegaard siamo a quattro Tour.

Per me non c'è proprio storia. Ma anche se guardiamo agli avversari di Coppi, quelli di Merckx sono meno validi. Forse alla pari con quelli di Binda, ma allora si correva poco all'estero e il paragone non si può fare.

Non sono d'accordo.
Nei GT siamo lì, nel senso che Merckx pur essendo molto superiore alla concorrenza in tale ambito ha avuto ottimi avversari: Ocana era fortissimo ma diede il meglio nel '71, dove cadde al Tour, e nel '73 dove dominò in Francia, venne sconfitto alla Vuelta proprio dal belga e si giocò il Mondiale. Prima e dopo molta sfortuna.
Per il resto c'era Gimondi, che comunque incrociava pure in quasi tutte le classiche e corse a tappe brevi, Fuente che in salita volava, un Thevenet precoce e molto forte, Zoetemelk sempre competitivo, Poulidor pur se ormai anziano, Gosta Petterson, Pingeon, Van Impe...tutti vincitori di GT prima, durante e dopo Merckx.
Insomma una bella concorrenza, magari non eccelsa, ma di buon livello.
Ad oggi Pogacar ha in Vingegaard un Ocana ben più costante, con il quale il computo è di 2-2, e poi ha battuto il solo Roglic di corridori di un certo peso.
Ha incrociato Remco l'anno scorso per la prima volta.
Gente come Dani Martinez, Thomas, Carapaz, Mas, Bardet, Kuss non sono certo al livello degli altri citati, nè come talento nè come palmares dal momento che nel complesso fanno 1 Giro + 1 Tour + 1 Vuelta, tutti vinti in contesti particolari.

Sulle classiche mi pare il divario sia ancor più netto, visto che Merckx gareggiava contro:
- De Vlaeminck, ovvero Monsieur Roubaix ma al contempo competitivo e vincente anche nelle Ardenne e nelle classiche italiane
- Gimondi, altro corridore in grado di vincere dappertutto
- Godefroot, fortissimo sulle pietre e nelle Ardenne
- Van Springel, dotato di uno spunto formidabile
- Altig, Janssen, un Van Looy sul viale del tramonto ma ancora competitivo sulle pietre e vincitore della Freccia nel 1969
- Leman, tra i migliori interpreti di sempre del Fiandre ed ottimo ardennista
- il blocco italiano formato da Dancelli, Zilioli, Bitossi, Motta che si esaltava nelle corse di casa
- il blocco di specialisti belgi nelle corse sulle pietre e nelle Ardenne, come Verbeeck, Rosiers, Pintens, Dierickx ed altri
- i giovani e precoci talenti quali Maertens e Moser che già nel 74-75 erano ben più che competitivi.

Pogacar ha in Van der Poel il suo avversario più formidabile, ma soltanto sulle Pietre e alla Sanremo, dove è uscito sconfitto più della metà delle volte.
Possiamo aggiungere Van Aert, ormai solo sulle pietre, Pedersen dal 2023 in poi, e Ganna per la sola Sanremo.
Alla Liegi per dire non ha mai incrociato Remco ancora, i suoi avversari sono stati Ben Healy, Pidcock e per il primo biennio Alaphilippe.
Roglic, Vingegaard e Remco hanno tutti fatto due sole volte il Lombardia.
Chi altro possiamo citare, Enric Mas, Bardet, Carapaz, Philipsen, Hirschi per un solo anno prima di diventarne il gregario?
Questa concorrenza impallidisce a confronto con quella del belga, nei numeri e nella qualità.

Poi il tema è che sia Merckx che Pogacar sono rispettivamente testa e spalle sopra i coevi dal momento che la loro dominanza si estende a tutti i tipi di gare del panorama, e questo rende meno appariscenti corridori che in altri periodi sarebbero stati considerati grandi, mentre la storia ce li consegna (e consegnerà) come i battuti, gli umani che poco potevano al cospetto dei fenomeni.

Concordo su tutto e grazie per aver aggiunto al mio elenco anche gli specialisti belgi che mi ero dimenticato.

Aggiungo solo che la percezione che si può avere sul valore di questi corridori può essere offuscata da un fatto molto banale.
Merckx ha affrontato, vista la sua precocità, sicuramente due generazioni di corridori: la prima più anziana, quella dei Poulidor, dei Van Looy, degli Adorni,dei Pingeon, degli Janssen.
La seconda sua coetanea, dei Gimondi, dei Motta, dei Dancelli, dei Godefroot, dei De Vlaeminck, dei Raas, degli Altig.
Più una terza, quella dei Maertens, dei Zoetemelk, dei Moser e dei Thevenet che ha cominciato a vincere durante i primi anni 70 , quelli ancora buoni di Eddy.

Ecco, queste 3 generazioni si sono ritrovate schiacciate tra il dominio Anquetil, finito quello tempo 2 anni è iniziata l'era Merckx e appena tolto il disturbo Eddy è arrivato un altro marziano di nome Hinault a prendere a schiaffi i giovanotti che avevano appena rovesciato il trono belga.
Sembrano meno forti di quello che erano perché hanno sempre avuto un tiranno a cannibalizzarne i potenziali trionfi.

Pogacar, dal canto suo, sarà pure un fenomeno al pari dei giganti di questo sport, ma per esempio da ragazzino neoprofessionista si è ritrovato ad affrontare la "generazione scomparsa" quella dei nati tra il 1987 e il 1992 che ha vinto pochissimo e dimostrato anche meno, rispetto ai rivali di Merckx.
Ed ora che è nella maturità ciclistica, a 26 anni e mezzo, all'orizzonte non si vede nessuno che a 22-23 anni possa impensierire non dico lui, ma almeno i suoi rivali coetanei come MVDP, Vingegaard o Pedersen sia nei GT,, sia nelle corse di un giorno.
Ci sarebbero quei giovanotti di Ayuso e Del Toro che promettono bene, ma sono suoi sudditi.

[lucks83]

Cioè, si è fatto l'inseguimento a Mathieu col freno anteriore che pinzava sul disco?

[brunello]

Cioè, si è fatto l'inseguimento a Mathieu col freno anteriore che pinzava sul disco?

Evidentemente. A sto punto un minimo i rimpianti aumentano, anche se probabilmente sarebbe finita ugualmente così.

[lucks83]

Cioè, si è fatto l'inseguimento a Mathieu col freno anteriore che pinzava sul disco?

Evidentemente. A sto punto un minimo i rimpianti aumentano, anche se probabilmente sarebbe finita ugualmente così.

Comunque che marziano a tenerlo a tiro per 10 e passa km, con il freno pinzato.... ci credo che poi abbia anche ceduto..

[brunello]

Eh ma Pogacar di base è un marziano, vedremo l'anno prossimo, perché la cinquina può riuscirgli davvero un giorno.

[lucks83]

Infatti le finali 2011 restano una grande macchia nella sua carriera.
Il discorso che lui occupa tanto spazio salariale non c'entra nulla, tutti i giocatori franchigia occupano una buona parte del salary cap, ma solo con lui capitava di vedere una situazione così estrema in termini di competitività con o senza di lui.

Anche gli esempi che fai sugli Heat post LeBron con un Wade con le ginocchia a pezzi e un Bosh spesso in infermeria, o sui Cavs 2018 post LeBron che avevano già perso Irving, confermano quanto detto, visto che quelle situazioni si erano già verificate e nonostante ciò lui ebbe ancora la forza di trascinarle alle Finals prima di andarsene.
Wade e Bosh erano già bolliti nell'ultimo anno di LeBron a Miami, e Irving era già andato via l'estate antecedente all'ultima stagione di LeBron in maglia Cavs.
Stessa cosa del giocare nella conference meno competitiva, ok, ma era meno competitiva anche quando lui decideva di andarsene, eppure nell'est meno competitivo quei team passarono dall'arrivare in finale al non qualificarsi per i playoff, o addirittura sprofondare nei bassifondi (vedi Cavs 2010-11 o quelli 2018-19).

Anche la questione che i Bulls il primo anno senza Jordan il titolo comunque non lo vinsero è irrilevante nel mio discorso.
Mettere in contrasto la competitività di quei Bulls in contumacia Jordan con quelle franchigie in contumacia LeBron serve a dimostrare che Jordan trascinava al titolo una squadra che anche senza di lui era livello pretender, mentre quei team di LeBron che lui trascinava in finale o ad ottenere il miglior record della lega, dopo il suo addio nei casi più estremi si dimostrarono un team livello lottery.
Questa cose vanno valutate quando si giudica l'impatto di un giocatore all'interno dei risultati ottenuti.
Tatum lo scorso anno ha vinto il titolo con Boston, ma chi è il pazzoide che al momento osa metterlo sullo stesso piano di uno Jokic inerente alla scorsa stagione?
Ovviamente nessuno.

Chiaro che la presenza di LeBron è più ingombrante, ma come già detto non ci si può basare solo sul conteggio dei titoli senza contestualizzare nulla per supportare una tesi.
Esempio anche quando dici che LeBron contro i Warriors perse una finale anche prima dello sbarco di Durant a San Francisco.
Grazie al cavolo, giocò praticamente tutta quella finale 2015 avendo Dellavedova come compagno più affidabile complice gli infortuni di Love e Irving.
Fu già miracoloso tenere viva quella finale fino alle fasi decisive di gara 5 (col punteggio nella serie di 2-2) tenendo medie assurde di 36-13-9 seppur con un tipo di efficienza mediocre (del resto tutte le attenzioni erano catalizzate su di lui in assenza di altre minacce offensive).
Lo stesso giocatore che l'anno dopo contribuì a ribaltare più di ogni altro e per la prima e unica volta nella storia una serie di finale da sotto 3-1, il tutto contro la squadra dei record, e chiudendo quella serie guidandola in ognuna delle 5 categorie statistiche principali, anche qui prima e unica volta nella storia.
Già perché io non so se LeBron sia effettivamente il migliore giocatore di pallacanestro della storia, chiunque scegli tra lui e Jordan non sbagli, ma è indiscutibilmente il miglior giocatore all around che abbia mai calcato un parquet.

Tornando on topic, posso concordare con quanto dici, anche se va detto che ai tempi di Merckx seppur non a quei livelli, c'era lo stesso Gimondi che a sua volta era in grado di primeggiare praticamente dappertutto.
Ai tempi era decisamente più abitudinario, oggi Pogacar è veramente la classica eccezione che conferma la regola.

Io però resto convinto che se avesse giocato più anni a ovest, LeBron non avrebbe fatto tutte quelle finals.
Agli Heat a parte i big 2 aveva anche un supporting cast incredibile, penso ad Allen in uscita dalla panchina.

Jordan si dovette scontrare con i Pistons finché non riuscì a batterli, poi con NY, poi Orlando di Shaq e Penny, la miami di Riley, i Pacers di Miller..
E in finale batté la créme della créme dell'NBA di quegli anni.
Considera poi che i Bulls all'inizio non erano questo gran squadrone: lo stesso Pippen non era un predestinato.
Fu Jordan con la sua mentalità e competitività ad innalzare il livello dei compagni, insieme a Phil Jackson.
Nel primo three peat a parte Pippen aveva Horace Grant come miglior giocatore e b.j. Armstrong come play..
Cioè dai... c'erano squadre anche più complete.

Poi è quello che ho scritto all'inizio, se prendi James come giocatore all around è sicuramente migliore di Jordan, l'altro però ha dominato talmente tanto un'era in cui c'era abbondanza di all of famer da portare l'opinione pubblica a considerarlo ancora oggi migliore di LeBron.
L'aura di invincibilitá di Jordan, Le Bron non l'ha mai avuta.

Torno on topic.
Il fatto che ai tempi di Merckx ci fosse Gimondi che poteva primeggiare su ogni terreno è un unicum incredibile: nel 1966 dopo aver vinto Tour e Roubaix Gimondi era considerato a ragione il nuovo fenomeno epocale del ciclismo mondiale ma, caso unico nella storia, purtroppo per lui nello stesso momento ne è nato uno più forte di lui.
Sai Gimondi cosa avrebbe vinto senza Merckx tra le scatole... staremmo parlando di uno pseudo Coppi...
Nemmeno ai tempi era abitudinaria la cosa, stiamo parlando di un altro grandissimo.

Si puoi dirmi che a livello di nomi i Bulls del primo three peat non erano tutta questa gran corazzata, però sono praticamente lo stesso supporting cast che il primo anno senza Jordan chiusero la regular season con un record di 55-27 venendo poi eliminati al secondo turno in gara 7 dai futuri finalisti dei Knicks (che a loro volta andarono ad una tripla di Starks dal vincere il titolo), mentre puoi dire che gli Heat erano uno squadrone (a parte che il primo anno dell'era LeBron avevano un roster super disfunzionale) ma sono lo stesso team che dopo l'addio di LeBron passarono dalla finale al non andare ai playoff.
Indipendentemente dai nomi che spesso possono fuorviare, questo fatto certifica il differente livello dei supporting cast.

Quando parli che Jordan dominò una lega infarcita di hall of famer mi permetto di dissentire.
Soprattutto nella seconda metà degli anni 90, quella del secondo three peat, quella era ancora una lega dominata dagli ultra trentenni, non a caso nel 97 nelle finali di conference c'erano tre team su quattro basati su un trio di ultra trentenni, i Bulls di Jordan, Pippen e Rodman, i Jazz di Stockton, Hornacek e Malone, e i Rockets di Drexler, Barkley e Olajuwon.
In quel periodo ci fu poco ricambio generazionale, dove a parte Shaq e il Kemp del 96, i giocatori più impattanti erano ancora quelli della generazione di Jordan.
La generazione dei giocatori nati tra la seconda metà degli anni 60 e la prima metà degli anni 70 penso che abbia prodotto il periodo di maggiore siccità di futuri hall of famer.
LeBron invece nella sua carriera ha dovuto affrontare diverse generazioni di futuri hall of famer per raggiungere quei suoi titoli.

Poi sicuramente LeBron fosse stato nel più competitivo ovest non avrebbe disputato 8 finali consecutive come con i suoi team raggiunse ad est tra il 2011 e il 2018, ma lo stesso discorso te lo potrei fare dicendo che se Jordan anziché affrontare alle finali con i suoi Bulls per esempio i Lakers del 1991 a fine ciclo e martoriati dagli infortuni, dei Suns 93 privi di size, o dei Jazz 97 e 98 costruiti attorno a un trio di ultra trentenni con un supporting cast mediocre (Eisley, Anderson, Morris, Foster, Ostertag, Carr, una roba imbarazzante per quei livelli) avesse affrontato i Warriors 2015-18 o gli Spurs 2007 o quelli 2013 e 2014, dubito che il suo record alle finali sarebbe rimasto immacolato, idem la sua aura d'invincibile, a maggior ragione con i supporting cast avuti da LeBron.
Ripeto, tutto deve essere contestualizzato.

La generazione 1965-1970 non fu effettivamente un granché, però dimentichi una cosa.
Jordan si è ritirato a 35 anni (tralascio l'esperienza Wizards) nel pieno della maturità sua e dei suoi rivali.
Per un cestista anche all'epoca era semplice primeggiare fino a quella età.
E comunque affrontò già la generazione dal 1970 in poi, quella dei Shaq, degli Iverson, dei Bryant, con "discreti" risultati mi pare.

Senza considerare il buco di quasi 2 anni dovuto al baseball/morte del padre/scommesse.

A scanso di equivoci i migliori giocatori della attuale NBA che sta affrontando Le Bron hanno tutti più di 30 anni, Jokic escluso che lo è appena diventato.
Dinastie non ce ne sono da anni, quelle che ha affrontato in passato lo hanno soggiogato, mentre all'epoca Jordan ci furono i Celtics, i Pistons, i Lakers, e tanti altri grandi team.
Aggiungo che non riuscire ad aprire un ciclo vincente non è che sia proprio tutta colpa sua, ma sicuramente è un minus rispetto a Michael.

[Pantani the best]

Io però resto convinto che se avesse giocato più anni a ovest, LeBron non avrebbe fatto tutte quelle finals.
Agli Heat a parte i big 2 aveva anche un supporting cast incredibile, penso ad Allen in uscita dalla panchina.

Jordan si dovette scontrare con i Pistons finché non riuscì a batterli, poi con NY, poi Orlando di Shaq e Penny, la miami di Riley, i Pacers di Miller..
E in finale batté la créme della créme dell'NBA di quegli anni.
Considera poi che i Bulls all'inizio non erano questo gran squadrone: lo stesso Pippen non era un predestinato.
Fu Jordan con la sua mentalità e competitività ad innalzare il livello dei compagni, insieme a Phil Jackson.
Nel primo three peat a parte Pippen aveva Horace Grant come miglior giocatore e b.j. Armstrong come play..
Cioè dai... c'erano squadre anche più complete.

Poi è quello che ho scritto all'inizio, se prendi James come giocatore all around è sicuramente migliore di Jordan, l'altro però ha dominato talmente tanto un'era in cui c'era abbondanza di all of famer da portare l'opinione pubblica a considerarlo ancora oggi migliore di LeBron.
L'aura di invincibilitá di Jordan, Le Bron non l'ha mai avuta.

Torno on topic.
Il fatto che ai tempi di Merckx ci fosse Gimondi che poteva primeggiare su ogni terreno è un unicum incredibile: nel 1966 dopo aver vinto Tour e Roubaix Gimondi era considerato a ragione il nuovo fenomeno epocale del ciclismo mondiale ma, caso unico nella storia, purtroppo per lui nello stesso momento ne è nato uno più forte di lui.
Sai Gimondi cosa avrebbe vinto senza Merckx tra le scatole... staremmo parlando di uno pseudo Coppi...
Nemmeno ai tempi era abitudinaria la cosa, stiamo parlando di un altro grandissimo.

Si puoi dirmi che a livello di nomi i Bulls del primo three peat non erano tutta questa gran corazzata, però sono praticamente lo stesso supporting cast che il primo anno senza Jordan chiusero la regular season con un record di 55-27 venendo poi eliminati al secondo turno in gara 7 dai futuri finalisti dei Knicks (che a loro volta andarono ad una tripla di Starks dal vincere il titolo), mentre puoi dire che gli Heat erano uno squadrone (a parte che il primo anno dell'era LeBron avevano un roster super disfunzionale) ma sono lo stesso team che dopo l'addio di LeBron passarono dalla finale al non andare ai playoff.
Indipendentemente dai nomi che spesso possono fuorviare, questo fatto certifica il differente livello dei supporting cast.

Quando parli che Jordan dominò una lega infarcita di hall of famer mi permetto di dissentire.
Soprattutto nella seconda metà degli anni 90, quella del secondo three peat, quella era ancora una lega dominata dagli ultra trentenni, non a caso nel 97 nelle finali di conference c'erano tre team su quattro basati su un trio di ultra trentenni, i Bulls di Jordan, Pippen e Rodman, i Jazz di Stockton, Hornacek e Malone, e i Rockets di Drexler, Barkley e Olajuwon.
In quel periodo ci fu poco ricambio generazionale, dove a parte Shaq e il Kemp del 96, i giocatori più impattanti erano ancora quelli della generazione di Jordan.
La generazione dei giocatori nati tra la seconda metà degli anni 60 e la prima metà degli anni 70 penso che abbia prodotto il periodo di maggiore siccità di futuri hall of famer.
LeBron invece nella sua carriera ha dovuto affrontare diverse generazioni di futuri hall of famer per raggiungere quei suoi titoli.

Poi sicuramente LeBron fosse stato nel più competitivo ovest non avrebbe disputato 8 finali consecutive come con i suoi team raggiunse ad est tra il 2011 e il 2018, ma lo stesso discorso te lo potrei fare dicendo che se Jordan anziché affrontare alle finali con i suoi Bulls per esempio i Lakers del 1991 a fine ciclo e martoriati dagli infortuni, dei Suns 93 privi di size, o dei Jazz 97 e 98 costruiti attorno a un trio di ultra trentenni con un supporting cast mediocre (Eisley, Anderson, Morris, Foster, Ostertag, Carr, una roba imbarazzante per quei livelli) avesse affrontato i Warriors 2015-18 o gli Spurs 2007 o quelli 2013 e 2014, dubito che il suo record alle finali sarebbe rimasto immacolato, idem la sua aura d'invincibile, a maggior ragione con i supporting cast avuti da LeBron.
Ripeto, tutto deve essere contestualizzato.

La generazione 1965-1970 non fu effettivamente un granché, però dimentichi una cosa.
Jordan si è ritirato a 35 anni (tralascio l'esperienza Wizards) nel pieno della maturità sua e dei suoi rivali.
Per un cestista anche all'epoca era semplice primeggiare fino a quella età.
E comunque affrontò già la generazione dal 1970 in poi, quella dei Shaq, degli Iverson, dei Bryant, con "discreti" risultati mi pare.

Senza considerare il buco di quasi 2 anni dovuto al baseball/morte del padre/scommesse.

A scanso di equivoci i migliori giocatori della attuale NBA che sta affrontando Le Bron hanno tutti più di 30 anni, Jokic escluso che lo è appena diventato.
Dinastie non ce ne sono da anni, quelle che ha affrontato in passato lo hanno soggiogato, mentre all'epoca Jordan ci furono i Celtics, i Pistons, i Lakers, e tanti altri grandi team.
Aggiungo che non riuscire ad aprire un ciclo vincente non è che sia proprio tutta colpa sua, ma sicuramente è un minus rispetto a Michael.

Io mi riferisco al prime o simil prime che è quello che si giudica.
Jordan ha affrontato dei Kobe e Iverson che erano ancora dei pivellini ai tempi in cui lui dettava legge coi suoi Bulls.
E no, non c'era assolutamente nulla di normale vedere una lega come quella della seconda metà degli anni 90 dominata dagli ultratrentenni, chiaro sintomo di poco ricambio generazionale.
LeBron durante il suo prime in cui ha raggiunto 9 finali in 10 anni vincendo 4 titoli, in questo arco temporale la lega è passata dalla generazione dei Kobe, Duncan, Nowitzki, Garnett, Nash, eccetera, a quella dello stesso LeBron comprendente i vari Wade, Anthony, Howard, Paul, eccetera, a quella dei Durant, Curry, Harden, Westbrook, Leonard, per finire con quella degli Jokic, Giannis, Embiid, Doncic, Tatum.
Se poi ci addentriamo anche nella questione pariruolo la differenza è ancora più marcata, visto che Jordan in tutta la sua carriera ai Bulls fatta eccezione per Drexler, non ha mai dovuto affrontare vere superstar nel suo ruolo.
Invece LeBron ha giocato in una lega in cui quello di ala piccola era il ruolo dominante in cui vi era la maggiore concentrazione di talento, pensando ovviamente soprattutto a Durant, ma anche a Leonard, Anthony, Pierce, George, Butler.

Se nel paragone LeBron vs Jordan poi vogliamo anche aggiungere la componente longevità, aspetto tutt'altro che secondario, qui il confronto diventa assolutamente impietoso tra l'attuale LeBron 40enne con un chilometraggio spaventoso che è ancora bordeline primo quintetto all nba, con la versione a dir poco eclissata del Jordan degli Wizards.
Ma del resto stiamo parlando probabilmente dello sportivo più longevo della storia, uno che è entrato nella lega a 18 anni dove gli vennero consegnate le chiavi della franchigia fin dal giorno zero nonostante fosse un rookie che aveva bypassato il college entrando in Nba direttamente dal liceo, e che a distanza di 22 anni è ancora qui che gioca da protagonista in Nba, e che ha avuto anche il tempo di giocare qualche minuto in Nba assieme al proprio primogenito.
Una parabola di longevità assolutamente sovrannaturale.

[lucks83]

Si puoi dirmi che a livello di nomi i Bulls del primo three peat non erano tutta questa gran corazzata, però sono praticamente lo stesso supporting cast che il primo anno senza Jordan chiusero la regular season con un record di 55-27 venendo poi eliminati al secondo turno in gara 7 dai futuri finalisti dei Knicks (che a loro volta andarono ad una tripla di Starks dal vincere il titolo), mentre puoi dire che gli Heat erano uno squadrone (a parte che il primo anno dell'era LeBron avevano un roster super disfunzionale) ma sono lo stesso team che dopo l'addio di LeBron passarono dalla finale al non andare ai playoff.
Indipendentemente dai nomi che spesso possono fuorviare, questo fatto certifica il differente livello dei supporting cast.

Quando parli che Jordan dominò una lega infarcita di hall of famer mi permetto di dissentire.
Soprattutto nella seconda metà degli anni 90, quella del secondo three peat, quella era ancora una lega dominata dagli ultra trentenni, non a caso nel 97 nelle finali di conference c'erano tre team su quattro basati su un trio di ultra trentenni, i Bulls di Jordan, Pippen e Rodman, i Jazz di Stockton, Hornacek e Malone, e i Rockets di Drexler, Barkley e Olajuwon.
In quel periodo ci fu poco ricambio generazionale, dove a parte Shaq e il Kemp del 96, i giocatori più impattanti erano ancora quelli della generazione di Jordan.
La generazione dei giocatori nati tra la seconda metà degli anni 60 e la prima metà degli anni 70 penso che abbia prodotto il periodo di maggiore siccità di futuri hall of famer.
LeBron invece nella sua carriera ha dovuto affrontare diverse generazioni di futuri hall of famer per raggiungere quei suoi titoli.

Poi sicuramente LeBron fosse stato nel più competitivo ovest non avrebbe disputato 8 finali consecutive come con i suoi team raggiunse ad est tra il 2011 e il 2018, ma lo stesso discorso te lo potrei fare dicendo che se Jordan anziché affrontare alle finali con i suoi Bulls per esempio i Lakers del 1991 a fine ciclo e martoriati dagli infortuni, dei Suns 93 privi di size, o dei Jazz 97 e 98 costruiti attorno a un trio di ultra trentenni con un supporting cast mediocre (Eisley, Anderson, Morris, Foster, Ostertag, Carr, una roba imbarazzante per quei livelli) avesse affrontato i Warriors 2015-18 o gli Spurs 2007 o quelli 2013 e 2014, dubito che il suo record alle finali sarebbe rimasto immacolato, idem la sua aura d'invincibile, a maggior ragione con i supporting cast avuti da LeBron.
Ripeto, tutto deve essere contestualizzato.

La generazione 1965-1970 non fu effettivamente un granché, però dimentichi una cosa.
Jordan si è ritirato a 35 anni (tralascio l'esperienza Wizards) nel pieno della maturità sua e dei suoi rivali.
Per un cestista anche all'epoca era semplice primeggiare fino a quella età.
E comunque affrontò già la generazione dal 1970 in poi, quella dei Shaq, degli Iverson, dei Bryant, con "discreti" risultati mi pare.

Senza considerare il buco di quasi 2 anni dovuto al baseball/morte del padre/scommesse.

A scanso di equivoci i migliori giocatori della attuale NBA che sta affrontando Le Bron hanno tutti più di 30 anni, Jokic escluso che lo è appena diventato.
Dinastie non ce ne sono da anni, quelle che ha affrontato in passato lo hanno soggiogato, mentre all'epoca Jordan ci furono i Celtics, i Pistons, i Lakers, e tanti altri grandi team.
Aggiungo che non riuscire ad aprire un ciclo vincente non è che sia proprio tutta colpa sua, ma sicuramente è un minus rispetto a Michael.

Io mi riferisco al prime o simil prime che è quello che si giudica.
Jordan ha affrontato dei Kobe e Iverson che erano ancora dei pivellini ai tempi in cui lui dettava legge coi suoi Bulls.
E no, non c'era assolutamente nulla di normale vedere una lega come quella della seconda metà degli anni 90 dominata dagli ultratrentenni, chiaro sintomo di poco ricambio generazionale.
LeBron durante il suo prime in cui ha raggiunto 9 finali in 10 anni vincendo 4 titoli, in questo arco temporale la lega è passata dalla generazione dei Kobe, Duncan, Nowitzki, Garnett, Nash, eccetera, a quella dello stesso LeBron comprendente i vari Wade, Anthony, Howard, Paul, eccetera, a quella dei Durant, Curry, Harden, Westbrook, Leonard, per finire con quella degli Jokic, Giannis, Embiid, Doncic, Tatum.
Se poi ci addentriamo anche nella questione pariruolo la differenza è ancora più marcata, visto che Jordan in tutta la sua carriera ai Bulls fatta eccezione per Drexler, non ha mai dovuto affrontare vere superstar nel suo ruolo.
Invece LeBron ha giocato in una lega in cui quello di ala piccola era il ruolo dominante in cui vi era la maggiore concentrazione di talento, pensando ovviamente soprattutto a Durant, ma anche a Leonard, Anthony, Pierce, George, Butler.

Se nel paragone LeBron vs Jordan poi vogliamo anche aggiungere la componente longevità, aspetto tutt'altro che secondario, qui il confronto diventa assolutamente impietoso tra l'attuale LeBron 40enne con un chilometraggio spaventoso che è ancora bordeline primo quintetto all nba, con la versione a dir poco eclissata del Jordan degli Wizards.
Ma del resto stiamo parlando probabilmente dello sportivo più longevo della storia, uno che è entrato nella lega a 18 anni dove gli vennero consegnate le chiavi della franchigia fin dal giorno zero nonostante fosse un rookie che aveva bypassato il college entrando in Nba direttamente dal liceo, e che a distanza di 22 anni è ancora qui che gioca da protagonista in Nba, e che ha avuto anche il tempo di giocare qualche minuto in Nba assieme al proprio primogenito.
Una parabola di longevità assolutamente sovrannaturale.

E nonostante questo, Jordan è ancora considerato dalla maggioranza dell'opinione pubblica il GOAT.
Chissà poi perché.

[Fantasio]

La posso però girare al contrario: non ci fosse stato Merckx tutti questi citati avrebbero vinto almeno un paio di GT a testa e svariate monumento in più!
E il giudizio su di loro cambierebbe drasticamente, a quel punto.

I beg your pardon? "Un paio" di GT a testa e "svariate Monumento" in più? Tutti?

Assumiamo allora che chi è arrivato secondo dietro Merckx avrebbe vinto, senza di lui, quella stessa competizione.
Di conseguenza, e stralciando per ora la posizione di Gimondi, su cui tornerò dopo:

In linea:
- Janssen avrebbe un secondo mondiale, Poulidor uno (sarebbe considerato una sorta di miracolato alla Zoetemelk, avendolo vinto a 38 anni);
- De Vlaeminck passarebbe da 11 a 13 Monumento, ma rimarrebbe senza Mondiali, e la valutazione su di lui rimarrebbe simile;
- Motta avrebbe 3 successi nelle Monumento, e sarebbe considerato un po' meglio di quanto lo si valuti oggi, ma pur sempre un grande incompiuto;
- Van Springel, Godefroot, Moser, avrebbero solo una Monumento in più, e la loro valutazione sarebbe la stessa.
- nessun altro si sarebbe avvantaggiato.

Di nessuno, fra questi corridori, si direbbe "eh, che peccato che abbia incontrato Merckx, avrebbe dominato". Avrebbero avuto carriere migliori, certo, ma sarebbero rimasti delle seconde linee, con l'eccezione di De Vlaeminck, che però già ora, anche con Merckx, è considerato un grandissimo.

A tappe:
- Adorni avrebbe un secondo Giro e, come Motta, sarebbe considerato un po' meglio di come è attualmente;
- Fuente avrebbe il mediocre Giro 1972 nel suo palmares, e poco sarebbe cambiato per lui;
- Baronchelli avrebbe il Giro 1974, e si continuerebbe a pensare di lui che il resto della sua carriera non è stato all'altezza delle aspettative, esattamente come oggi.
- Zoetemelk sarebbe considerato una sorta di Cunego olandese, uno che ha iniziato la carriera vincendo due Tour e poi ha fatto tanti piazzamenti ma non è riuscito a ripetersi se non approfittando della sfortuna di Hinault;
- Pingeon avrebbe un secondo Tour, ma sarebbe sempre visto come un corridore di seconda fascia, uno che si è imposto in un'epoca mediocre seguita al dominio di Anquetil;
- Poulidor avrebbe un Tour al suo attivo, e paradossalmente questo gli nuocerebbe, dato che sarebbe considerato un mediocre che è riuscito solo a vincere un Tour di basso livello (davanti a Lopez Carril!), e non una specie di eroe che ha provato a vincere il Tour in ogni modo senza mai riuscirci e senza mai indossare la maglia gialla;
- Ocana avrebbe una seconda Vuelta al suo attivo e, data la scarsa importanza che aveva allora quella corsa, nulla cambierebbe per lui.

Di nuovo, carriere migliori per tutti, ma nessuno di cui si possa dire "eh, senza Merckx sarebbe diventato un grandissimo del ciclismo".

Per contro:
- Bartali senza Coppi avrebbe praticamente il suo stesso palmares, con 5 Giri, ben 3 Tour e 8 Monumento. Di lui si può ben dire che il rivale gli ha tolto moltissimo.
- lo stesso Magni, con 4 Giri e anche un Lombardia nel suo palmares, sarebbe considerato molto più forte, soprattutto perché 4 Giri fanno molta differenza rispetto a 3 (diventerebbe secondo assoluto, dietro solo ai grandissimi, Binda, Bartali, Merckx) e due Monumento diverse, alla sua epoca, significherebbero molto.
- Vingegaard senza Pogacar avrebbe 4 Tour consecutivi, come Anquetil, Merckx e Indurain, e probabilmente molti lo metterebbero già al livello dello spagnolo, invece di considerarlo una specie di Ocana che non ha avuto incidenti. Oggi ci si domanderebbe se possa fare il record arrivando a sei vittorie.
- van der Poel senza Pogacar avrebbe 11 o 12 Monumento, forse anche un secondo Mondiale e la Liegi, e sarebbe considerato già ora il più forte passista della storia dopo Merckx e davanti anche a De Vlaeminck grazie al (o ai due) Mondiale. Il percorso del Lombardia gli verrebbe cucito su misura per fargli fare l'impresa.

Ed è qui che si vede la differenza tra il lotto di avversari di Merckx e quelli di Pogacar e Coppi: i primi non avrebbero fatto sfracelli, i secondi sì.

Gimondi è un caso a parte, e vorrei analizzarlo separatamente, ma vedo che in troppi, qui dentro, non condividono la mia analisi sugli avversari di Merckx, per cui non so se mi ci proverò.

[lucks83]

La posso però girare al contrario: non ci fosse stato Merckx tutti questi citati avrebbero vinto almeno un paio di GT a testa e svariate monumento in più!
E il giudizio su di loro cambierebbe drasticamente, a quel punto.

I beg your pardon? "Un paio" di GT a testa e "svariate Monumento" in più? Tutti?

Assumiamo allora che chi è arrivato secondo dietro Merckx avrebbe vinto, senza di lui, quella stessa competizione.
Di conseguenza, e stralciando per ora la posizione di Gimondi, su cui tornerò dopo:

In linea:
- Janssen avrebbe un secondo mondiale, Poulidor uno (sarebbe considerato una sorta di miracolato alla Zoetemelk, avendolo vinto a 38 anni);
- De Vlaeminck passarebbe da 11 a 13 Monumento, ma rimarrebbe senza Mondiali, e la valutazione su di lui rimarrebbe simile;
- Motta avrebbe 3 successi nelle Monumento, e sarebbe considerato un po' meglio di quanto lo si valuti oggi, ma pur sempre un grande incompiuto;
- Van Springel, Godefroot, Moser, avrebbero solo una Monumento in più, e la loro valutazione sarebbe la stessa.
- nessun altro si sarebbe avvantaggiato.

Di nessuno, fra questi corridori, si direbbe "eh, che peccato che abbia incontrato Merckx, avrebbe dominato". Avrebbero avuto carriere migliori, certo, ma sarebbero rimasti delle seconde linee, con l'eccezione di De Vlaeminck, che però già ora, anche con Merckx, è considerato un grandissimo.

A tappe:
- Adorni avrebbe un secondo Giro e, come Motta, sarebbe considerato un po' meglio di come è attualmente;
- Fuente avrebbe il mediocre Giro 1972 nel suo palmares, e poco sarebbe cambiato per lui;
- Baronchelli avrebbe il Giro 1974, e si continuerebbe a pensare di lui che il resto della sua carriera non è stato all'altezza delle aspettative, esattamente come oggi.
- Zoetemelk sarebbe considerato una sorta di Cunego olandese, uno che ha iniziato la carriera vincendo due Tour e poi ha fatto tanti piazzamenti ma non è riuscito a ripetersi se non approfittando della sfortuna di Hinault;
- Pingeon avrebbe un secondo Tour, ma sarebbe sempre visto come un corridore di seconda fascia, uno che si è imposto in un'epoca mediocre seguita al dominio di Anquetil;
- Poulidor avrebbe un Tour al suo attivo, e paradossalmente questo gli nuocerebbe, dato che sarebbe considerato un mediocre che è riuscito solo a vincere un Tour di basso livello (davanti a Lopez Carril!), e non una specie di eroe che ha provato a vincere il Tour in ogni modo senza mai riuscirci e senza mai indossare la maglia gialla;
- Ocana avrebbe una seconda Vuelta al suo attivo e, data la scarsa importanza che aveva allora quella corsa, nulla cambierebbe per lui.

Di nuovo, carriere migliori per tutti, ma nessuno di cui si possa dire "eh, senza Merckx sarebbe diventato un grandissimo del ciclismo".

Per contro:
- Bartali senza Coppi avrebbe praticamente il suo stesso palmares, con 5 Giri, ben 3 Tour e 8 Monumento. Di lui si può ben dire che il rivale gli ha tolto moltissimo.
- lo stesso Magni, con 4 Giri e anche un Lombardia nel suo palmares, sarebbe considerato molto più forte, soprattutto perché 4 Giri fanno molta differenza rispetto a 3 (diventerebbe secondo assoluto, dietro solo ai grandissimi, Binda, Bartali, Merckx) e due Monumento diverse, alla sua epoca, significherebbero molto.
- Vingegaard senza Pogacar avrebbe 4 Tour consecutivi, come Anquetil, Merckx e Indurain, e probabilmente molti lo metterebbero già al livello dello spagnolo, invece di considerarlo una specie di Ocana che non ha avuto incidenti. Oggi ci si domanderebbe se possa fare il record arrivando a sei vittorie.
- van der Poel senza Pogacar avrebbe 11 o 12 Monumento, forse anche un secondo Mondiale e la Liegi, e sarebbe considerato già ora il più forte passista della storia dopo Merckx e davanti anche a De Vlaeminck grazie al (o ai due) Mondiale. Il percorso del Lombardia gli verrebbe cucito su misura per fargli fare l'impresa.

Ed è qui che si vede la differenza tra il lotto di avversari di Merckx e quelli di Pogacar e Coppi: i primi non avrebbero fatto sfracelli, i secondi sì.

Gimondi è un caso a parte, e vorrei analizzarlo separatamente, ma vedo che in troppi, qui dentro, non condividono la mia analisi sugli avversari di Merckx, per cui non so se mi ci proverò.

Te la posso rigirare un'altra volta però: tutti gli avversari di Merckx si sono spartiti le briciole lasciate dal Cannibale.
Non ci fosse stato lui, tutti avrebbero mangiato più torta e sarebbero stati ricordati meglio, ma sempre in tanti se la sarebbero divisa.
Ciò vuol dire che erano corridori mediocri rispetto a quelli di oggi?
Per me no.

Oggi invece parliamo sostanzialmente di cosa?
Del fatto che senza Pogacar, Vingegaard non avrebbe rivali nei GT (e viceversa), MVDP nelle monumento primaverili delle pietre e Remco a quelle delle Ardenne.
Ma proprio nessuno, vincerebbero per dispersione ma perché?
Forse non è che il livello medio, tolti i top di oggi, sia molto più basso (ovviamente contestualizzando l'evoluzione di materiali, bici e preparazione) di quello degli anno 60-70?
La scuola italiana e francese sono sparite, questa cosa va considerata.
Motta per esempio ha vinto un Giro come Hindley, ma pensare di paragonarli è assurdo, almeno per me.

[Trullo]

Sul tema delle generazioni a confronto ho fatto questo giochino
Ho preso le ultime venti monumento
8 a Pogacar
7 a MVDP
2 a Evenepoel
3 a altri corridori che ne hanno vinta una (Mohoric, Philipsen e Van Baarle)
Se faccio lo stesso con un periodo corrispondente alla stessa eta' per Merckx e De Vlaeminck rispetto a Pogacar e Van Der Poel (dalla Liegi del 71 alla Roubaix del 75)
9 a Merckx
5 a De Vlaeminck
2 a Leman
2 a Gimondi
1 a altri corridori che ne hanno vinta una (Bal e Pintens)

Il dominio netto della coppia rispetto al resto del mondo rispecchia abbastanza bene quello attuale dei due rivali di oggi.
Le dimamiche interne alla coppia no, anche nelle classiche lo strapotere di Merckx su De Vlaeminck era piu netto mentre Pogi e MVDP sono sostanzialnmente pari.
Questo ha due spiegazioni: MVDP piu forte di De Vlaeminck (ma tenderei a escluderlo dato che con Merckx a fine carriera De Vlaeminck ha infilato cinque successi su dodici nel periodo fra il Lombardia 76 e la Sanremo 79) oppure (e tendo a crederlo) Merckx piu forte di Pogacar nelle classiche

Sui grandi giri, Merckx correva contro Gimondi, Ocana, Zoetemelk, Poulidor, Agostinho, Fuente. Pogacar contro il solo Vingegard (da cui e' stato battuto due volte su tre) e un Roglic a fine carriera

L'unica cosa sulla quale Pogacar potrebbe fare meglio di Merckx sarebbe riuscire a rimanere ad altissimi livelli per piu' tempo di quanto abbia fatto Merckx (che ha avuto una carriera relativamente breve) e usare questi "anni in piu'" per accumulare vittorie in modo comparabile al cannibale

[lucks83]

Sul tema delle generazioni a confronto ho fatto questo giochino
Ho preso le ultime venti monumento
8 a Pogacar
7 a MVDP
2 a Evenepoel
3 a altri corridori che ne hanno vinta una (Mohoric, Philipsen e Van Baarle)
Se faccio lo stesso con un periodo corrispondente alla stessa eta' per Merckx e De Vlaeminck rispetto a Pogacar e Van Der Poel (dalla Liegi del 71 alla Roubaix del 75)
9 a Merckx
5 a De Vlaeminck
2 a Leman
2 a Gimondi
1 a altri corridori che ne hanno vinta una (Bal e Pintens)

Il dominio netto della coppia rispetto al resto del mondo rispecchia abbastanza bene quello attuale dei due rivali di oggi.
Le dimamiche interne alla coppia no, anche nelle classiche lo strapotere di Merckx su De Vlaeminck era piu netto mentre Pogi e MVDP sono sostanzialnmente pari.
Questo ha due spiegazioni: MVDP piu forte di De Vlaeminck (ma tenderei a escluderlo dato che con Merckx a fine carriera De Vlaeminck ha infilato cinque successi su dodici nel periodo fra il Lombardia 76 e la Sanremo 79) oppure (e tendo a crederlo) Merckx piu forte di Pogacar nelle classiche

Sui grandi giri, Merckx correva contro Gimondi, Ocana, Zoetemelk, Poulidor, Agostinho, Fuente. Pogacar contro il solo Vingegard (da cui e' stato battuto due volte su tre) e un Roglic a fine carriera

L'unica cosa sulla quale Pogacar potrebbe fare meglio di Merckx sarebbe riuscire a rimanere ad altissimi livelli per piu' tempo di quanto abbia fatto Merckx (che ha avuto una carriera relativamente breve) e usare questi "anni in piu'" per accumulare vittorie in modo comparabile al cannibale

In aggiunta a questo, aggiungo solo 4 numerini:
- 525
- 256
- 139
- 110
Sono rispettivamente le vittorie in carriera ottenute da Merckx, De Vlaeminck, Gimondi e Ocaña, giusto 4 dei corridori migliori di quegli anni.

1030 vittorie in 4 nell'arco di circa un decennio.
E tralascio tutti gli altri.
Direi che Eddy e i suoi rivali sono stati una bella generazione, in fondo.
Col belga segnato da Blois, non dimentichiamolo mai.

[Trullo]

Aggiungo una statistica che rende ancora di piu la superiorita' di Merckx
Dal 68 al 74 in sette anni ha corso dodici grandi giri (quasi due all'anno) vincendone undici e venendo squalificato nel dodicesimo quando era in maglia rosa
Pogacar non credo possa mai fare nulla del genere

[lucks83]

Aggiungo una statistica che rende ancora di piu la superiorita' di Merckx
Dal 68 al 74 in sette anni ha corso dodici grandi giri (quasi due all'anno) vincendone undici e venendo squalificato nel dodicesimo quando era in maglia rosa
Pogacar non credo possa mai fare nulla del genere

E non poteva fare Giro e Vuelta nella stessa stagione per ovvi motivi di calendario, tra l'altro

[Tommeke92]

Ripeto un concetto che ho già espresso in passato, anche se viene condiviso solo da chi, come me, ha visto correre Merckx, e cioé che gli avversari del belga, pur essendo più numerosi di quelli dello sloveno, sono stati meno forti.
Nelle corse in linea, il solo che aveva chance realistiche di batterlo era De Vlaeminck. Ma se guardiamo ai 7 anni, dal 1970 al 1976, in cui entrambi hanno vinto le Monumento, vediamo Merckx avanti con 13 vittorie a 7 e due Mondiali a 0. Van der Poel, nonostante sia debole in due Monumento su cinque, è 8-8 con Pogacar (e 1-1 coi Mondiali) ed è palesemente molto più forte di De Vlaeminck anche come ciclocrossista. Gente come Pedersen, Van Aert, Philipsen, poi, vale ampiamente, se non di più, i vari Godefroot, Van Springel, Leman, forse Bitossi, cioé i soli che avevano qualche chance di fare bene contro il Cannibale (non considero chi ha avuto solo pochissime giornate di grazia, come il Dancelli della Sanremo e altri)
Nelle corse a tappe, neanche a parlarne. OK Ocana 1971, ma a parte che non sappiamo come sarebbe finita, è stato solo un anno, quando qui abbiamo un Vingegaard che nel Tour è 2-2 con Pogacar, quindi è di livello, ad oggi, pari, su ben quattro edizioni (vedremo in futuro), e un Roglic che vale tranquillamente un Gimondi.
Mettiamoci poi Evenepoel dalla parte di Pogacar, e la bilancia degli avversari affonda di molto dalla parte dello sloveno, con buona pace di Eddy, che a parte lo spunto veloce non era affatto più forte di lui, anzi. In salita andava più piano (d'altronde pesava di più), a crono era pari.

Ai tempi di Eddy 3/4 di gruppo o più si allenava malissimo rispetto ai top e molti avevano altri lavori, ci si allenava correndo, ora in teoria tutti sono tirati al massimo e allenati al meglio. Inoltre Eddy non staccava tutti con la pipa in bocca come Taddeo, per quanto stravincesse ovunque. Quello che fa Pogacar è di cento lunghezze più stupefacente di qualsiasi cosa fatta da Mercks, Coppi o Binda. Mille anche

Vedo che la Cuneo Pinerolo del 1949 o Sestriere 1952 sono state dimenticate
Si scherza eh.

Mamma mia

[Tommeke92]

E Eddy?
Solo per restare ad oggi, alla Roubaix, aveva come avversario un certo De Vlaeminck , ovvero Monsieur Roubaix.
Nei GT un sacco di gente fortissima.

Ripeto un concetto che ho già espresso in passato, anche se viene condiviso solo da chi, come me, ha visto correre Merckx, e cioé che gli avversari del belga, pur essendo più numerosi di quelli dello sloveno, sono stati meno forti.
Nelle corse in linea, il solo che aveva chance realistiche di batterlo era De Vlaeminck. Ma se guardiamo ai 7 anni, dal 1970 al 1976, in cui entrambi hanno vinto le Monumento, vediamo Merckx avanti con 13 vittorie a 7 e due Mondiali a 0. Van der Poel, nonostante sia debole in due Monumento su cinque, è 8-8 con Pogacar (e 1-1 coi Mondiali) ed è palesemente molto più forte di De Vlaeminck anche come ciclocrossista. Gente come Pedersen, Van Aert, Philipsen, poi, vale ampiamente, se non di più, i vari Godefroot, Van Springel, Leman, forse Bitossi, cioé i soli che avevano qualche chance di fare bene contro il Cannibale (non considero chi ha avuto solo pochissime giornate di grazia, come il Dancelli della Sanremo e altri)
Nelle corse a tappe, neanche a parlarne. OK Ocana 1971, ma a parte che non sappiamo come sarebbe finita, è stato solo un anno, quando qui abbiamo un Vingegaard che nel Tour è 2-2 con Pogacar, quindi è di livello, ad oggi, pari, su ben quattro edizioni (vedremo in futuro), e un Roglic che vale tranquillamente un Gimondi.
Mettiamoci poi Evenepoel dalla parte di Pogacar, e la bilancia degli avversari affonda di molto dalla parte dello sloveno, con buona pace di Eddy, che a parte lo spunto veloce non era affatto più forte di lui, anzi. In salita andava più piano (d'altronde pesava di più), a crono era pari.

Non sono d'accordo sugli avversari di Merckx.
Parliamo di gente che sta nell'olimpo del ciclismo mondiale.
Merckx nelle classiche ha avuto come avversari:
-Van Looy a fine carriera ma sempre pericoloso a Roubaix, tanto da batterlo
- Motta
- Bitossi
- De Vlaeminck
- Marino Basso (fior di velocista che batteva in volata alla Sanremo)
-Altig
- Freddy Maertens (che batté nel suo periodo d'oro)
- Gimondi (un gransissimo)
- Moser a inizio carriera e già fortissimo
- Jan Raas
- Godefroot
- uno specialista del Fiandre come Leman
- Janssen

Nei GT si scontró con:
- Gimondi
- Adorni
- Motta
- Ocaña
- Fuente
- Thevenet
- un fior di scalatore come Van Impe
- Polidour
- Zoetemelk
Insomma, direi che non era male la concorrenza no?

La differenza è che Pogacar avrà pure un avversario superiore a questi nelle classiche e uno superiore agli altri nei GT, ma si tratta appunto di uno qua e uno là.
Il belga aveva tutti questi contro ( e Maertens gli fece perdere pure un mondiale da compagno di squadra) che ad ogni Monumento e ad ogni GT provavano a metterlo nel sacco.

Questa lettura convince di più anche me.

[Maìno della Spinetta]

non conosco i tempi di Eddy, sono troppo giovane, però quello che sta facendo Tadej nell'era della grande specializzazione è sconvolgente.
Sparo una data a caso, ma dal 1990 Pietre, Sanremo, Grandi Giri e Lombardia tutti nelle stesse gambe non si sono mai visti. In 35 anni è l'unico... ecco, forse Bugno con i suoi podi e vittorie a Sanremo Fiandre, Tour e Giro (e mondiale) ha mostrato un eclettismo simile (non come numero di vittorie, ma era lì a combattere). Meno Nibali, che sulle pietre non ha mai provato seriamente quando avrebbe potuto.

Cioè, in 35 anni stiamo parlando letteralmente di 1/2 corridori che hanno fatto (con risultati ben più modesti) quello che Tadej fa ad ogni stagione.

[giorgio ricci]

Mi piacerebbe fare una mia disamina, purtroppo il tempo è tiranno !
Mi trovo sempre d'accordo con ciò che scrive Fantasio..
Forse il Merckx per incidente si Blois era più forte in salita ,dopo ha spesso alternato prestazioni fantastiche ad altre normali ,senza più arrivare alle vette della tappa di Mourens al Tour 69..
Gimondi era forte ,ma partiva già battuto di testa con Merckx ,e aveva delle paturnie pure con Motta , che a detta sua ,lo ha penalizzato nel rendimento quando hanno corso insieme ! Ocana fu fortissimo nel 71 ,dove avrebbe vinto in Tour , e non dimentichiamo che il Giro 74 fu vinto da Merckx che era piantato in salita ma in realtà lo perse Fuente con quella strana crisi di Sanremo .Lo spagnolo era irresistibile in salita a quel Giro. In quelle due occasioni Merckx fu in seria difficoltà. Zoetemelk era un succhiaruote che si accontentavano del piazzamento. Poulidor era già vecchiotto , e Thevenet ha messo il turbo solo quando Merckx era a fine carriera ,tuttavia in salita spesso lo batteva . Van impe pensava ai GPM e a fare qualche exploit ma nulla più.
Nelle corse in linea la bestia nera di Merckx era il Fiandre, dove faceva più fatica . Lo stravinse due volte ,e il Lombardia dove a volte è arrivato un po' scarico. L' ha vinto 3 volte perché nel 74 glielo hanno tolto per una scemenza .
Van looy non è mai stato un competitor di Merckx ,se non nell'invidia , troppo anziano..
Godefroot , Leman troppo specialisti e incostanti . Bitossi correva poco le classiche al nord , De vlaeminck fu , a tratti il vero antagonista . Era più forte di Van der poel ? Correva di più ,correva soprattutto in Italia , vinceva di più e pativa il Mondiale perché pativa Merckx e Martens ,e la nazionale belga era un ring non un gruppo.
Hinault un fenomeno da confrontare con Pogacar ? No , Hnault nei GT era senza competitor almeno fino a fine carriera . Zoetemelk,Agostinho ,Van impe erano dei piazzati alla Zulle , Thevenet era finito, Nelle corse in linea aveva la miglior concorrenza di sempre , e infatti di monumento ne ha vinte solo 5 , ma alla Sanremo arrivava grasso ,il Fiandre col Koppenberg proprio non lo sopportava ,a Liegi ha fatto senza altro bene , ma non era sempre al top. Ha vinto due bei Lombardia ,l'ha corso 5 volte , perché spesso staccava prima .
E per la prima parte di questa storia ci sono tanti aneddoti OT, rimando a Goddet e al libro di Claudio Gregori ,Merckx il figlio del tuono

[Babylon]

La posso però girare al contrario: non ci fosse stato Merckx tutti questi citati avrebbero vinto almeno un paio di GT a testa e svariate monumento in più!
E il giudizio su di loro cambierebbe drasticamente, a quel punto.

I beg your pardon? "Un paio" di GT a testa e "svariate Monumento" in più? Tutti?

Assumiamo allora che chi è arrivato secondo dietro Merckx avrebbe vinto, senza di lui, quella stessa competizione.
Di conseguenza, e stralciando per ora la posizione di Gimondi, su cui tornerò dopo:

In linea:
- Janssen avrebbe un secondo mondiale, Poulidor uno (sarebbe considerato una sorta di miracolato alla Zoetemelk, avendolo vinto a 38 anni);
- De Vlaeminck passarebbe da 11 a 13 Monumento, ma rimarrebbe senza Mondiali, e la valutazione su di lui rimarrebbe simile;
- Motta avrebbe 3 successi nelle Monumento, e sarebbe considerato un po' meglio di quanto lo si valuti oggi, ma pur sempre un grande incompiuto;
- Van Springel, Godefroot, Moser, avrebbero solo una Monumento in più, e la loro valutazione sarebbe la stessa.
- nessun altro si sarebbe avvantaggiato.

Di nessuno, fra questi corridori, si direbbe "eh, che peccato che abbia incontrato Merckx, avrebbe dominato". Avrebbero avuto carriere migliori, certo, ma sarebbero rimasti delle seconde linee, con l'eccezione di De Vlaeminck, che però già ora, anche con Merckx, è considerato un grandissimo.

A tappe:
- Adorni avrebbe un secondo Giro e, come Motta, sarebbe considerato un po' meglio di come è attualmente;
- Fuente avrebbe il mediocre Giro 1972 nel suo palmares, e poco sarebbe cambiato per lui;
- Baronchelli avrebbe il Giro 1974, e si continuerebbe a pensare di lui che il resto della sua carriera non è stato all'altezza delle aspettative, esattamente come oggi.
- Zoetemelk sarebbe considerato una sorta di Cunego olandese, uno che ha iniziato la carriera vincendo due Tour e poi ha fatto tanti piazzamenti ma non è riuscito a ripetersi se non approfittando della sfortuna di Hinault;
- Pingeon avrebbe un secondo Tour, ma sarebbe sempre visto come un corridore di seconda fascia, uno che si è imposto in un'epoca mediocre seguita al dominio di Anquetil;
- Poulidor avrebbe un Tour al suo attivo, e paradossalmente questo gli nuocerebbe, dato che sarebbe considerato un mediocre che è riuscito solo a vincere un Tour di basso livello (davanti a Lopez Carril!), e non una specie di eroe che ha provato a vincere il Tour in ogni modo senza mai riuscirci e senza mai indossare la maglia gialla;
- Ocana avrebbe una seconda Vuelta al suo attivo e, data la scarsa importanza che aveva allora quella corsa, nulla cambierebbe per lui.

Di nuovo, carriere migliori per tutti, ma nessuno di cui si possa dire "eh, senza Merckx sarebbe diventato un grandissimo del ciclismo".

Per contro:
- Bartali senza Coppi avrebbe praticamente il suo stesso palmares, con 5 Giri, ben 3 Tour e 8 Monumento. Di lui si può ben dire che il rivale gli ha tolto moltissimo.
- lo stesso Magni, con 4 Giri e anche un Lombardia nel suo palmares, sarebbe considerato molto più forte, soprattutto perché 4 Giri fanno molta differenza rispetto a 3 (diventerebbe secondo assoluto, dietro solo ai grandissimi, Binda, Bartali, Merckx) e due Monumento diverse, alla sua epoca, significherebbero molto.
- Vingegaard senza Pogacar avrebbe 4 Tour consecutivi, come Anquetil, Merckx e Indurain, e probabilmente molti lo metterebbero già al livello dello spagnolo, invece di considerarlo una specie di Ocana che non ha avuto incidenti. Oggi ci si domanderebbe se possa fare il record arrivando a sei vittorie.
- van der Poel senza Pogacar avrebbe 11 o 12 Monumento, forse anche un secondo Mondiale e la Liegi, e sarebbe considerato già ora il più forte passista della storia dopo Merckx e davanti anche a De Vlaeminck grazie al (o ai due) Mondiale. Il percorso del Lombardia gli verrebbe cucito su misura per fargli fare l'impresa.

Ed è qui che si vede la differenza tra il lotto di avversari di Merckx e quelli di Pogacar e Coppi: i primi non avrebbero fatto sfracelli, i secondi sì.

Gimondi è un caso a parte, e vorrei analizzarlo separatamente, ma vedo che in troppi, qui dentro, non condividono la mia analisi sugli avversari di Merckx, per cui non so se mi ci proverò.

E' una logica deficitaria e fallata: adottandola dovremmo pensare che il Fiandre scorso, senza Pogacar, lo avrebbe vinto Pedersen.
Credo nessuno avrebbe l'ardire di dirlo, avendo visto la corsa.

Proviamo ad adottarla però:
Gimondi finirebbe la carriera con 5 Giri, 2 Tour, 1 Vuelta, 2 Sanremo, 1 Fiandre, 1 Roubaix, 2 Lombardia, 2 Mondiali e sarebbe non lontano da Coppi come grandezza.
Zoetemelk avrebbe 3 Tour ed 1 Vuelta, oltre a Mondiale, Freccia, Amstel, Parigi-Tours...un Cunego olandese.
Pingeon 2 Tour + 1 Vuelta, Poulidor chiuderebbe la carriera con Tour + Vuelta + Mondiale + Sanremo + FV (Tour + Mondiale nel 1974, a 38 anni: sicuro gli avrebbe rovinato l'immagine).
Van der Poel avrebbe un Fiandre in più, ma niente Liegi nè Mondiale = 9 Monumento
Roglic avrebbe la tripla corona, e chissà come sarebbero andate le cose in casa Visma.

Nella realtà dei fatti Merckx, come Pogacar, determinava l'andamento della corsa, a detrimento di alcuni e favorendo altri.
A mio avviso senza Merckx è più facile pensare che Ocana avrebbe vinto il Tour 1971 senza cadere e poi a cascata dominare gli anni successivi. Già senza il belga avrebbe fatto doppietta Tour+Vuelta nel 1973.
Idem Fuente che nel Giro '74 avrebbe dominato senza Merckx a fare il diavolo a 4 in tappe apparentemente tranquille, e sarebbero già stati 2 Giri + 1 Vuelta all'attivo (doppietta nel 1972).
D'altro canto chissà se Van der Poel sarebbe stato in grado di vincere le Sanremo 23-25 senza Pogacar. A mio avviso sì, ma la presenza dello sloveno gli ha reso paradossalmente tutto più semplice.

[Tommeke92]

Aggiungo una statistica che rende ancora di piu la superiorita' di Merckx
Dal 68 al 74 in sette anni ha corso dodici grandi giri (quasi due all'anno) vincendone undici e venendo squalificato nel dodicesimo quando era in maglia rosa
Pogacar non credo possa mai fare nulla del genere

Assurdo

[Tommeke92]

Sul tema delle generazioni a confronto ho fatto questo giochino
Ho preso le ultime venti monumento
8 a Pogacar
7 a MVDP
2 a Evenepoel
3 a altri corridori che ne hanno vinta una (Mohoric, Philipsen e Van Baarle)
Se faccio lo stesso con un periodo corrispondente alla stessa eta' per Merckx e De Vlaeminck rispetto a Pogacar e Van Der Poel (dalla Liegi del 71 alla Roubaix del 75)
9 a Merckx
5 a De Vlaeminck
2 a Leman
2 a Gimondi
1 a altri corridori che ne hanno vinta una (Bal e Pintens)

Il dominio netto della coppia rispetto al resto del mondo rispecchia abbastanza bene quello attuale dei due rivali di oggi.
Le dimamiche interne alla coppia no, anche nelle classiche lo strapotere di Merckx su De Vlaeminck era piu netto mentre Pogi e MVDP sono sostanzialnmente pari.
Questo ha due spiegazioni: MVDP piu forte di De Vlaeminck (ma tenderei a escluderlo dato che con Merckx a fine carriera De Vlaeminck ha infilato cinque successi su dodici nel periodo fra il Lombardia 76 e la Sanremo 79) oppure (e tendo a crederlo) Merckx piu forte di Pogacar nelle classiche

Sui grandi giri, Merckx correva contro Gimondi, Ocana, Zoetemelk, Poulidor, Agostinho, Fuente. Pogacar contro il solo Vingegard (da cui e' stato battuto due volte su tre) e un Roglic a fine carriera

L'unica cosa sulla quale Pogacar potrebbe fare meglio di Merckx sarebbe riuscire a rimanere ad altissimi livelli per piu' tempo di quanto abbia fatto Merckx (che ha avuto una carriera relativamente breve) e usare questi "anni in piu'" per accumulare vittorie in modo comparabile al cannibale

Ottima argomentazione, mi pare molto ragionevole.
Un unico appunto: Roglic 2020 non era certamente a fine carriera, semmai all'apice.

[Tommeke92]

non conosco i tempi di Eddy, sono troppo giovane, però quello che sta facendo Tadej nell'era della grande specializzazione è sconvolgente.
Sparo una data a caso, ma dal 1990 Pietre, Sanremo, Grandi Giri e Lombardia tutti nelle stesse gambe non si sono mai visti. In 35 anni è l'unico... ecco, forse Bugno con i suoi podi e vittorie a Sanremo Fiandre, Tour e Giro (e mondiale) ha mostrato un eclettismo simile (non come numero di vittorie, ma era lì a combattere). Meno Nibali, che sulle pietre non ha mai provato seriamente quando avrebbe potuto.

Cioè, in 35 anni stiamo parlando letteralmente di 1/2 corridori che hanno fatto (con risultati ben più modesti) quello che Tadej fa ad ogni stagione.

Questo è chiaro. Infatti è per questo che si scomodano paragoni col Cannibale.