Tadej Pogacar 2025

[Fantasio]

Per me i 3 gradini sono:

Pogacar 2024
Uno sotto vingegaard 2023
Due sotto vingegaard 2022
Tre sotto vingegaard 2024 e il miglior Pantani.

Parliamo di livelli comunque altissimi

Per me:
- Pogacar 2024, Pantani 1999
- Vingegaard 2022/2023/2024, Pogacar 2023, Pantani 1998
- Pogacar 2022, Pantani 1994/1995/1997

con un solo gradino di differenza, se non meno, fra i primi ed i terzi.

[frcre]

Per me i 3 gradini sono:

Pogacar 2024
Uno sotto vingegaard 2023
Due sotto vingegaard 2022
Tre sotto vingegaard 2024 e il miglior Pantani.

Parliamo di livelli comunque altissimi

Per me:
- Pogacar 2024, Pantani 1999
- Vingegaard 2022/2023/2024, Pogacar 2023, Pantani 1998
- Pogacar 2022, Pantani 1994/1995/1997

con un solo gradino di differenza, se non meno, fra i primi ed i terzi.

Dipende quanto sono alti questi gradini.
Certo se tra Pogacar e Pantani ce ne sono 3, tra Pantani e gli altri c'è qualche rampa di scale.

[bicycleran]

Anche dando per buono il giro 99.
Ha dato 5/6 minuti crono escluse a simoni.
Pogacar al tour 15 minuti a landa e almeida

Ti prego non dirmi che pensi che Landa e Almeida siano meglio di Simoni.

Per me siamo la.
Se landa avesse dedicato tutta la carriera solo al giro probabilmente uno o due li avrebbe vinti pure lui
E con avversari superiori rispetto a garzelli popovich e noe

Landa quando ha avuto intorno aspettative ha sempre fallito, non ha un briciolo della grinta di Gibo. Gibo era un vincente, quando focalizzava un obbiettivo faceva il diavolo a quattro per raggiungerlo. Landa è un piazzato cronico

[chinaski89]

Quanto pagherei per vedere un duello in salita tra il Pantani del 99 e il Pogacar attuale.
Sono sicuro che Pantani a furia di attaccarlo prima o poi avrebbe staccato anche questo marziano 3.0.

Dai le prendeva da tadej e pure da vingegaard facilmente

Premesso che al solito è difficile fare delle comparazioni tra corridori di epoche così differenti, quindi estrapolare tempi di scalata, vam o quant'altro.
Oggi ci si è evoluti in tutto, mentre all'epoca qualcuno potrebbe obiettare che vi erano aiutini extra a compensare i progressi di oggi.
Detto questo, il Pantani del Giro 99 non l'avrebbe assolutamente prese in salita ne tantomeno facilmente.
A sensazione il record su Plateau de Beille ha un tantino distorto il vero valore effettivo.
Quello di Plateau de Beille 1998 era quanto più lontano potesse esserci da un Pantani al top, a riprova che guadagnò poco sul gruppo Ullrich nonostante lo stesso gruppo Ullrich fece i primi 6/7 km dopo l'attacco di Pantani a ritmo blando.
Tanto per dire sul Galibier in soli 4.5km al gruppo Ullrich che salì sempre a ritmo blando gli guadagnò quasi 3 minuti.
Ma sempre quel giorno a Plateau de Beille anche quando Pantani stava per raggiungere il fuggitivo R.Meier in fuga tutto il giorno fece fatica inizialmente a chiudere il gap.

Se si vuole fare una comparazione plausibile bisogna mettere a contrasto l'attuale Pogacar con il Pantani nelle varie versioni sull'Alpe d'Huez, quello di Les Deux Alpes 98, oppure Montecampione 98, e soprattutto quello del Giro d'Italia 99.
Guarda cosa fece a Madonna di Campiglio su una salita pedalabile, altro che Pogacar o Vingegaard avrebbero staccato facilmente quel Pantani.

Il Pantani del Giro 99 avrebbe testato gli attuali limiti di Pogacar in salita a furia di rilanci, poco ma sicuro.

Posto che sono paragoni assurdi, il Pantani di qualsiasi anno sarebbe stato disintegrato a dir poco da Pogacar. Mai avuta manco vagamente una superiorità simile, per quanto fosse top in salita e soprattutto faceva comunque fatica, questo distrugge tutti in Z2

[Pantani the best]

Dai le prendeva da tadej e pure da vingegaard facilmente

Premesso che al solito è difficile fare delle comparazioni tra corridori di epoche così differenti, quindi estrapolare tempi di scalata, vam o quant'altro.
Oggi ci si è evoluti in tutto, mentre all'epoca qualcuno potrebbe obiettare che vi erano aiutini extra a compensare i progressi di oggi.
Detto questo, il Pantani del Giro 99 non l'avrebbe assolutamente prese in salita ne tantomeno facilmente.
A sensazione il record su Plateau de Beille ha un tantino distorto il vero valore effettivo.
Quello di Plateau de Beille 1998 era quanto più lontano potesse esserci da un Pantani al top, a riprova che guadagnò poco sul gruppo Ullrich nonostante lo stesso gruppo Ullrich fece i primi 6/7 km dopo l'attacco di Pantani a ritmo blando.
Tanto per dire sul Galibier in soli 4.5km al gruppo Ullrich che salì sempre a ritmo blando gli guadagnò quasi 3 minuti.
Ma sempre quel giorno a Plateau de Beille anche quando Pantani stava per raggiungere il fuggitivo R.Meier in fuga tutto il giorno fece fatica inizialmente a chiudere il gap.

Se si vuole fare una comparazione plausibile bisogna mettere a contrasto l'attuale Pogacar con il Pantani nelle varie versioni sull'Alpe d'Huez, quello di Les Deux Alpes 98, oppure Montecampione 98, e soprattutto quello del Giro d'Italia 99.
Guarda cosa fece a Madonna di Campiglio su una salita pedalabile, altro che Pogacar o Vingegaard avrebbero staccato facilmente quel Pantani.

Il Pantani del Giro 99 avrebbe testato gli attuali limiti di Pogacar in salita a furia di rilanci, poco ma sicuro.

Posto che sono paragoni assurdi, il Pantani di qualsiasi anno sarebbe stato disintegrato a dir poco da Pogacar. Mai avuta manco vagamente una superiorità simile, per quanto fosse top in salita e soprattutto faceva comunque fatica, questo distrugge tutti in Z2

Io mi riferivo esclusivamente alla salita, mai scritto da nessuna parte che lo spessore del corridore nel complesso fosse avvicinabile a quello di un potenziale GOAT come lo sloveno.
In salita ripeto che il Pantani del Giro 99 fatica o non fatica in termini di superiorità non aveva nulla da invidiare a nessuno.
Che poi una manifestazione di superiorità superiore a quella che fece vedere ad Oropa penso che sia difficile trovarla.

[Babylon]

Perché Zülle superiore a Roglic?

Zulle non ha avuto la continuità di un Roglic ma come picchi penso sia stato superiore nei GT.
Per battere il miglior Zulle ci volle il miglior Indurain di sempre, quello del Tour 95.
Era un formidabile passista/scalatore, unico neo la discesa.

Anche al Giro 98 al netto delle crisi nell'ultima settimana di chi come ammesso non era abituato ad affrontare salite così dure come quelle Dolomitiche, mi impressionò parecchio, nelle prime due settimane corse davvero alla Indurain.

Sul livello complessivo dei due corridori per me c'è un abisso invece.
La miglior versione di Zülle (tour 1995) fece secondo anche grazie a una lunga fuga a La Plagne, gran numero ma con l'intercessione di Indurain che fino ad Aime non si danno l'anima ad inseguirlo.
E quello era un Indurain che già aveva abbandonato la sua dominanza a Cronometro (vinse per solo una manciata di secondi la crono di Seraing su Riis e di 45 secondi quella di Lac de Madine su Rominger) e che dopo La Plagne si limitò ad amministrare.
Lo Zülle del 1998 fece 2 settimane a fuoco, ma quante salite c'erano fino alla terza settimana?
Lago Laceno abbastanza facile e Piancavallo unipuerto, poi appena sono iniziati i tapponi ha preso 30 minuti da Marco... fece un giro alla Yates 2018.

Roglic è andato ad un'impresa stratosferica (La Planche di Pogacar) dall'avere la tripla corona nei GT.
È uno dei soli due corridori (l'altro è Vingegaard) ad aver staccato Pogacar in salita (Loze 2020).
Ha una collezione sterminata di corse a tappe di una settimana (in cui per altro ha battuto Pogacar e Vingegaard a volte), ha dimostrato di poter vincere le monumento (Liegi), ha avuto un periodo in cui è stato un grandissimo cronoman (oro olimpico) e tutt'oggi si difende benissimo nella specialità .
Ha avuto la sfortuna di incappare in cadute che ne hanno limitato le possibilità nei GT ai Tour 2021/22 e alla Vuelta 22, e in una gestione di squadra capestra alla Vuelta 2023.
Alla Vuelta 2024 ha offerto prestazioni in salita con wattaggi degni del miglior Vingegaard (ovviamente non del Pogacar 2024).
Ed è su questi livelli da più di un lustro.
Capisco possa non piacere perché simbolo dell'antispettacolo per il modo sparagnino in cui corre e per una certa scontrositá mostrata ai media (ma negli ultimi anni è nettamente migliorato ed è molto più simpatico), ma fatico davvero tanto a vederlo inferiore a Zülle.
Roglic è un campionissimo che ha avuto la sfortuna di beccare Pogacar, altrimenti parleremmo di uno ai livelli di Froome.

Poi se guardiamo solo il picco prestativo di un corridore in un determinato momento, allora dovrei dire che Frank Vandenbroucke è stato un classicomane migliore di Bartoli...

Almeno, io la vedo così.

La vedo pure io così, Roglic sicuramente superiore a Zulle come corridore tout-court, e pure superiore come corridore da GT. Senza nulla togliere allo svizzero, ma senza dubbio alcuno

[Babylon]

Premesso che al solito è difficile fare delle comparazioni tra corridori di epoche così differenti, quindi estrapolare tempi di scalata, vam o quant'altro.
Oggi ci si è evoluti in tutto, mentre all'epoca qualcuno potrebbe obiettare che vi erano aiutini extra a compensare i progressi di oggi.
Detto questo, il Pantani del Giro 99 non l'avrebbe assolutamente prese in salita ne tantomeno facilmente.
A sensazione il record su Plateau de Beille ha un tantino distorto il vero valore effettivo.
Quello di Plateau de Beille 1998 era quanto più lontano potesse esserci da un Pantani al top, a riprova che guadagnò poco sul gruppo Ullrich nonostante lo stesso gruppo Ullrich fece i primi 6/7 km dopo l'attacco di Pantani a ritmo blando.
Tanto per dire sul Galibier in soli 4.5km al gruppo Ullrich che salì sempre a ritmo blando gli guadagnò quasi 3 minuti.
Ma sempre quel giorno a Plateau de Beille anche quando Pantani stava per raggiungere il fuggitivo R.Meier in fuga tutto il giorno fece fatica inizialmente a chiudere il gap.

Se si vuole fare una comparazione plausibile bisogna mettere a contrasto l'attuale Pogacar con il Pantani nelle varie versioni sull'Alpe d'Huez, quello di Les Deux Alpes 98, oppure Montecampione 98, e soprattutto quello del Giro d'Italia 99.
Guarda cosa fece a Madonna di Campiglio su una salita pedalabile, altro che Pogacar o Vingegaard avrebbero staccato facilmente quel Pantani.

Il Pantani del Giro 99 avrebbe testato gli attuali limiti di Pogacar in salita a furia di rilanci, poco ma sicuro.

Posto che sono paragoni assurdi, il Pantani di qualsiasi anno sarebbe stato disintegrato a dir poco da Pogacar. Mai avuta manco vagamente una superiorità simile, per quanto fosse top in salita e soprattutto faceva comunque fatica, questo distrugge tutti in Z2

Io mi riferivo esclusivamente alla salita, mai scritto da nessuna parte che lo spessore del corridore nel complesso fosse avvicinabile a quello di un potenziale GOAT come lo sloveno.
In salita ripeto che il Pantani del Giro 99 fatica o non fatica in termini di superiorità non aveva nulla da invidiare a nessuno.
Che poi una manifestazione di superiorità superiore a quella che fece vedere ad Oropa penso che sia difficile trovarla.

La superiorità in salita dimostrata da Pogacar lo scorso anno a PDB e soprattutto Isola 2000, contro un parco avversari di livello assoluto (con tutti i se e ma possibili su Vingegaard) non credo abbia eguali nel ciclismo recente.
Forse giusto Vingegaard sul Marie Blanque.

[Babylon]

Ad ogni modo Pogacar chiude questa Primavera come l'aveva iniziata, e come probabilmente continuerà a fare in stagione: vincendo. Inoltre ha corso più dei classicomani, su più terreni, affermandosi dappertutto.
Mi pare abbia fatto uno step ulteriore in termini di prestazioni rispetto al 2024, cosa evidenziata dai dati del Fiandre e dalle impressioni visive di SB, Freccia e, in misura minore, pure Liegi.
In aggiunta alla sua esuberanza fisica ha la squadra più forte dell'intero panorama ciclistico, quindi diventa difficile pure organizzare una tattica per attaccarlo, o comunque provare a mettergli i bastoni nelle ruote, certamente in linea ma soprattutto nei GT.
Vedremo già al Delfinato se Vingegaard sarà in grado di tenergli testa, o se Evenepoel farà un enorme salto di qualità presentandosi come contendente vero alla vittoria del Tour, cosa che dubito fortemente.

[udra]

Ammesso che abbia senso confrontare due corridori che distano 25 anni di ciclismo, parliamo di uno che ha rifilato 4 minuti se ben ricordo allo stesso Pantani su Plateau de Beille e si sgranchiva la schiena mentre Vingegaard stava andando come un ossesso in una giornata corsa in maniera folle.

[Fantasio]

Dipende quanto sono alti questi gradini.
Certo se tra Pogacar e Pantani ce ne sono 3, tra Pantani e gli altri c'è qualche rampa di scale.

Tra i miei gradini fa' conto vi siano 10 secondi a chilometro di salita.

[Fantasio]

Ammesso che abbia senso confrontare due corridori che distano 25 anni di ciclismo, parliamo di uno che ha rifilato 4 minuti se ben ricordo allo stesso Pantani su Plateau de Beille e si sgranchiva la schiena mentre Vingegaard stava andando come un ossesso in una giornata corsa in maniera folle.

Prima scrivi che non ha senso confrontare i corridori a 25 anni di distanza, poi prendi la differenza rilevata in questi 25 anni - 4 minuti - per dedurre la superiorità di uno dei due.

[Pantani the best]

Posto che sono paragoni assurdi, il Pantani di qualsiasi anno sarebbe stato disintegrato a dir poco da Pogacar. Mai avuta manco vagamente una superiorità simile, per quanto fosse top in salita e soprattutto faceva comunque fatica, questo distrugge tutti in Z2

Io mi riferivo esclusivamente alla salita, mai scritto da nessuna parte che lo spessore del corridore nel complesso fosse avvicinabile a quello di un potenziale GOAT come lo sloveno.
In salita ripeto che il Pantani del Giro 99 fatica o non fatica in termini di superiorità non aveva nulla da invidiare a nessuno.
Che poi una manifestazione di superiorità superiore a quella che fece vedere ad Oropa penso che sia difficile trovarla.

La superiorità in salita dimostrata da Pogacar lo scorso anno a PDB e soprattutto Isola 2000, contro un parco avversari di livello assoluto (con tutti i se e ma possibili su Vingegaard) non credo abbia eguali nel ciclismo recente.
Forse giusto Vingegaard sul Marie Blanque.

Se per ciclismo recente intendi negli ultimi 10/15 anni condivido, ma in generale si sono viste prove di superiorità analoga in salita, e non solo da parte di Pantani.
Armstrong ad Hautacam nel 2000, Indurain a La Plagne nel 95, lo stesso Ullrich ad Andorra nel 97.
Questo rispetto al Pogacar di Plateau de Beille o di Isola 2000, quest'ultima dove Vingegaard era già in calando tanto che non riuscì neanche a staccare Remco.
Invece in rapporto al Vingegaard sul Marie Blanque al Tour 2023 anche a mio avviso superiori.

[Pantani the best]

Ammesso che abbia senso confrontare due corridori che distano 25 anni di ciclismo, parliamo di uno che ha rifilato 4 minuti se ben ricordo allo stesso Pantani su Plateau de Beille e si sgranchiva la schiena mentre Vingegaard stava andando come un ossesso in una giornata corsa in maniera folle.

Prima scrivi che non ha senso confrontare i corridori a 25 anni di distanza, poi prendi la differenza rilevata in questi 25 anni - 4 minuti - per dedurre la superiorità di uno dei due.

Ma soprattutto ignorando che quel giorno Pantani non fu brillante.
Questo significa che un Pantani brillante avrebbe colmato quel gap virtuale? non credo, anche perché Plateau de Beille è una salita soprattutto nella seconda parte più adatta a un corridore con le caratteristiche di Pogacar piuttosto che ad uno scalatore puro come Pantani, ma però neanche a costruirci chissà quale tesi inequivocabile sulla differenza tra i due in salita.
Altrimenti senza contestualizzare nulla si potrebbe dire che il duo Pogacar-Vingegaard sul Joux Plane al TdF 2023 andò più piano del Pantani del 97, ignorando che i due fecero gli ultimi chilometri quasi in surplace senza il quale probabilmente avrebbero migliorato quel record.
Oppure che a Oropa il Pogacar dello scorso Giro fece peggio del Pantani del 99, ignorando anche qui che ancora non era in forma come più avanti nella corsa e soprattutto al successivo Tour.

Io per questo vorrei vedere l'attuale Pogacar a tutta sull'Alpe d'Huez, salita in cui Pantani ha sempre espresso valori sovrumani.
Probabilmente lo sloveno riuscirebbe a migliorare quel record ma si sognerebbe i 4 minuti di Plateau de Beille, sarebbe già grandioso se riuscisse a migliorare quel record di una trentina di secondi.

[udra]

Prima scrivi che non ha senso confrontare i corridori a 25 anni di distanza, poi prendi la differenza rilevata in questi 25 anni - 4 minuti - per dedurre la superiorità di uno dei due.

Punto 1: dal 1998 al 2024, 26 anni, sono trascorse tre o quattro ere ciclistiche; evoluzioni, tutto quello che volete, cosa che rende un qualsiasi confronto esercizio insensato
Punto 2: QUALORA VOLESSIMO COMUNQUE FARE UN CONFRONTO, unico parametro che abbiamo (OGGETTIVO) sono i tempi di scalata.
Abbiamo uno che ha fatto 4 minuti in meno dell'altro, in una tappa più dura, più lunga, con una media folle.

La domanda è: 4 minuti sono imputabili solo all'evoluzione di 26 anni di ciclismo o il livello dei corridori è impari? Boh, questo non sono in grado di dirlo e allora torniamo al punto 1.

[Pantani the best]

Prima scrivi che non ha senso confrontare i corridori a 25 anni di distanza, poi prendi la differenza rilevata in questi 25 anni - 4 minuti - per dedurre la superiorità di uno dei due.

Punto 1: dal 1998 al 2024, 26 anni, sono trascorse tre o quattro ere ciclistiche; evoluzioni, tutto quello che volete, cosa che rende un qualsiasi confronto esercizio insensato
Punto 2: QUALORA VOLESSIMO COMUNQUE FARE UN CONFRONTO, unico parametro che abbiamo (OGGETTIVO) sono i tempi di scalata.
Abbiamo uno che ha fatto 4 minuti in meno dell'altro, in una tappa più dura, più lunga, con una media folle.

La domanda è: 4 minuti sono imputabili solo all'evoluzione di 26 anni di ciclismo o il livello dei corridori è impari? Boh, questo non sono in grado di dirlo e allora torniamo al punto 1.

Allora perché lo stesso corridore che ha dato 4 minuti virtuali all'altro corridore a Oropa ha fatto peggio nonostante fosse una tappa messa al secondo giorno di corsa contro una messa a fine seconda settimana e dopo il giorno successivo al tappone di Borgo San Dalmazzo?

Se non si contestualizza nulla, facciamo anche il confronto tra il Pantani sull'Alpe d'Huez 94, 95 e 97 contro il tempo di scalata sull'Alpe d'Huez del duo Pogacar-Vingegaard al Tour 2022?

Chi ha rivisto almeno una volta quella scalata di Pantani a Plateau de Beille 98 sa benissimo che era poco brillante pur vincendo con un grande distacco.
Lo stesso Cassani in telecronaca lo ribadì più volte come fosse poco brillante fin dal suo attacco.
Un Pantani al top quel giorno avrebbe potuto scalare quella salita almeno 2 minuti e mezzo più veloce, e forse avendo inizialmente un treno come i Jumbo anche 3 minuti, che non sarebbe stato sufficiente ad eguagliare il tempo di Pogacar, ma quantomeno avvicinarlo si.
Diede 1'30 circa al gruppo Ullrich che fece 8/9 chilometri dove a parte una "sfuriata" di Piepoli nessuno collaborava con il tedesco isolato e al solito titubante a prendere l'iniziativa in quelle situazioni, di conseguenza lunghi tratti in cui quel gruppetto si apriva come il mar rosso attorno a Mosè.

[Fantasio]

Allora perché lo stesso corridore che ha dato 4 minuti virtuali all'altro corridore a Oropa ha fatto peggio nonostante fosse una tappa messa al secondo giorno di corsa contro una messa a fine seconda settimana e dopo il giorno successivo al tappone di Borgo San Dalmazzo?

Ma infatti. Se si vogliono fare questi confronti non ha senso prendere solo quelli in cui Pogacar è sembrato superiore. A parte che non ci sono olo i 26 anni di differenza con tutto quello che comporta, ma le condizioni in cui si svolgono le gare su strada sono sempre diverse, anche a parità di percorso.

[Babylon]

Io mi riferivo esclusivamente alla salita, mai scritto da nessuna parte che lo spessore del corridore nel complesso fosse avvicinabile a quello di un potenziale GOAT come lo sloveno.
In salita ripeto che il Pantani del Giro 99 fatica o non fatica in termini di superiorità non aveva nulla da invidiare a nessuno.
Che poi una manifestazione di superiorità superiore a quella che fece vedere ad Oropa penso che sia difficile trovarla.

La superiorità in salita dimostrata da Pogacar lo scorso anno a PDB e soprattutto Isola 2000, contro un parco avversari di livello assoluto (con tutti i se e ma possibili su Vingegaard) non credo abbia eguali nel ciclismo recente.
Forse giusto Vingegaard sul Marie Blanque.

Se per ciclismo recente intendi negli ultimi 10/15 anni condivido, ma in generale si sono viste prove di superiorità analoga in salita, e non solo da parte di Pantani.
Armstrong ad Hautacam nel 2000, Indurain a La Plagne nel 95, lo stesso Ullrich ad Andorra nel 97.
Questo rispetto al Pogacar di Plateau de Beille o di Isola 2000, quest'ultima dove Vingegaard era già in calando tanto che non riuscì neanche a staccare Remco.
Invece in rapporto al Vingegaard sul Marie Blanque al Tour 2023 anche a mio avviso superiori.

In effetti Miguelon a La Plagne fece qualcosa di analogo, fu impressionante. Lo avevo tolto dall'equazione pensando al confronto con il solo Pantani.
Ullrich ad Andorra pure, ma quello che stride in questo caso nel confronto con lo sloveno è la fatica: Ullrich mi pare non fece una piega quando smollò tutti sul posto, ma all'arrivo era tirato in viso, affaticato. Pogacar ad Isola 2000 va via da seduto, senza una smorfia, a Vingegaard e Remco, riprende tutti e vince sorridente a braccia alzate mentre dietro arrivano stravolti dopo due minuti. Idem, ma con ben altri distacchi se non su Vinge, a Plateau de Beille.
A mio avviso anche quello restituisce una differente sensazione di superiorità, una facilità davvero inusuale nel fare la differenza.

Vinge sul Marie Blanque la consiero una prestazione di livello assoluto per valori espressi e gap creato su Pogacar (!) e il resto del mondo in un tratto veramente molto breve di salita.

[Pantani the best]

Ecco appunto;

Alpe d'Huez

Pantani 94= 37'15
Pantani 95= 36'40
Pantani 97= 36' 53

Pogacar e Vingegaard 2022= 39'08


Ci sono 2'28 di differenza rispetto al Pantani del record.

Ma ovviamente quel giorno il duo dopo la battaglia del giorno precedente iniziata fin dal Galibier si prese una giornata di tregua, ecco spiegato uno dei motivi per il quale andarono così piano rapportato a Pantani.
Ma altrettanto ovviamente questo non è mai stato in discussione o un motivo di dibattito, mentre siccome a Plateau de Beille nel 98 Pantani vinse quella tappa all'interno di un Tour da lui vinto, pochi si prendono la briga di contestualizzare le cose, e in questo caso contestualizzare significa appurare dalle immagini in archivio di come effettivamente quel giorno Pantani rispetto ai suoi standard abituali fu molto poco brillante.
Quando ritrovò la migliore brillantezza sul Galibier scatenò il terremoto rifilando al gruppetto di Ullrich e Julich qualcosa come quasi 40" al chilometro, non che il giorno successivo salendo verso la Madaleine il duo Pantani-Ullrich fu tanto da meno.
E infatti se si vuole vedere un ritmo folle stile Vingegaard-Pogacar sul Tourmalet consiglierei proprio di andarsi a guardare quello che fece Ullrich quel giorno con un Pantani comunque apparentemente facile alla sua ruota.

[frcre]

Ammesso che abbia senso confrontare due corridori che distano 25 anni di ciclismo, parliamo di uno che ha rifilato 4 minuti se ben ricordo allo stesso Pantani su Plateau de Beille e si sgranchiva la schiena mentre Vingegaard stava andando come un ossesso in una giornata corsa in maniera folle.

Prima scrivi che non ha senso confrontare i corridori a 25 anni di distanza, poi prendi la differenza rilevata in questi 25 anni - 4 minuti - per dedurre la superiorità di uno dei due.

Ma soprattutto ignorando che quel giorno Pantani non fu brillante.
Questo significa che un Pantani brillante avrebbe colmato quel gap virtuale? non credo, anche perché Plateau de Beille è una salita soprattutto nella seconda parte più adatta a un corridore con le caratteristiche di Pogacar piuttosto che ad uno scalatore puro come Pantani, ma però neanche a costruirci chissà quale tesi inequivocabile sulla differenza tra i due in salita.
Altrimenti senza contestualizzare nulla si potrebbe dire che il duo Pogacar-Vingegaard sul Joux Plane al TdF 2023 andò più piano del Pantani del 97, ignorando che i due fecero gli ultimi chilometri quasi in surplace senza il quale probabilmente avrebbero migliorato quel record.
Oppure che a Oropa il Pogacar dello scorso Giro fece peggio del Pantani del 99, ignorando anche qui che ancora non era in forma come più avanti nella corsa e soprattutto al successivo Tour.

Io per questo vorrei vedere l'attuale Pogacar a tutta sull'Alpe d'Huez, salita in cui Pantani ha sempre espresso valori sovrumani.
Probabilmente lo sloveno riuscirebbe a migliorare quel record ma si sognerebbe i 4 minuti di Plateau de Beille, sarebbe già grandioso se riuscisse a migliorare quel record di una trentina di secondi.

Pantani sull'alpe d'huez vam 1817
Pogacar a plateau de Beille 1885

Pogacar ha in canna di farla in 35 netti tirando giù un minuto e mezzo

[frcre]

Allora perché lo stesso corridore che ha dato 4 minuti virtuali all'altro corridore a Oropa ha fatto peggio nonostante fosse una tappa messa al secondo giorno di corsa contro una messa a fine seconda settimana e dopo il giorno successivo al tappone di Borgo San Dalmazzo?

Ma infatti. Se si vogliono fare questi confronti non ha senso prendere solo quelli in cui Pogacar è sembrato superiore. A parte che non ci sono olo i 26 anni di differenza con tutto quello che comporta, ma le condizioni in cui si svolgono le gare su strada sono sempre diverse, anche a parità di percorso.

Il dato più attendibile è che i dati di vam raggiunti da Pogacar Pantani non li ha mai raggiunti.
Anche facendo il confronto tra la prestazione migliore di Pantani e la prestazione di Pogacar a plateau de Beille Pantani ne esce con le ossa rotte.
Resta il dubbio sui 26 anni di differenza visto che sono cambiati sia i mezzi che il carburante.

[Pantani the best]

Prima scrivi che non ha senso confrontare i corridori a 25 anni di distanza, poi prendi la differenza rilevata in questi 25 anni - 4 minuti - per dedurre la superiorità di uno dei due.

Ma soprattutto ignorando che quel giorno Pantani non fu brillante.
Questo significa che un Pantani brillante avrebbe colmato quel gap virtuale? non credo, anche perché Plateau de Beille è una salita soprattutto nella seconda parte più adatta a un corridore con le caratteristiche di Pogacar piuttosto che ad uno scalatore puro come Pantani, ma però neanche a costruirci chissà quale tesi inequivocabile sulla differenza tra i due in salita.
Altrimenti senza contestualizzare nulla si potrebbe dire che il duo Pogacar-Vingegaard sul Joux Plane al TdF 2023 andò più piano del Pantani del 97, ignorando che i due fecero gli ultimi chilometri quasi in surplace senza il quale probabilmente avrebbero migliorato quel record.
Oppure che a Oropa il Pogacar dello scorso Giro fece peggio del Pantani del 99, ignorando anche qui che ancora non era in forma come più avanti nella corsa e soprattutto al successivo Tour.

Io per questo vorrei vedere l'attuale Pogacar a tutta sull'Alpe d'Huez, salita in cui Pantani ha sempre espresso valori sovrumani.
Probabilmente lo sloveno riuscirebbe a migliorare quel record ma si sognerebbe i 4 minuti di Plateau de Beille, sarebbe già grandioso se riuscisse a migliorare quel record di una trentina di secondi.

Pantani sull'alpe d'huez vam 1817
Pogacar a plateau de Beille 1885

Pogacar ha in canna di farla in 35 netti tirando giù un minuto e mezzo

C'è una sostanziale differenza già intrapresa il giorno stesso della tappa di Plateau de Beille, Pogacar nella prima metà di salita ha usufruito di un ritmo folle imposto dai Visma a fargli da gregari inconsapevoli, Pantani sull'Alpe d'Huez il suo treno era se stesso.
Pogacar sull'Alpe se parte dopo pochi km come era solito fare Pantani quel minuto e mezzo a cui alludi se lo sogna.
Come già detto sarebbe già grandioso se riuscisse a migliorarlo di 30", proprio perché un Pantani sempre particolarmente ispirato sull'Alpe ha sempre imposto un ritmo folle per mezz'ora abbondante.
Ripeto, nel 95 quando attorno ai -5 Indurain nel frattempo rimasto sempre a ruota iniziò il suo forcing infernale, non guadagnò praticamente nulla a un Pantani fuori soglia fin da poco dopo il primo tornante, se non qualcosina dovuta al fatto che Pantani sbagliò strada nell'ultima curva e dovette praticamente partire da fermo e senza slancio gli ultimi centinaia di metri dove la strada torna a salire.
Già perché senza quell'errore avrebbe potuto limare ulteriori secondi a un record già spaziale.

[Pantani the best]

Allora perché lo stesso corridore che ha dato 4 minuti virtuali all'altro corridore a Oropa ha fatto peggio nonostante fosse una tappa messa al secondo giorno di corsa contro una messa a fine seconda settimana e dopo il giorno successivo al tappone di Borgo San Dalmazzo?

Ma infatti. Se si vogliono fare questi confronti non ha senso prendere solo quelli in cui Pogacar è sembrato superiore. A parte che non ci sono olo i 26 anni di differenza con tutto quello che comporta, ma le condizioni in cui si svolgono le gare su strada sono sempre diverse, anche a parità di percorso.

Il dato più attendibile è che i dati di vam raggiunti da Pogacar Pantani non li ha mai raggiunti.
Anche facendo il confronto tra la prestazione migliore di Pantani e la prestazione di Pogacar a plateau de Beille Pantani ne esce con le ossa rotte.
Resta il dubbio sui 26 anni di differenza visto che sono cambiati sia i mezzi che il carburante.

Così come rimane il fatto che a Pantani appartengono ancora tanti record di scalata che a distanza di anni non sono mai stati battuti, compreso il più prestigioso sull'Alpe d'Huez dove a Pantani ancora oggi appartengono le 3 migliori performance, e non era ancora il Pantani del Giro 99.

Comunque se si vuole addentrarsi nella questione vam mi piacerebbe che qualcuno approfondisse la cosa citando i dati di tutte le loro scalate più iconiche.
Dati vam abbastanza aleatori dove ricordo in passato risultare migliori di Pantani anche corridori che in salita potevano solo lucidargli gli scarpini.
Poi ribadisco, a Plateau de Beille lo scorso anno Pogacar ha avuto per metà salita il treno Visma, Pantani in nessuna delle sue scalate più iconiche ha mai usufruito di un simile boost, semplicemente perché lui quasi mai attaccava dopo aver messo alla frusta i compagni o aspettando che altri prendessero l'iniziativa.

[frcre]

Ma soprattutto ignorando che quel giorno Pantani non fu brillante.
Questo significa che un Pantani brillante avrebbe colmato quel gap virtuale? non credo, anche perché Plateau de Beille è una salita soprattutto nella seconda parte più adatta a un corridore con le caratteristiche di Pogacar piuttosto che ad uno scalatore puro come Pantani, ma però neanche a costruirci chissà quale tesi inequivocabile sulla differenza tra i due in salita.
Altrimenti senza contestualizzare nulla si potrebbe dire che il duo Pogacar-Vingegaard sul Joux Plane al TdF 2023 andò più piano del Pantani del 97, ignorando che i due fecero gli ultimi chilometri quasi in surplace senza il quale probabilmente avrebbero migliorato quel record.
Oppure che a Oropa il Pogacar dello scorso Giro fece peggio del Pantani del 99, ignorando anche qui che ancora non era in forma come più avanti nella corsa e soprattutto al successivo Tour.

Io per questo vorrei vedere l'attuale Pogacar a tutta sull'Alpe d'Huez, salita in cui Pantani ha sempre espresso valori sovrumani.
Probabilmente lo sloveno riuscirebbe a migliorare quel record ma si sognerebbe i 4 minuti di Plateau de Beille, sarebbe già grandioso se riuscisse a migliorare quel record di una trentina di secondi.

Pantani sull'alpe d'huez vam 1817
Pogacar a plateau de Beille 1885

Pogacar ha in canna di farla in 35 netti tirando giù un minuto e mezzo

C'è una sostanziale differenza già intrapresa il giorno stesso della tappa di Plateau de Beille, Pogacar nella prima metà di salita ha usufruito di un ritmo folle imposto dai Visma a fargli da gregari inconsapevoli, Pantani sull'Alpe d'Huez il suo treno era se stesso.
Pogacar sull'Alpe se parte dopo pochi km come era solito fare Pantani quel minuto e mezzo a cui alludi se lo sogna.
Come già detto sarebbe già grandioso se riuscisse a migliorarlo di 30", proprio perché un Pantani sempre particolarmente ispirato sull'Alpe ha sempre imposto un ritmo folle per mezz'ora abbondante.
Ripeto, nel 95 quando attorno ai -5 Indurain nel frattempo rimasto sempre a ruota iniziò il suo forcing infernale, non guadagnò praticamente nulla a un Pantani fuori soglia fin da poco dopo il primo tornante, se non qualcosina dovuta al fatto che Pantani sbagliò strada nell'ultima curva e dovette praticamente partire da fermo e senza slancio gli ultimi centinaia di metri dove la strada torna a salire.
Già perché senza quell'errore avrebbe potuto limare ulteriori secondi a un record già spaziale.

Difficile dire se il treno ha aiutato o rallentato Pogacar.
Probabilmente facendola in stile cronometro individuale avrebbe guadagnato molto tempo nella prima parte per poi perdere qualcosa (quanto?) nella parte finale.
Da com'è arrivato penso che ne avesse pure per spingere altri km.
Non so se abbastanza per fare tutta la salita al ritmo imposto dopo lo scatto.
Ma a quel punto parleremo di tirare giù un altro paio di minuti e farla vicino ai 2000 di vam.
Dura anche per lui

[Pantani the best]

La superiorità in salita dimostrata da Pogacar lo scorso anno a PDB e soprattutto Isola 2000, contro un parco avversari di livello assoluto (con tutti i se e ma possibili su Vingegaard) non credo abbia eguali nel ciclismo recente.
Forse giusto Vingegaard sul Marie Blanque.

Se per ciclismo recente intendi negli ultimi 10/15 anni condivido, ma in generale si sono viste prove di superiorità analoga in salita, e non solo da parte di Pantani.
Armstrong ad Hautacam nel 2000, Indurain a La Plagne nel 95, lo stesso Ullrich ad Andorra nel 97.
Questo rispetto al Pogacar di Plateau de Beille o di Isola 2000, quest'ultima dove Vingegaard era già in calando tanto che non riuscì neanche a staccare Remco.
Invece in rapporto al Vingegaard sul Marie Blanque al Tour 2023 anche a mio avviso superiori.

In effetti Miguelon a La Plagne fece qualcosa di analogo, fu impressionante. Lo avevo tolto dall'equazione pensando al confronto con il solo Pantani.
Ullrich ad Andorra pure, ma quello che stride in questo caso nel confronto con lo sloveno è la fatica: Ullrich mi pare non fece una piega quando smollò tutti sul posto, ma all'arrivo era tirato in viso, affaticato. Pogacar ad Isola 2000 va via da seduto, senza una smorfia, a Vingegaard e Remco, riprende tutti e vince sorridente a braccia alzate mentre dietro arrivano stravolti dopo due minuti. Idem, ma con ben altri distacchi se non su Vinge, a Plateau de Beille.
A mio avviso anche quello restituisce una differente sensazione di superiorità, una facilità davvero inusuale nel fare la differenza.

Vinge sul Marie Blanque la consiero una prestazione di livello assoluto per valori espressi e gap creato su Pogacar (!) e il resto del mondo in un tratto veramente molto breve di salita.

Su questa questione della fatica che traspare in volto nulla da obiettare.
Effettivamente è sconvolgente l'apparente freschezza con la quale Pogacar affronta i momenti in cui va fuori soglia.
Anche a un robot come Armstrong nelle sue versioni più dominati si notava la fatica sul suo volto, soprattutto al traguardo.

Detto questo, visto che è stata citata la sua migliore espressione di superiorità a Plateau de Beille, io non posso pensare che uno che fino al giorno prima ancora faceva fatica a levarsi di ruota un Vingegaard tanto da usare Yates come testa di ponte , improvvisamente oltre a levarselo di ruota con facilità dandogli un grande distacco al traguardo abbia fatto tutto questo con nonchalance.
Alla fine questa della fatica che traspare in volto sono solo percezioni fuorvianti fine a sé stesse.

PS
Qualcosa di simile comunque fu il Pantani di Madonna di Campiglio.
Quel giorno del suo celebre ghigno sul volto neanche l'ombra, semplicemente su una salita pedalabile umiliò i vari Gotti, Simoni, Heras, Jalabert, eccetera, con una freschezza disarmante.

[frcre]

Ma infatti. Se si vogliono fare questi confronti non ha senso prendere solo quelli in cui Pogacar è sembrato superiore. A parte che non ci sono olo i 26 anni di differenza con tutto quello che comporta, ma le condizioni in cui si svolgono le gare su strada sono sempre diverse, anche a parità di percorso.

Il dato più attendibile è che i dati di vam raggiunti da Pogacar Pantani non li ha mai raggiunti.
Anche facendo il confronto tra la prestazione migliore di Pantani e la prestazione di Pogacar a plateau de Beille Pantani ne esce con le ossa rotte.
Resta il dubbio sui 26 anni di differenza visto che sono cambiati sia i mezzi che il carburante.

Così come rimane il fatto che a Pantani appartengono ancora tanti record di scalata che a distanza di anni non sono mai stati battuti, compreso il più prestigioso sull'Alpe d'Huez dove a Pantani ancora oggi appartengono le 3 migliori performance, e non era ancora il Pantani del Giro 99.

Comunque se si vuole addentrarsi nella questione vam mi piacerebbe che qualcuno approfondisse la cosa citando i dati di tutte le loro scalate più iconiche.
Dati vam abbastanza aleatori dove ricordo in passato risultare migliori di Pantani anche corridori che in salita potevano solo lucidargli gli scarpini.
Poi ribadisco, a Plateau de Beille lo scorso anno Pogacar ha avuto per metà salita il treno Visma, Pantani in nessuna delle sue scalate più iconiche ha mai usufruito di un simile boost, semplicemente perché lui quasi mai attaccava dopo aver messo alla frusta i compagni o aspettando che altri prendessero l'iniziativa.

A memoria di vicino ai 1885 di Pogacar ricordo solo contador a verbier.
Ma ci sono dati contrastanti, qualcuno dice 1890 altri 1850.
Ma anche le vam non sono molto attendibili.
C'è da vedere condizioni atmosferiche, andamento della corsa tipologia della salita ecc
Insomma una risposta certa non si avrà mai.
Certo se Pogacar dovesse continuare a martellare sul 1850/1900, cifre avvicinate da altri solo in sporadiche occasioni ci sarebbero pochi dubbi

[frcre]

Se per ciclismo recente intendi negli ultimi 10/15 anni condivido, ma in generale si sono viste prove di superiorità analoga in salita, e non solo da parte di Pantani.
Armstrong ad Hautacam nel 2000, Indurain a La Plagne nel 95, lo stesso Ullrich ad Andorra nel 97.
Questo rispetto al Pogacar di Plateau de Beille o di Isola 2000, quest'ultima dove Vingegaard era già in calando tanto che non riuscì neanche a staccare Remco.
Invece in rapporto al Vingegaard sul Marie Blanque al Tour 2023 anche a mio avviso superiori.

In effetti Miguelon a La Plagne fece qualcosa di analogo, fu impressionante. Lo avevo tolto dall'equazione pensando al confronto con il solo Pantani.
Ullrich ad Andorra pure, ma quello che stride in questo caso nel confronto con lo sloveno è la fatica: Ullrich mi pare non fece una piega quando smollò tutti sul posto, ma all'arrivo era tirato in viso, affaticato. Pogacar ad Isola 2000 va via da seduto, senza una smorfia, a Vingegaard e Remco, riprende tutti e vince sorridente a braccia alzate mentre dietro arrivano stravolti dopo due minuti. Idem, ma con ben altri distacchi se non su Vinge, a Plateau de Beille.
A mio avviso anche quello restituisce una differente sensazione di superiorità, una facilità davvero inusuale nel fare la differenza.

Vinge sul Marie Blanque la consiero una prestazione di livello assoluto per valori espressi e gap creato su Pogacar (!) e il resto del mondo in un tratto veramente molto breve di salita.

Su questa questione della fatica che traspare in volto nulla da obiettare.
Effettivamente è sconvolgente l'apparente freschezza con la quale Pogacar affronta i momenti in cui va fuori soglia.
Anche a un robot come Armstrong nelle sue versioni più dominati si notava la fatica sul suo volto, soprattutto al traguardo.

Detto questo, visto che è stata citata la sua migliore espressione di superiorità a Plateau de Beille, io non posso pensare che uno che fino al giorno prima ancora faceva fatica a levarsi di ruota un Vingegaard tanto da usare Yates come testa di ponte , improvvisamente oltre a levarselo di ruota con facilità dandogli un grande distacco al traguardo abbia fatto tutto questo con nonchalance.
Alla fine questa della fatica che traspare in volto sono solo percezioni fuorvianti fine a sé stesse.

PS
Qualcosa di simile comunque fu il Pantani di Madonna di Campiglio.
Quel giorno del suo celebre ghigno sul volto neanche l'ombra, semplicemente su una salita pedalabile umiliò i vari Gotti, Simoni, Heras, Jalabert, eccetera, con una freschezza disarmante.

Ma in realtà il giorno prima aveva dato 40 secondi a vingegaard in 4,6km a pla d'adet, sul tratto più pedala ile e lo aveva staccato pure sul lato facile del galibier.
Solo a le lioran vingegaard lo riprese e battè in volata.
Ma erano salite brevi.
Sulle salite lunghe lo ha staccato praticamente sempre.
Non è che se lo è levato improvvisamente di ruota a plateau de beille

[frcre]

Prima scrivi che non ha senso confrontare i corridori a 25 anni di distanza, poi prendi la differenza rilevata in questi 25 anni - 4 minuti - per dedurre la superiorità di uno dei due.

Punto 1: dal 1998 al 2024, 26 anni, sono trascorse tre o quattro ere ciclistiche; evoluzioni, tutto quello che volete, cosa che rende un qualsiasi confronto esercizio insensato
Punto 2: QUALORA VOLESSIMO COMUNQUE FARE UN CONFRONTO, unico parametro che abbiamo (OGGETTIVO) sono i tempi di scalata.
Abbiamo uno che ha fatto 4 minuti in meno dell'altro, in una tappa più dura, più lunga, con una media folle.

La domanda è: 4 minuti sono imputabili solo all'evoluzione di 26 anni di ciclismo o il livello dei corridori è impari? Boh, questo non sono in grado di dirlo e allora torniamo al punto 1.

Così l'hai resa troppo semplificata e di certo non ci sono 4 minuti tra il miglior Pogacar e il miglior Pantani.
Facendo una media tra le migliori prestazioni di Pantani e le migliori prestazioni di Pogacar per me ballano un 6/7 secondi al km in favore dello sloveno.
Al netto dell'evoluzione del mezzo e dell'involunzione dei carburanti che non saprei quantificare.

[Pantani the best]

In effetti Miguelon a La Plagne fece qualcosa di analogo, fu impressionante. Lo avevo tolto dall'equazione pensando al confronto con il solo Pantani.
Ullrich ad Andorra pure, ma quello che stride in questo caso nel confronto con lo sloveno è la fatica: Ullrich mi pare non fece una piega quando smollò tutti sul posto, ma all'arrivo era tirato in viso, affaticato. Pogacar ad Isola 2000 va via da seduto, senza una smorfia, a Vingegaard e Remco, riprende tutti e vince sorridente a braccia alzate mentre dietro arrivano stravolti dopo due minuti. Idem, ma con ben altri distacchi se non su Vinge, a Plateau de Beille.
A mio avviso anche quello restituisce una differente sensazione di superiorità, una facilità davvero inusuale nel fare la differenza.

Vinge sul Marie Blanque la consiero una prestazione di livello assoluto per valori espressi e gap creato su Pogacar (!) e il resto del mondo in un tratto veramente molto breve di salita.

Su questa questione della fatica che traspare in volto nulla da obiettare.
Effettivamente è sconvolgente l'apparente freschezza con la quale Pogacar affronta i momenti in cui va fuori soglia.
Anche a un robot come Armstrong nelle sue versioni più dominati si notava la fatica sul suo volto, soprattutto al traguardo.

Detto questo, visto che è stata citata la sua migliore espressione di superiorità a Plateau de Beille, io non posso pensare che uno che fino al giorno prima ancora faceva fatica a levarsi di ruota un Vingegaard tanto da usare Yates come testa di ponte , improvvisamente oltre a levarselo di ruota con facilità dandogli un grande distacco al traguardo abbia fatto tutto questo con nonchalance.
Alla fine questa della fatica che traspare in volto sono solo percezioni fuorvianti fine a sé stesse.

PS
Qualcosa di simile comunque fu il Pantani di Madonna di Campiglio.
Quel giorno del suo celebre ghigno sul volto neanche l'ombra, semplicemente su una salita pedalabile umiliò i vari Gotti, Simoni, Heras, Jalabert, eccetera, con una freschezza disarmante.

Ma in realtà il giorno prima aveva dato 40 secondi a vingegaard in 4,6km a pla d'adet, sul tratto più pedala ile e lo aveva staccato pure sul lato facile del galibier.
Solo a le lioran vingegaard lo riprese e battè in volata.
Ma erano salite brevi.
Sulle salite lunghe lo ha staccato praticamente sempre.
Non è che se lo è levato improvvisamente di ruota a plateau de beille

Si però dopo Pla d'Adet ancora si aveva la sensazione che per quanto superiore lo sloveno vi fosse abbastanza equilibrio tra i due.
Per questo usò Yates come testa di ponte, proprio perché ancora non era sicuro di staccare Vingegaard sulla distanza.
Quello che voglio dire è che si doveva impegnare per distanziarlo, quindi tutto questo stona con la ricostruzione che a Plateau de Beille dovuto all'apparente freschezza sul suo volto improvvisamente non si doveva neanche impegnare per staccarlo e dargli quel distacco enorme.

Io sono abbastanza certo che anche sul Marie Blanque al Tour 2023 Pogacar pur non riuscendo a tenere Vingegaard, se lo si guarda in volto in quel frangente non appare neanche così tanto in difficoltà.
La sua espressione è proprio quella da poker, ma in realtà in quei frangenti lui fa la stessa fatica degli altri solo che la dissimula meglio.

[frcre]

Su questa questione della fatica che traspare in volto nulla da obiettare.
Effettivamente è sconvolgente l'apparente freschezza con la quale Pogacar affronta i momenti in cui va fuori soglia.
Anche a un robot come Armstrong nelle sue versioni più dominati si notava la fatica sul suo volto, soprattutto al traguardo.

Detto questo, visto che è stata citata la sua migliore espressione di superiorità a Plateau de Beille, io non posso pensare che uno che fino al giorno prima ancora faceva fatica a levarsi di ruota un Vingegaard tanto da usare Yates come testa di ponte , improvvisamente oltre a levarselo di ruota con facilità dandogli un grande distacco al traguardo abbia fatto tutto questo con nonchalance.
Alla fine questa della fatica che traspare in volto sono solo percezioni fuorvianti fine a sé stesse.

PS
Qualcosa di simile comunque fu il Pantani di Madonna di Campiglio.
Quel giorno del suo celebre ghigno sul volto neanche l'ombra, semplicemente su una salita pedalabile umiliò i vari Gotti, Simoni, Heras, Jalabert, eccetera, con una freschezza disarmante.

Ma in realtà il giorno prima aveva dato 40 secondi a vingegaard in 4,6km a pla d'adet, sul tratto più pedala ile e lo aveva staccato pure sul lato facile del galibier.
Solo a le lioran vingegaard lo riprese e battè in volata.
Ma erano salite brevi.
Sulle salite lunghe lo ha staccato praticamente sempre.
Non è che se lo è levato improvvisamente di ruota a plateau de beille

Si però dopo Pla d'Adet ancora si aveva la sensazione che per quanto superiore lo sloveno vi fosse abbastanza equilibrio tra i due.
Per questo usò Yates come testa di ponte, proprio perché ancora non era sicuro di staccare Vingegaard sulla distanza.
Quello che voglio dire è che si doveva impegnare per distanziarlo, quindi tutto questo stona con la ricostruzione che a Plateau de Beille dovuto all'apparente freschezza sul suo volto improvvisamente non si doveva neanche impegnare per staccarlo e dargli quel distacco enorme.

Io sono abbastanza certo che anche sul Marie Blanque al Tour 2023 Pogacar pur non riuscendo a tenere Vingegaard, se lo si guarda in volto in quel frangente non appare neanche così tanto in difficoltà.
La sua espressione è proprio quella da poker, ma in realtà in quei frangenti lui fa la stessa fatica degli altri solo che la dissimula meglio.

Con le facce è sempre un terno al lotto.
Dipende anche dalla giornata, in una giornata no magari ti viene una smorfia di rassegnazione più che di fatica.
In una giornata brillante invece un ghigno di grinta può essere scambiato per uno di fatica.
L'altro giorno alla freccia non aveva una bella faccia ma ha macinato tutti.
Probabilmente prendere acqua per 200km non sarà stato piacevole anche se la gamba era buona.
Ciò che impressiona di Pogacar è che spesso scende di bici dopo l'arrivo tranquillo e sorridente mentre gli altri si buttano a terra morti.
La mia sensazione è che quando riesce a fare il vuoto ampiamente mette una velocità di crociera in cui fa fatica ma con un minimo di margine.
Sta a limitatore ma non fuori giri.
Alcune volte tipo oggi anche un po' meno che a limitatore.
Gli altri per provare a stargli dietro grattano invece il fondo del barile.

[lucks83]

Su questa questione della fatica che traspare in volto nulla da obiettare.
Effettivamente è sconvolgente l'apparente freschezza con la quale Pogacar affronta i momenti in cui va fuori soglia.
Anche a un robot come Armstrong nelle sue versioni più dominati si notava la fatica sul suo volto, soprattutto al traguardo.

Detto questo, visto che è stata citata la sua migliore espressione di superiorità a Plateau de Beille, io non posso pensare che uno che fino al giorno prima ancora faceva fatica a levarsi di ruota un Vingegaard tanto da usare Yates come testa di ponte , improvvisamente oltre a levarselo di ruota con facilità dandogli un grande distacco al traguardo abbia fatto tutto questo con nonchalance.
Alla fine questa della fatica che traspare in volto sono solo percezioni fuorvianti fine a sé stesse.

PS
Qualcosa di simile comunque fu il Pantani di Madonna di Campiglio.
Quel giorno del suo celebre ghigno sul volto neanche l'ombra, semplicemente su una salita pedalabile umiliò i vari Gotti, Simoni, Heras, Jalabert, eccetera, con una freschezza disarmante.

Ma in realtà il giorno prima aveva dato 40 secondi a vingegaard in 4,6km a pla d'adet, sul tratto più pedala ile e lo aveva staccato pure sul lato facile del galibier.
Solo a le lioran vingegaard lo riprese e battè in volata.
Ma erano salite brevi.
Sulle salite lunghe lo ha staccato praticamente sempre.
Non è che se lo è levato improvvisamente di ruota a plateau de beille

Si però dopo Pla d'Adet ancora si aveva la sensazione che per quanto superiore lo sloveno vi fosse abbastanza equilibrio tra i due.
Per questo usò Yates come testa di ponte, proprio perché ancora non era sicuro di staccare Vingegaard sulla distanza.
Quello che voglio dire è che si doveva impegnare per distanziarlo, quindi tutto questo stona con la ricostruzione che a Plateau de Beille dovuto all'apparente freschezza sul suo volto improvvisamente non si doveva neanche impegnare per staccarlo e dargli quel distacco enorme.

Io sono abbastanza certo che anche sul Marie Blanque al Tour 2023 Pogacar pur non riuscendo a tenere Vingegaard, se lo si guarda in volto in quel frangente non appare neanche così tanto in difficoltà.
La sua espressione è proprio quella da poker, ma in realtà in quei frangenti lui fa la stessa fatica degli altri solo che la dissimula meglio.

Esattamente.
Questa cosa che stupisca il fatto che sembra che non faccia fatica, non la capirò mai.
Lui è bravissimo a dissimulare, l'unica volta che l'ho visto davvero soffrire in volto è stato a Combleaux.
Il giorno dopo, in crisi nera sulla Loze, non aveva la stessa faccia da ragazzo stremato, per esempio.
Ma ci sono stati corridori prima di lui che in faccia erano imperscrutabili: uno su tutti era Miguel.

[chinaski89]

Non è che sembra che non faccia fatica, è che salvo rarissimi casi vince in scioltezza senza farne proprio. Fa la differenza con la pipa in bocca. Addirittura ci si stupisce per un lievissimo calo all'Amstel la settimana dopo la Roubaix e già tre giorni dopo ha di nuovo la pipa in bocca.

[Fantasio]

Pantani sull'alpe d'huez vam 1817
Pogacar a plateau de Beille 1885
Pogacar ha in canna di farla in 35 netti tirando giù un minuto e mezzo

In questo caso la questione è chiusa, e Pantani the Best ha ragione senza tante discussioni. Dai tempi di Coppi, dal secondo dopoguerra in poi, il puro progresso tecnico ammonta a circa l'1% ogni 7 anni, per cui possiamo tranquillamente calcolare un 4% dall'Alpe d'Huez di Pantani a oggi. Questo porterebbe la vam di Pantani a 1890 circa, e il suo tempo migliore da 36'40" a 35'15", tirando giù 1 minuto e 25, come nella tua ipotesi. Ed essendo questo un Pantani inferiore a quello del 1999, direi che quest'ultimo se la giocherebbe almeno alla pari con Pogacar, o forse lo batterebbe pure (a mio personale giudizio Coppi > Pantani'99 > Pogacar24, con differenze nell'ordine di 2/3 secondi a chilometro fra i tre).
Questo ipotizzando la parità dei fattori "altri", quelli di cui si discute altrove, parità che al momento attuale ritengo assai probabile.

[Fantasio]

Questa cosa che stupisca il fatto che sembra che non faccia fatica, non la capirò mai.
Lui è bravissimo a dissimulare, l'unica volta che l'ho visto davvero soffrire in volto è stato a Combleaux.
Il giorno dopo, in crisi nera sulla Loze, non aveva la stessa faccia da ragazzo stremato, per esempio.
Ma ci sono stati corridori prima di lui che in faccia erano imperscrutabili: uno su tutti era Miguel.

Non costruirei troppe teorie sulla fatica che uno sembra fare o non fare. Ci sono sport in cui è addirittura obbligatorio dissimularla (per esempio la ginnastica) il che mi fa pensare che sia una cosa tutt'altro che difficile, soprattutto in uno sport come il ciclismo dove tattica e pretattica contano moltissimo.

[lucks83]

Questa cosa che stupisca il fatto che sembra che non faccia fatica, non la capirò mai.
Lui è bravissimo a dissimulare, l'unica volta che l'ho visto davvero soffrire in volto è stato a Combleaux.
Il giorno dopo, in crisi nera sulla Loze, non aveva la stessa faccia da ragazzo stremato, per esempio.
Ma ci sono stati corridori prima di lui che in faccia erano imperscrutabili: uno su tutti era Miguel.

Non costruirei troppe teorie sulla fatica che uno sembra fare o non fare. Ci sono sport in cui è addirittura obbligatorio dissimularla (per esempio la ginnastica) il che mi fa pensare che sia una cosa tutt'altro che difficile, soprattutto in uno sport come il ciclismo dove tattica e pretattica contano moltissimo.

Eh ma infatti, è la stessa cosa che intendevo dire io.
Non è il primo ciclista nella storia che possiede una mimica facciale da sfinge, sotto sforzo.

Che non faccia fatica pure lui è una cosa che davvero non si può sentire, la fatica la fanno tutti.

Poi ovviamente chi arriva dietro a chi vince è risaputo che fa più fatica del primo, a meno che non gliela dia su e porti semplicemente la bici all'arrivo per restare nel tempo massimo.

[Filarete]

Dalla sua prima vittoria da professionista in una tappa della Volta ao Algarve sono trascorsi sei anni e due mesi circa, in questo lasso di tempo ha ottenuto 95 vittorie, penso che sia uno dei più veloci della storia a raggiungere un simile traguardo in un intervallo di tempo così breve.

[Babylon]

Pantani sull'alpe d'huez vam 1817
Pogacar a plateau de Beille 1885
Pogacar ha in canna di farla in 35 netti tirando giù un minuto e mezzo

In questo caso la questione è chiusa, e Pantani the Best ha ragione senza tante discussioni. Dai tempi di Coppi, dal secondo dopoguerra in poi, il puro progresso tecnico ammonta a circa l'1% ogni 7 anni, per cui possiamo tranquillamente calcolare un 4% dall'Alpe d'Huez di Pantani a oggi. Questo porterebbe la vam di Pantani a 1890 circa, e il suo tempo migliore da 36'40" a 35'15", tirando giù 1 minuto e 25, come nella tua ipotesi. Ed essendo questo un Pantani inferiore a quello del 1999, direi che quest'ultimo se la giocherebbe almeno alla pari con Pogacar, o forse lo batterebbe pure (a mio personale giudizio Coppi > Pantani'99 > Pogacar24, con differenze nell'ordine di 2/3 secondi a chilometro fra i tre).
Questo ipotizzando la parità dei fattori "altri", quelli di cui si discute altrove, parità che al momento attuale ritengo assai probabile.

Hai qualche fonte per poter dimostrare o verificare tali numeri?

[Fantasio]

Pantani sull'alpe d'huez vam 1817
Pogacar a plateau de Beille 1885
Pogacar ha in canna di farla in 35 netti tirando giù un minuto e mezzo

In questo caso la questione è chiusa, e Pantani the Best ha ragione senza tante discussioni. Dai tempi di Coppi, dal secondo dopoguerra in poi, il puro progresso tecnico ammonta a circa l'1% ogni 7 anni, per cui possiamo tranquillamente calcolare un 4% dall'Alpe d'Huez di Pantani a oggi. Questo porterebbe la vam di Pantani a 1890 circa, e il suo tempo migliore da 36'40" a 35'15", tirando giù 1 minuto e 25, come nella tua ipotesi. Ed essendo questo un Pantani inferiore a quello del 1999, direi che quest'ultimo se la giocherebbe almeno alla pari con Pogacar, o forse lo batterebbe pure (a mio personale giudizio Coppi > Pantani'99 > Pogacar24, con differenze nell'ordine di 2/3 secondi a chilometro fra i tre).
Questo ipotizzando la parità dei fattori "altri", quelli di cui si discute altrove, parità che al momento attuale ritengo assai probabile.

Hai qualche fonte per poter dimostrare o verificare tali numeri?

Sì, ma il calcolo è lungo, complicato e noioso. Dovrei scriverci un articolo con tutti i crismi, non certo discuterne in un forum. In linea di massima vanno studiate le medie di tutte le principali corse e la loro evoluzione, se ne estrapola il vantaggio dovuto al doping (calcolato sulla base delle non molte stime e testimonianze in merito) e quello che resta è il "progresso tecnico", il miglioramento costante (anche se non lineare come io ho supposto) dovuto a percorsi più brevi/strade migliori/bici più efficienti/allenamenti migliori/alimentazione ottimizzata/medicina più efficace eccetera.

[frcre]

Pantani sull'alpe d'huez vam 1817
Pogacar a plateau de Beille 1885
Pogacar ha in canna di farla in 35 netti tirando giù un minuto e mezzo

In questo caso la questione è chiusa, e Pantani the Best ha ragione senza tante discussioni. Dai tempi di Coppi, dal secondo dopoguerra in poi, il puro progresso tecnico ammonta a circa l'1% ogni 7 anni, per cui possiamo tranquillamente calcolare un 4% dall'Alpe d'Huez di Pantani a oggi. Questo porterebbe la vam di Pantani a 1890 circa, e il suo tempo migliore da 36'40" a 35'15", tirando giù 1 minuto e 25, come nella tua ipotesi. Ed essendo questo un Pantani inferiore a quello del 1999, direi che quest'ultimo se la giocherebbe almeno alla pari con Pogacar, o forse lo batterebbe pure (a mio personale giudizio Coppi > Pantani'99 > Pogacar24, con differenze nell'ordine di 2/3 secondi a chilometro fra i tre).
Questo ipotizzando la parità dei fattori "altri", quelli di cui si discute altrove, parità che al momento attuale ritengo assai probabile.

Il progresso tecnico non è mai costante.
Certe volte rallenta o si ferma.
Poi si scopre qualcosa di nuovo che fa fare un nuovo salto in avanti.
I fattori altri fino a prova contraria sono diversi almeno rispetto al 99 quando uno dei due è stato beccato

[Pantani the best]

Tornando in tema, rivedendo il suo attacco di ieri ormai sembra prenderci gusto nel fare queste frullate alla Froome.
Onestamente non saprei dire se questo nuovo modo di attaccare senza alzarsi sui pedali sia dovuto solo ad uno stile che reputa più producente oppure è anche una maniera di scoraggiare ancora di più i suoi rivali.

Detto questo, chiusa questa prima parte di stagione riservata alle classiche è tempo di bilanci definitivi nei suoi riguardi.
Ovviamente chi pensava come il sottoscritto che il Pogacar 2025 fosse sempre un marziano ma meno marziano rispetto alla versione 2024, è giusto che torni indietro sui propri passi.
Quello che ha fatto tra Strade Bianche e Liegi con in mezzo tutte le altre classiche non ha eguali nella storia di questo sport.
Delle 3 corse che non ha vinto, una, l'Amstel, l'ha persa per eccesso di sicurezza, l'altra, la Sanremo,l'ha persa dopo aver provato l'impossibile rendendo una corsa dal percorso storicamente poco selettivo una gara in cui in epoca moderna mai si era visto un simile sparpaglio.
Quindi per finire la Roubaix in cui a dispetto delle teorie sul suo peso poco adatto a quella corsa, è arrivato secondo alla sua prima partecipazione e dietro solo probabilmente al miglior interprete di questo millennio, il tutto facendo la solita condotta iper aggressiva prima della caduta.

Il merito di Pogacar è quello di rendere avvincenti le corse anche quando non riesce a primeggiare, dote che appartiene ed è appartenuta veramente a pochissimi eletti.
Anzi alla fine si può dire che il Pogacar più spettacolare è proprio quello che nelle rare occasioni perde una corsa, proprio perché nella stragrande maggioranza dei casi prima di abdicare le prova veramente tutte.
Infatti come dissi dopo il suo secondo posto alla Roubaix dove quella sua caduta probabilmente ci ha privato di uno dei finali più avvincenti possibili immaginabili, l'aspetto positivo è che non avendola vinta ci riproverà con ancora più convinzione dei suoi mezzi su quel tipo di percorso, stessa cosa per quanto riguarda la Sanremo, anche se qui mi chiedo cosa possa ancora inventarsi che non ha già testato, e l'unica risposta plausibile è quella d'imboccare le prime "rampe" della Cipressa con un ritmo ancora più indiavolato da parte dei suoi gregari.

Comunque ora si volta pagina con nel mirino il Tour de France.
A questo punto è lecito chiedersi cosa potrà fare in questa sua versione col presentarsi al Tour senza un Giro d'Italia corso in precedenza come lo scorso anno.
Anche qui ci sono due schieramenti, ovvero coloro che pensano che lo scorso anno proprio il fatto di aver partecipato al Giro dominandolo con nonchalance possa avergli permesso di ottenere quel boost nella condizione di forma vista al successivo Tour, e chi invece pensa che volenti o nolenti una corsa a tappe di 3 settimane qualche strascico in termini di logoramento te lo porta, a maggior ragione quando come accaduto al Giro 2024 si è impossessato della leadership fin dalla seconda tappa con tutto l'ulteriore stress che questo comporta a livello di onori della corsa giorno dopo giorno.
Probabilmente come al solito la verità può stare benissimo nel mezzo.

Io come già detto spero solo che Vingegaard riesca a presentarsi al suo top per garantire almeno quel minimo di pathos che anche lo scorso anno perlomeno fino a Plateau de Beille, ma se vogliamo esagerare estenderei il tutto fino a Isola 2000, certamente non venne a mancare.
L'unico problema è che questa rivalità per essere avvincente nella sua massima espressione avrebbe bisogno di valori gerarchici invertiti, proprio perché Vingegaard è più attendista e in generale ha una condotta di gara meno aggressiva e più ragionata, ergo, se dovesse capire fin da subito di essere inferiore potrebbe nuovamente limitarsi a correre per la seconda posizione.
Stesso Vingegaard sul quale nessuno mi toglierà dalla testa il fatto che inconsapevolmente è stato il principale artefice di questa ulteriore evoluzione dello sloveno.
L'averlo battuto nei due Tour 2022 e 2023 ha ulteriormente motivato a migliorarsi Pogacar per cercare di sconfiggerlo, rendendolo di fatto il mostro che stiamo vedendo da inizio 2024 a oggi.

[PassistaScalatore]

Tornando in tema, rivedendo il suo attacco di ieri ormai sembra prenderci gusto nel fare queste frullate alla Froome.
Onestamente non saprei dire se questo nuovo modo di attaccare senza alzarsi sui pedali sia dovuto solo ad uno stile che reputa più producente oppure è anche una maniera di scoraggiare ancora di più i suoi rivali.

Detto questo, chiusa questa prima parte di stagione riservata alle classiche è tempo di bilanci definitivi nei suoi riguardi.
Ovviamente chi pensava come il sottoscritto che il Pogacar 2025 fosse sempre un marziano ma meno marziano rispetto alla versione 2024, è giusto che torni indietro sui propri passi.
Quello che ha fatto tra Strade Bianche e Liegi con in mezzo tutte le altre classiche non ha eguali nella storia di questo sport.
Delle 3 corse che non ha vinto, una, l'Amstel, l'ha persa per eccesso di sicurezza, l'altra, la Sanremo,l'ha persa dopo aver provato l'impossibile rendendo una corsa dal percorso storicamente poco selettivo una gara in cui in epoca moderna mai si era visto un simile sparpaglio.
Quindi per finire la Roubaix in cui a dispetto delle teorie sul suo peso poco adatto a quella corsa, è arrivato secondo alla sua prima partecipazione e dietro solo probabilmente al miglior interprete di questo millennio, il tutto facendo la solita condotta iper aggressiva prima della caduta.

Il merito di Pogacar è quello di rendere avvincenti le corse anche quando non riesce a primeggiare, dote che appartiene ed è appartenuta veramente a pochissimi eletti.
Anzi alla fine si può dire che il Pogacar più spettacolare è proprio quello che nelle rare occasioni perde una corsa, proprio perché nella stragrande maggioranza dei casi prima di abdicare le prova veramente tutte.
Infatti come dissi dopo il suo secondo posto alla Roubaix dove quella sua caduta probabilmente ci ha privato di uno dei finali più avvincenti possibili immaginabili, l'aspetto positivo è che non avendola vinta ci riproverà con ancora più convinzione dei suoi mezzi su quel tipo di percorso, stessa cosa per quanto riguarda la Sanremo, anche se qui mi chiedo cosa possa ancora inventarsi che non ha già testato, e l'unica risposta plausibile è quella d'imboccare le prime "rampe" della Cipressa con un ritmo ancora più indiavolato da parte dei suoi gregari.

Comunque ora si volta pagina con nel mirino il Tour de France.
A questo punto è lecito chiedersi cosa potrà fare in questa sua versione col presentarsi al Tour senza un Giro d'Italia corso in precedenza come lo scorso anno.
Anche qui ci sono due schieramenti, ovvero coloro che pensano che lo scorso anno proprio il fatto di aver partecipato al Giro dominandolo con nonchalance possa avergli permesso di ottenere quel boost nella condizione di forma vista al successivo Tour, e chi invece pensa che volenti o nolenti una corsa a tappe di 3 settimane qualche strascico in termini di logoramento te lo porta, a maggior ragione quando come accaduto al Giro 2024 si è impossessato della leadership fin dalla seconda tappa con tutto l'ulteriore stress che questo comporta a livello di onori della corsa giorno dopo giorno.
Probabilmente come al solito la verità può stare benissimo nel mezzo.

Io come già detto spero solo che Vingegaard riesca a presentarsi al suo top per garantire almeno quel minimo di pathos che anche lo scorso anno perlomeno fino a Plateau de Beille, ma se vogliamo esagerare estenderei il tutto fino a Isola 2000, certamente non venne a mancare.
L'unico problema è che questa rivalità per essere avvincente nella sua massima espressione avrebbe bisogno di valori gerarchici invertiti, proprio perché Vingegaard è più attendista e in generale ha una condotta di gara meno aggressiva e più ragionata, ergo, se dovesse capire fin da subito di essere inferiore potrebbe nuovamente limitarsi a correre per la seconda posizione.
Stesso Vingegaard sul quale nessuno mi toglierà dalla testa il fatto che inconsapevolmente è stato il principale artefice di questa ulteriore evoluzione dello sloveno.
L'averlo battuto nei due Tour 2022 e 2023 ha ulteriormente motivato a migliorarsi Pogacar per cercare di sconfiggerlo, rendendolo di fatto il mostro che stiamo vedendo da inizio 2024 a oggi.

è vero che, per fare un paragone col decennio passato, per inventiva Pogacar è più un Contador che può proporre anche azioni apparentemente avventate, attacchi da lontano, tenta anche se non è al meglio. Vingegaard come condotta di gara è più un Froome.
Ma, per ragioni che forse andrebbero affrontate in un'altra sezione nel sito, la Visma non sembra più quella di 5 anni fa. Lo scettro è passato alla UAE. Io ci spero, in una sfida vera, ma non ci credo poi molto.

Su quello che dici nel finale non sono per niente d'accordo e la ragione è semplice: se così fosse, Pogacar avrebbe cambiato la stagione in funzione di una sfida "ad armi pari" con il danese. Invece aveva deciso di fare il Giro ben prima dell'infortunio di Vingegaard. Ha fatto ugualmente una campagna di primavera impegnativa. Non ha cambiato approccio alla stagione.
La differenza è l'ingresso nella piena maturità, con i 27 anni che da tanto tempo sono indicativi come l'età in cui il corpo dà il meglio, e l'assenza di un infortunio che nel 2023 non gli diede la possibilità di preparare la "base di fondo" come dovuto, e poi si è visto quando si arrivò alla seconda metà del Tour.

[Pantani the best]

Tornando in tema, rivedendo il suo attacco di ieri ormai sembra prenderci gusto nel fare queste frullate alla Froome.
Onestamente non saprei dire se questo nuovo modo di attaccare senza alzarsi sui pedali sia dovuto solo ad uno stile che reputa più producente oppure è anche una maniera di scoraggiare ancora di più i suoi rivali.

Detto questo, chiusa questa prima parte di stagione riservata alle classiche è tempo di bilanci definitivi nei suoi riguardi.
Ovviamente chi pensava come il sottoscritto che il Pogacar 2025 fosse sempre un marziano ma meno marziano rispetto alla versione 2024, è giusto che torni indietro sui propri passi.
Quello che ha fatto tra Strade Bianche e Liegi con in mezzo tutte le altre classiche non ha eguali nella storia di questo sport.
Delle 3 corse che non ha vinto, una, l'Amstel, l'ha persa per eccesso di sicurezza, l'altra, la Sanremo,l'ha persa dopo aver provato l'impossibile rendendo una corsa dal percorso storicamente poco selettivo una gara in cui in epoca moderna mai si era visto un simile sparpaglio.
Quindi per finire la Roubaix in cui a dispetto delle teorie sul suo peso poco adatto a quella corsa, è arrivato secondo alla sua prima partecipazione e dietro solo probabilmente al miglior interprete di questo millennio, il tutto facendo la solita condotta iper aggressiva prima della caduta.

Il merito di Pogacar è quello di rendere avvincenti le corse anche quando non riesce a primeggiare, dote che appartiene ed è appartenuta veramente a pochissimi eletti.
Anzi alla fine si può dire che il Pogacar più spettacolare è proprio quello che nelle rare occasioni perde una corsa, proprio perché nella stragrande maggioranza dei casi prima di abdicare le prova veramente tutte.
Infatti come dissi dopo il suo secondo posto alla Roubaix dove quella sua caduta probabilmente ci ha privato di uno dei finali più avvincenti possibili immaginabili, l'aspetto positivo è che non avendola vinta ci riproverà con ancora più convinzione dei suoi mezzi su quel tipo di percorso, stessa cosa per quanto riguarda la Sanremo, anche se qui mi chiedo cosa possa ancora inventarsi che non ha già testato, e l'unica risposta plausibile è quella d'imboccare le prime "rampe" della Cipressa con un ritmo ancora più indiavolato da parte dei suoi gregari.

Comunque ora si volta pagina con nel mirino il Tour de France.
A questo punto è lecito chiedersi cosa potrà fare in questa sua versione col presentarsi al Tour senza un Giro d'Italia corso in precedenza come lo scorso anno.
Anche qui ci sono due schieramenti, ovvero coloro che pensano che lo scorso anno proprio il fatto di aver partecipato al Giro dominandolo con nonchalance possa avergli permesso di ottenere quel boost nella condizione di forma vista al successivo Tour, e chi invece pensa che volenti o nolenti una corsa a tappe di 3 settimane qualche strascico in termini di logoramento te lo porta, a maggior ragione quando come accaduto al Giro 2024 si è impossessato della leadership fin dalla seconda tappa con tutto l'ulteriore stress che questo comporta a livello di onori della corsa giorno dopo giorno.
Probabilmente come al solito la verità può stare benissimo nel mezzo.

Io come già detto spero solo che Vingegaard riesca a presentarsi al suo top per garantire almeno quel minimo di pathos che anche lo scorso anno perlomeno fino a Plateau de Beille, ma se vogliamo esagerare estenderei il tutto fino a Isola 2000, certamente non venne a mancare.
L'unico problema è che questa rivalità per essere avvincente nella sua massima espressione avrebbe bisogno di valori gerarchici invertiti, proprio perché Vingegaard è più attendista e in generale ha una condotta di gara meno aggressiva e più ragionata, ergo, se dovesse capire fin da subito di essere inferiore potrebbe nuovamente limitarsi a correre per la seconda posizione.
Stesso Vingegaard sul quale nessuno mi toglierà dalla testa il fatto che inconsapevolmente è stato il principale artefice di questa ulteriore evoluzione dello sloveno.
L'averlo battuto nei due Tour 2022 e 2023 ha ulteriormente motivato a migliorarsi Pogacar per cercare di sconfiggerlo, rendendolo di fatto il mostro che stiamo vedendo da inizio 2024 a oggi.

è vero che, per fare un paragone col decennio passato, per inventiva Pogacar è più un Contador che può proporre anche azioni apparentemente avventate, attacchi da lontano, tenta anche se non è al meglio. Vingegaard come condotta di gara è più un Froome.
Ma, per ragioni che forse andrebbero affrontate in un'altra sezione nel sito, la Visma non sembra più quella di 5 anni fa. Lo scettro è passato alla UAE. Io ci spero, in una sfida vera, ma non ci credo poi molto.

Su quello che dici nel finale non sono per niente d'accordo e la ragione è semplice: se così fosse, Pogacar avrebbe cambiato la stagione in funzione di una sfida "ad armi pari" con il danese. Invece aveva deciso di fare il Giro ben prima dell'infortunio di Vingegaard. Ha fatto ugualmente una campagna di primavera impegnativa. Non ha cambiato approccio alla stagione.
La differenza è l'ingresso nella piena maturità, con i 27 anni che da tanto tempo sono indicativi come l'età in cui il corpo dà il meglio, e l'assenza di un infortunio che nel 2023 non gli diede la possibilità di preparare la "base di fondo" come dovuto, e poi si è visto quando si arrivò alla seconda metà del Tour.

Ma sconfiggere Vingegaard nella sua economia non significa doversi snaturare, ma raggiungere un livello ancora più elevato.
Te la rigiro in questo modo: se non ci fosse stato Vingegaard e di conseguenza Pogacar avrebbe vinto facilmente 4 Tour consecutivi, non dico che si sarebbe seduto sugli allori vista la sua indole, ma probabilmente gli sarebbe venuto a mancare quel quid motivazionale in più che gli consente di esplorare i propri limiti.
Nel 2024 per quanto abbia fatto una stagione leggendaria a tutto tondo, è evidente che approcciò la stagione con l'obiettivo primario di riprendersi il Tour cercando di sconfiggere Vingegaard.
Anche qui conoscendo il personaggio e nonostante il suo status di ciclista più forte del mondo non sia mai stato in discussione, è evidente che quella doppia sconfitta nella corsa più importante del mondo gli rodeva e non poco.
Del resto non mi invento nulla se dico che una rivalità se presa dal lato giusto porta solo benefici dovuti al fatto che i protagonisti si stimolano a vicenda.
Devo di nuovo usare l'esempio del tennis dove è opinione abbastanza diffusa anche da parte dei diretti interessati sul motivo per il quale i big three si sono spinti fino a quel tipo di longevità, ovvero grazie alla motivazione di voler far meglio dei due rivali, vedi per esempio corsa agli slam.
Lo stesso Murray per raggiungere i loro livelli si dice che abbia spinto il proprio fisico abbondantemente oltre il limite.
Non parliamo poi della rivalità Messi vs Ronaldo.
In definitiva non dico che Vingegaard sia stato l'unico fattore dietro a questo ulteriore upgrade di Pogacar ma può essere stato quello principale.

[TheArchitect99]

Ma secondo me è abbastanza evidente che Pogacar avesse sofferto le batoste subite nei Tour '22 e '23 da Vingegaard, l'anno scorso anche quando era diventato pacifico che JV non ne avesse per metterlo in difficoltà, dopo Plateau de Beille diciamo, l'ha attaccato ripetutamente nelle tappe successive e non si è limitato a controllare o a vincere le tappe con lo scattino finale, voleva infliggere una batosta psicologica simile a quella da lui subita, ho sempre avuto questa impressione. Il Tour poteva vincerlo anche di 2'30 ma ha voluto vincerlo con 6' e passa per dimostrare di essere il più forte e demolire il rivale.

[lucks83]

Tornando in tema, rivedendo il suo attacco di ieri ormai sembra prenderci gusto nel fare queste frullate alla Froome.
Onestamente non saprei dire se questo nuovo modo di attaccare senza alzarsi sui pedali sia dovuto solo ad uno stile che reputa più producente oppure è anche una maniera di scoraggiare ancora di più i suoi rivali.

Detto questo, chiusa questa prima parte di stagione riservata alle classiche è tempo di bilanci definitivi nei suoi riguardi.
Ovviamente chi pensava come il sottoscritto che il Pogacar 2025 fosse sempre un marziano ma meno marziano rispetto alla versione 2024, è giusto che torni indietro sui propri passi.
Quello che ha fatto tra Strade Bianche e Liegi con in mezzo tutte le altre classiche non ha eguali nella storia di questo sport.
Delle 3 corse che non ha vinto, una, l'Amstel, l'ha persa per eccesso di sicurezza, l'altra, la Sanremo,l'ha persa dopo aver provato l'impossibile rendendo una corsa dal percorso storicamente poco selettivo una gara in cui in epoca moderna mai si era visto un simile sparpaglio.
Quindi per finire la Roubaix in cui a dispetto delle teorie sul suo peso poco adatto a quella corsa, è arrivato secondo alla sua prima partecipazione e dietro solo probabilmente al miglior interprete di questo millennio, il tutto facendo la solita condotta iper aggressiva prima della caduta.

Il merito di Pogacar è quello di rendere avvincenti le corse anche quando non riesce a primeggiare, dote che appartiene ed è appartenuta veramente a pochissimi eletti.
Anzi alla fine si può dire che il Pogacar più spettacolare è proprio quello che nelle rare occasioni perde una corsa, proprio perché nella stragrande maggioranza dei casi prima di abdicare le prova veramente tutte.
Infatti come dissi dopo il suo secondo posto alla Roubaix dove quella sua caduta probabilmente ci ha privato di uno dei finali più avvincenti possibili immaginabili, l'aspetto positivo è che non avendola vinta ci riproverà con ancora più convinzione dei suoi mezzi su quel tipo di percorso, stessa cosa per quanto riguarda la Sanremo, anche se qui mi chiedo cosa possa ancora inventarsi che non ha già testato, e l'unica risposta plausibile è quella d'imboccare le prime "rampe" della Cipressa con un ritmo ancora più indiavolato da parte dei suoi gregari.

Comunque ora si volta pagina con nel mirino il Tour de France.
A questo punto è lecito chiedersi cosa potrà fare in questa sua versione col presentarsi al Tour senza un Giro d'Italia corso in precedenza come lo scorso anno.
Anche qui ci sono due schieramenti, ovvero coloro che pensano che lo scorso anno proprio il fatto di aver partecipato al Giro dominandolo con nonchalance possa avergli permesso di ottenere quel boost nella condizione di forma vista al successivo Tour, e chi invece pensa che volenti o nolenti una corsa a tappe di 3 settimane qualche strascico in termini di logoramento te lo porta, a maggior ragione quando come accaduto al Giro 2024 si è impossessato della leadership fin dalla seconda tappa con tutto l'ulteriore stress che questo comporta a livello di onori della corsa giorno dopo giorno.
Probabilmente come al solito la verità può stare benissimo nel mezzo.

Io come già detto spero solo che Vingegaard riesca a presentarsi al suo top per garantire almeno quel minimo di pathos che anche lo scorso anno perlomeno fino a Plateau de Beille, ma se vogliamo esagerare estenderei il tutto fino a Isola 2000, certamente non venne a mancare.
L'unico problema è che questa rivalità per essere avvincente nella sua massima espressione avrebbe bisogno di valori gerarchici invertiti, proprio perché Vingegaard è più attendista e in generale ha una condotta di gara meno aggressiva e più ragionata, ergo, se dovesse capire fin da subito di essere inferiore potrebbe nuovamente limitarsi a correre per la seconda posizione.
Stesso Vingegaard sul quale nessuno mi toglierà dalla testa il fatto che inconsapevolmente è stato il principale artefice di questa ulteriore evoluzione dello sloveno.
L'averlo battuto nei due Tour 2022 e 2023 ha ulteriormente motivato a migliorarsi Pogacar per cercare di sconfiggerlo, rendendolo di fatto il mostro che stiamo vedendo da inizio 2024 a oggi.

è vero che, per fare un paragone col decennio passato, per inventiva Pogacar è più un Contador che può proporre anche azioni apparentemente avventate, attacchi da lontano, tenta anche se non è al meglio. Vingegaard come condotta di gara è più un Froome.
Ma, per ragioni che forse andrebbero affrontate in un'altra sezione nel sito, la Visma non sembra più quella di 5 anni fa. Lo scettro è passato alla UAE. Io ci spero, in una sfida vera, ma non ci credo poi molto.

Su quello che dici nel finale non sono per niente d'accordo e la ragione è semplice: se così fosse, Pogacar avrebbe cambiato la stagione in funzione di una sfida "ad armi pari" con il danese. Invece aveva deciso di fare il Giro ben prima dell'infortunio di Vingegaard. Ha fatto ugualmente una campagna di primavera impegnativa. Non ha cambiato approccio alla stagione.
La differenza è l'ingresso nella piena maturità, con i 27 anni che da tanto tempo sono indicativi come l'età in cui il corpo dà il meglio, e l'assenza di un infortunio che nel 2023 non gli diede la possibilità di preparare la "base di fondo" come dovuto, e poi si è visto quando si arrivò alla seconda metà del Tour.

Ma sconfiggere Vingegaard nella sua economia non significa doversi snaturare, ma raggiungere un livello ancora più elevato.
Te la rigiro in questo modo: se non ci fosse stato Vingegaard e di conseguenza Pogacar avrebbe vinto facilmente 4 Tour consecutivi, non dico che si sarebbe seduto sugli allori vista la sua indole, ma probabilmente gli sarebbe venuto a mancare quel quid motivazionale in più che gli consente di esplorare i propri limiti.
Nel 2024 per quanto abbia fatto una stagione leggendaria a tutto tondo, è evidente che approcciò la stagione con l'obiettivo primario di riprendersi il Tour cercando di sconfiggere Vingegaard.
Anche qui conoscendo il personaggio e nonostante il suo status di ciclista più forte del mondo non sia mai stato in discussione, è evidente che quella doppia sconfitta nella corsa più importante del mondo gli rodeva e non poco.
Del resto non mi invento nulla se dico che una rivalità se presa dal lato giusto porta solo benefici dovuti al fatto che i protagonisti si stimolano a vicenda.
Devo di nuovo usare l'esempio del tennis dove è opinione abbastanza diffusa anche da parte dei diretti interessati sul motivo per il quale i big three si sono spinti fino a quel tipo di longevità, ovvero grazie alla motivazione di voler far meglio dei due rivali, vedi per esempio corsa agli slam.
Lo stesso Murray per raggiungere i loro livelli si dice che abbia spinto il proprio fisico abbondantemente oltre il limite.
Non parliamo poi della rivalità Messi vs Ronaldo.
In definitiva non dico che Vingegaard sia stato l'unico fattore dietro a questo ulteriore upgrade di Pogacar ma può essere stato quello principale.

Quoto questo tuo passaggio ma ci infilo anche il commento successivo di TheAchitech99.

Tutto giusto quello che dite, sicuramente la voglia di rivalsa sul rivale che lo ha battuto è uno stimolo a crescere, ma forse non avete considerato che la questione, in fondo, sarebbe pure più semplice di quello che è.

Sapete che Pogacar ha cambiato preparatore a inizio 2024?

"Pogacar cambia preparatore atletico. Dal 2019 al 2023, la sua preparazione era curata da Íñigo San Millán, poi è stato scelto Javier Sola, un preparatore spagnolo. Javier Sola ha introdotto nuove metodologie di allenamento, come lavori di forza e maggiori variazioni di ritmo, integrandoli con allenamenti a secco."

Oltre agli indubbi vantaggi che porta a fisico e mente il cambio di una routine di allenamento che un atleta esegue da anni, magari ormai in maniera meccanica, possiamo dedurre che il Pogacar pre 2024 probabilmente era ancora una Ferrari che non sfruttava appieno tutto il suo potenziale, col cambio di preparatore è come se gli avessero sbloccato una marcia in più.
Il preparatore personale è una figura spesso sottovalutata, ma molti atleti, trovato quello a loro più congeniale, faticano a separarsene: penso a Roglic che si è portato il suo Marc Lamberts in Red Bull ed è rimasto altamente competitivo, nonostante in molti su queste pagine avessero predetto per lui un rapido declino, fuori dalla Visma.
Preparatore che lavorava appunto con atleti Visma e non è un caso che il calabroni nel 2024 non abbiano raggiunto i livelli delle due annate precedenti, addirittura Van Aert che era seguito personalmente dallo stesso Lamberts, col nuovo "santone" Heijboer sembra sul viale del tramonto.

È indubbio che ci siano preparatori atletici migliori di altri, se in UAE hanno preso la decisione di fare il cambio, un motivo ci sarà.
Questo a prescindere dalla voglia di rivalsa sul rivale che ti ha battuto, quella da sola non ha mai fatto andare più forte nessuno.
Tra l'altro il paragone con il tennis e il calcio (ma ci infilo anche lo sci o il basket per esempio) è meno calzante di altre volte, se parliamo di voglia si rivalsa che ti spinge a migliorare.
Il ciclismo è uno sport completamente differente rispetto a questi dove conta tantissimo anche la tecnica personale.
Non a caso, moltissimi campioni di oggi, si affidano ai campioni di ieri per migliorare i propri fondamentali (penso soprattutto ai tennisti ma pure a LeBron e molti altri campioni NBA che andavano a lezione da Hakeem Olajuown per imparare la tecnica e i movimenti in post), oppure nel caso di Ronaldo e molti altri calciatori, che si fermavano al campo dopo l'allenamento, per migliorare appunto la tecnica con sessioni extra.

Il ciclismo è più uno sport come lo sci di fondo, o la corsa su lunghe distanze, dove la preparazione fisica credo faccia il 90% del lavoro, poi il resto lo divido al 9.9% per la testa e lascio uno 0.1% alla tecnica, perché se non sai guidare la bici, mai diventerai un fenomeno, puoi migliorare e basta, quella è una dote naturale che o ce l'hai o non ce l'hai.

[Fuente]

Il ciclismo è più uno sport come lo sci di fondo, o la corsa su lunghe distanze, dove la preparazione fisica credo faccia il 90% del lavoro, poi il resto lo divido al 9.9% per la testa e lascio uno 0.1% alla tecnica, perché se non sai guidare la bici, mai diventerai un fenomeno, puoi migliorare e basta, quella è una dote naturale che o ce l'hai o non ce l'hai.

Non che sia un aspetto centrale della discussione ma, per curiosità, perché 'tecnica' solo 0.1%?
Mi pare pochissimo.

A parte Savoldelli al Giro e MVDP sulle pietre, in cui è plateale* che aiuti molto, in generale direi pesi di più di quanto sopra.
Già un 2% mi parrebbe valore basso:
basti guardare quanti ritiri importanti abbia avuto un Roglic per via delle cadute. Per dirne una.

Poi che, anche allenandosi, sia raro diventare Savoldelli o Pidcock in discesa, o MVDP sulle pietre, nell'evitare ostacoli, imprevisti, è un discorso a se.
Quale che sia la quota di importanza dell'abilità nel "condurre" le bicigletta.


*perché pare fosse un drago in discesa, ad esempio, pure Cipollini pero, di quest'ultimo, non essendo lui in lizza per le tappe, le corse, con grandi dislivelli, non è che si notasse troppo.

[lucks83]

Il ciclismo è più uno sport come lo sci di fondo, o la corsa su lunghe distanze, dove la preparazione fisica credo faccia il 90% del lavoro, poi il resto lo divido al 9.9% per la testa e lascio uno 0.1% alla tecnica, perché se non sai guidare la bici, mai diventerai un fenomeno, puoi migliorare e basta, quella è una dote naturale che o ce l'hai o non ce l'hai.

Non che sia un aspetto centrale della discussione ma, per curiosità, perché 'tecnica' solo 0.1%?
Mi pare pochissimo.

A parte Savoldelli al Giro e MVDP sulle pietre, in cui è plateale* che aiuti molto, in generale direi pesi di più di quanto sopra.
Già un 2% mi parrebbe valore basso:
basti guardare quanti ritiri importanti abbia avuto un Roglic per via delle cadute. Per dirne una.

Poi che, anche allenandosi, sia raro diventare Savoldelli o Pidcock in discesa, o MVDP sulle pietre, nell'evitare ostacoli, imprevisti, è un discorso a se.
Quale che sia la quota di importanza dell'abilità nel "condurre" le bicigletta.


*perché pare fosse un drago in discesa, ad esempio, pure Cipollini pero, di quest'ultimo, non essendo lui in lizza per le tappe, le corse, con grandi dislivelli, non è che si notasse troppo.

Gli ho dato così poca importanza per il fatto che è appunto poco allenabile.
Certamente l'abilità di guida in discesa o sul pavé aiuta tanto, ma se ci nasci brocco è difficilissimo poterci diventare forte.

Inoltre è una dote che si sviluppa nei primissimi anni di vita dell'individuo (come per esempio anche andare forte sugli sci o sullo snowboard), dopo subentrano fattori che impediscono di fare lo stesso.
Roglic è un bell'esempio: non penso gli manchi il coraggio visto lo sport che faceva, ma non avendo praticato la bici fin da tenera età gli sono rimasti dei limiti.

[miroci]

E' dimostrato che nello sport professionistico l'aspetto psicologico incide dal 30 al 50%. L'allenamento dal 30 al 50%. Il resto lo fanno le doti fisiche naturali. Cioè la genetica.

[Road Runner]

Altro dato interessante: nelle ultime 16 monumento portate a termine, a partire dalla Liegi 2020, è sempre entrato nei primi 5 !!

[Walter_White]

Dichiarazione di Gereint Thomas: “La Liegi inizia in salita. C’era una lotta in corso per la fuga iniziale e noi spingevamo oltre i 400 watt. Ciao G, ho sentito. Mi sono voltato: era Pogacar. Poi inizia a pedalare accanto a me e a parlarmi di un nuovo orologio Richard Mille o di qualcosa che avrebbe guardato il giorno dopo. Ho pensato: stiamo a 420 watt, vuoi che ne parliamo adesso? Mi sento bene, ma devo solo concentrarmi sulla respirazione."

[Filarete]

Dichiarazione di Gereint Thomas: “La Liegi inizia in salita. C’era una lotta in corso per la fuga iniziale e noi spingevamo oltre i 400 watt. Ciao G, ho sentito. Mi sono voltato: era Pogacar. Poi inizia a pedalare accanto a me e a parlarmi di un nuovo orologio Richard Mille o di qualcosa che avrebbe guardato il giorno dopo. Ho pensato: stiamo a 420 watt, vuoi che ne parliamo adesso? Mi sento bene, ma devo solo concentrarmi sulla respirazione."

Ha una mania per gli orologi.

[brunello]

Dichiarazione di Gereint Thomas: “La Liegi inizia in salita. C’era una lotta in corso per la fuga iniziale e noi spingevamo oltre i 400 watt. Ciao G, ho sentito. Mi sono voltato: era Pogacar. Poi inizia a pedalare accanto a me e a parlarmi di un nuovo orologio Richard Mille o di qualcosa che avrebbe guardato il giorno dopo. Ho pensato: stiamo a 420 watt, vuoi che ne parliamo adesso? Mi sento bene, ma devo solo concentrarmi sulla respirazione."

Se non ci fosse stato VDP questo avrebbe fatto un filotto senza il minimo senso.

Tra l'altro ho sentito di Contador che diceva che questa primavera non è stata ideale per il tour, sono molto curioso.