Giro 2025 - 20a tappa Verres-Sestriere (205 km)

[herbie]

tra i link suggeriti c'era anche questo, condivido in pieno l'opinione di Beppe Conti.
https://www.youtube.com/watch?v=OqDr4CZRknY

[frcre]

Questione interessante, secondo me no, si andrebbe ad annate/episodi/percorso.
Magari un anno vincerebbe beloki, un anno simoni.
Con 5/6 di questi al via fissi al giro gli italiani avrebbero probabilmente dovuto dividere il piatto.
Magari una vittoria diventava un 2 posto, un 3 diventava un quinto e così via.
Ma al giro ora vengono pure Pogacar, Bernal quando era ancora lui, Roglic.
Cioè gente che ha vinto o ha lottato per vincere il tour non solo le seconde linee.

Ok ma un'eventuale internazionalizzazione anticipata non andrebbe mica solo a svantaggio di Gibo e a vantaggio degli altri. Ossia in un ciclismo del genere Simoni avrebbe meno risultati in Italia e più all'estero. Sarebbe comunque, nei suoi momenti più floridi, uno dei migliori 3/5 corridori da GT del suo tempo. Nel ciclismo italiano attuale non c'è nulla del genere

Quindi alla fine della fiera possiamo concludere che l'ipotesi più concreta è che Simoni sia stato un corridore di un livello simile a Carapaz.
Che da quelli fuori categoria le pigliava e con gli altri se la giocava.
Come le prende carapaz da Pogacar vingegaard e in condizioni normali da remco e roglic le prendeva Simoni in condizioni normali da Armstrong, Ullrich, Basso e Pantani.
E per come carapaz se la gioca con gli yates, del toro, mas, landa ecc simoni se la giocava con i Garzelli, savoldelli, Casagrande ecc..
Chi avrebbe battuto chi nello scontro frontale dipende dall'annata.
Simoni nel ciclismo attuale magari avrebbe vinto un giro in meno o nessuno, dipende chi incontrava, ma avrebbe i suoi bei piazzamenti nei 5 al tour.
Probabilmente esagero io a dire che Carapazzo nato a Foggia nel 1975 avrebbe vinto 5-6 giri senza problemi.
Come esagerano quelli che dicono che Simoni avrebbe distrutto carapaz senza difficoltà

[cycling_chrnicles]

Ma pure ora abbiamo una buona generazione tutto sommato.

Pellizzari e Tiberi sono giovani, fanno in tempo a diventare i nuovi simoni e Garzelli.
Certo se al giro un anno viene Pogacar, un anno roglic, un anno magari verrà remco un altro vingegaard rischiano di non vincere mai.
Noè, Mazzoleni ecc sono corridori del livello dei caruso e dei Ciccone.

Ti ripeto, è banale matematica.

L'Italia negli anni '90 aveva 3000 dilettanti. Oggi ne ha forse 500.

Simoni, Garzelli, Savoldelli ecc... erano i migliori di un gruppo di 3000 persone. Tiberi e Pellizzari sono i migliori di un gruppo di 500 persone.

È fatuale che i primi siano meglio dei secondi.

Poi ci può essere pure il fenomeno che fa eccezione. In Italia siamo così fortunati che ne abbiamo tirati fuori due da queste 500 persone: Ganna e Milan.

Ma si tratta di casi isolati.

L'Italia, come tanti altri paesi, ha avuto questo calo enorme a livello di bacino. E nulla ha controbilanciato a questo calo. Anche perché la famosa globalizzazione non esiste. Del Toro e Gee sono uno messicano e uno canadese? Benissimo, lo erano anche Alcalà e Bauer 40 anni fa. Ma oggi come allora, dietro a queste vedette, non ci sono movimenti forti che producono talento.

Meno praticanti significa livello medio più basso (le punte sono un'altra cosa). E questo fa sì che emerga gente che 20/30/40 anni fa avrebbe fatto molta più fatica. Al contrario, corridori già solo come Pellizotti e Bruseghin, che comunque nella loro epoca erano stati capaci di battere gente come Menchov e Sastre nei GT, oggi godrebbero di tutt'altra considerazione. Non sarebbero certo i Ciccone e i Caruso, anzi.

[TheArchitect99]

Hamilton ha fatto 4° al Tour nel 2003 e ha perso il Giro da Savoldelli nel 2002. Se non mandavano a casa Simoni, Garzelli e Casagrande....faceva 4°/5° anche al Giro. Ho dubbi nel confronto con Casagrande che non era più quello del 2000-2001.

Rumsas fa 3° al Tour nel 2002, staccando Beloki sul Ventoux e battendolo pesantemente nella crono finale, e al Giro 2003 fa sesto a quasi 10' da Simoni.

Heras ha fatto 5° al Giro dietro Gotti, Savoldelli e Simoni.

Questi erano gli stranieri dietro Armstrong. Non è che Beloki o Vinokourov o Klöden avrebbero fatto diversamente al Giro. Per di più coi percorsi del Giro che erano ben diversi da quelli del Tour.

Gli italiani erano tanti ed erano forti. Ma mica solo Simoni, Savoldelli e Garzelli. Pure gente dimenticata dalla storia come Noè, Mazzoleni, Pellizotti e Bruseghin. Gente a cui oggi dedicherebbero intere puntata de il Processo alla Tappa.

Al Tour comunque le crono erano molte di più e certi tapponi del Giro non li vedevi al Tour, penso a un Kloden che era un grandissimo cronoman ma certamente non a livello di Simoni sulle grandi salite, Hamilton nel 2002 probabilmente non era ancora al top( non di forma ma di altro). Non lo sapremo mai con certezza ma i top corridori italiani di quegli anni, se avessero puntato qualche anno solo sul Tour, avrebbero fatto bene, chiaramente più o meno in base ad avversari e percorsi, ma sicuramente in lotta per la top 5, magari anche podio in anni particolari. Nel 2008 comunque, quando Kloden e Contador vennero al Giro, l'Astana era stata esclusa dal Tour, infatti non furono brillanti nessuno dei due.

[eliacodogno]

Quindi alla fine della fiera possiamo concludere che l'ipotesi più concreta è che Simoni sia stato un corridore di un livello simile a Carapaz.
Che da quelli fuori categoria le pigliava e con gli altri se la giocava.
Come le prende carapaz da Pogacar vingegaard e in condizioni normali da remco e roglic le prendeva Simoni in condizioni normali da Armstrong, Ullrich, Basso e Pantani.
E per come carapaz se la gioca con gli yates, del toro, mas, landa ecc simoni se la giocava con i Garzelli, savoldelli, Casagrande ecc..
Chi avrebbe battuto chi nello scontro frontale dipende dall'annata.
Simoni nel ciclismo attuale magari avrebbe vinto un giro in meno o nessuno, dipende chi incontrava, ma avrebbe i suoi bei piazzamenti nei 5 al tour.
Probabilmente esagero io a dire che Carapazzo nato a Foggia nel 1975 avrebbe vinto 5-6 giri senza problemi.
Come esagerano quelli che dicono che Simoni avrebbe distrutto carapaz senza difficoltà

Secondo me una differenza c'è. Peraltro Simoni alcune corse più che giocarsela (quelle in cui se l'è giocata, per varie dinamiche, ha sempre perso) le ha stravinte, con alcune azioni memorabili. Per carapaz ricordo meno cose simili, vero che non parliamo di un ex dunque potrà forse ancora arricchire la sua bacheca.

[Tommeke92]

Intanto su ES si sono resi conto che ieri la UAE ha sbagliato. Meglio tardi che mai

Ma adesso il Magro è stato molto netto, io ho seguito più sulla Rai ieri e loro sicuramente non hanno criticato la Uae. Non so su Eurosport ieri cosa abbiano detto.

[eliacodogno]

Hamilton ha fatto 4° al Tour nel 2003 e ha perso il Giro da Savoldelli nel 2002. Se non mandavano a casa Simoni, Garzelli e Casagrande....faceva 4°/5° anche al Giro. Ho dubbi nel confronto con Casagrande che non era più quello del 2000-2001.

Rumsas fa 3° al Tour nel 2002, staccando Beloki sul Ventoux e battendolo pesantemente nella crono finale, e al Giro 2003 fa sesto a quasi 10' da Simoni.

Heras ha fatto 5° al Giro dietro Gotti, Savoldelli e Simoni.

Questi erano gli stranieri dietro Armstrong. Non è che Beloki o Vinokourov o Klöden avrebbero fatto diversamente al Giro. Per di più coi percorsi del Giro che erano ben diversi da quelli del Tour.

Gli italiani erano tanti ed erano forti. Ma mica solo Simoni, Savoldelli e Garzelli. Pure gente dimenticata dalla storia come Noè, Mazzoleni, Pellizotti e Bruseghin. Gente a cui oggi dedicherebbero intere puntata de il Processo alla Tappa.

Al Tour comunque le crono erano molte di più e certi tapponi del Giro non li vedevi al Tour, penso a un Kloden che era un grandissimo cronoman ma certamente non a livello di Simoni sulle grandi salite, Hamilton nel 2002 probabilmente non era ancora al top( non di forma ma di altro). Non lo sapremo mai con certezza ma i top corridori italiani di quegli anni, se avessero puntato qualche anno solo sul Tour, avrebbero fatto bene, chiaramente più o meno in base ad avversari e percorsi, ma sicuramente in lotta per la top 5, magari anche podio in anni particolari. Nel 2008 comunque, quando Kloden e Contador vennero al Giro, l'Astana era stata esclusa dal Tour, infatti non furono brillanti nessuno dei due.

Ai tour 2000 2005 c'era in genere una TTT da 70 80 km in cui 3 o 4 squadre (USPS, TELEKOM, ONCE, CSC) massacravano quasi tutti gli altri. Più crono piatta da 50 km prima della prima montagna.
Logico che per uno scalatore che non militasse in un team che investiva sul tdf andare in Francia e presentarsi alle montagne con 10 minuti di ritardo non fosse così allettante.

[Tommeke92]

Hamilton ha fatto 4° al Tour nel 2003 e ha perso il Giro da Savoldelli nel 2002. Se non mandavano a casa Simoni, Garzelli e Casagrande....faceva 4°/5° anche al Giro. Ho dubbi nel confronto con Casagrande che non era più quello del 2000-2001.

Rumsas fa 3° al Tour nel 2002, staccando Beloki sul Ventoux e battendolo pesantemente nella crono finale, e al Giro 2003 fa sesto a quasi 10' da Simoni.

Heras ha fatto 5° al Giro dietro Gotti, Savoldelli e Simoni.

Questi erano gli stranieri dietro Armstrong. Non è che Beloki o Vinokourov o Klöden avrebbero fatto diversamente al Giro. Per di più coi percorsi del Giro che erano ben diversi da quelli del Tour.

Gli italiani erano tanti ed erano forti. Ma mica solo Simoni, Savoldelli e Garzelli. Pure gente dimenticata dalla storia come Noè, Mazzoleni, Pellizotti e Bruseghin. Gente a cui oggi dedicherebbero intere puntata de il Processo alla Tappa.

Al Tour comunque le crono erano molte di più e certi tapponi del Giro non li vedevi al Tour, penso a un Kloden che era un grandissimo cronoman ma certamente non a livello di Simoni sulle grandi salite, Hamilton nel 2002 probabilmente non era ancora al top( non di forma ma di altro). Non lo sapremo mai con certezza ma i top corridori italiani di quegli anni, se avessero puntato qualche anno solo sul Tour, avrebbero fatto bene, chiaramente più o meno in base ad avversari e percorsi, ma sicuramente in lotta per la top 5, magari anche podio in anni particolari. Nel 2008 comunque, quando Kloden e Contador vennero al Giro, l'Astana era stata esclusa dal Tour, infatti non furono brillanti nessuno dei due.

Ai tour 2000 2005 c'era in genere una TTT da 70 80 km in cui 3 o 4 squadre (USPS, TELEKOM, ONCE, CSC) massacravano quasi tutti gli altri. Più crono piatta da 50 km prima della prima montagna.
Logico che per uno scalatore che non militasse in un team che investiva sul tdf andare in Francia e presentarsi alle montagne con 10 minuti di ritardo non fosse così allettante.

Già. Questo c'è scritto negli albi d'oro?

[Tommeke92]

Questione interessante, secondo me no, si andrebbe ad annate/episodi/percorso.
Magari un anno vincerebbe beloki, un anno simoni.
Con 5/6 di questi al via fissi al giro gli italiani avrebbero probabilmente dovuto dividere il piatto.
Magari una vittoria diventava un 2 posto, un 3 diventava un quinto e così via.
Ma al giro ora vengono pure Pogacar, Bernal quando era ancora lui, Roglic.
Cioè gente che ha vinto o ha lottato per vincere il tour non solo le seconde linee.

Ok ma un'eventuale internazionalizzazione anticipata non andrebbe mica solo a svantaggio di Gibo e a vantaggio degli altri. Ossia in un ciclismo del genere Simoni avrebbe meno risultati in Italia e più all'estero. Sarebbe comunque, nei suoi momenti più floridi, uno dei migliori 3/5 corridori da GT del suo tempo. Nel ciclismo italiano attuale non c'è nulla del genere

Quindi alla fine della fiera possiamo concludere che l'ipotesi più concreta è che Simoni sia stato un corridore di un livello simile a Carapaz.
Che da quelli fuori categoria le pigliava e con gli altri se la giocava.
Come le prende carapaz da Pogacar vingegaard e in condizioni normali da remco e roglic le prendeva Simoni in condizioni normali da Armstrong, Ullrich, Basso e Pantani.
E per come carapaz se la gioca con gli yates, del toro, mas, landa ecc simoni se la giocava con i Garzelli, savoldelli, Casagrande ecc..
Chi avrebbe battuto chi nello scontro frontale dipende dall'annata.
Simoni nel ciclismo attuale magari avrebbe vinto un giro in meno o nessuno, dipende chi incontrava, ma avrebbe i suoi bei piazzamenti nei 5 al tour.
Probabilmente esagero io a dire che Carapazzo nato a Foggia nel 1975 avrebbe vinto 5-6 giri senza problemi.
Come esagerano quelli che dicono che Simoni avrebbe distrutto carapaz senza difficoltà

Fausto Coppi gli fa una sega via

[Cervinia4478]

Baldato onesto e trasparente come sempre, se si va ad ascoltare Gianetti ti rifila la solita storiella poco attinente alla realtà come fa da inizio Giro.

[ElChava]

La Liegi dominata alla Pogacar da Garzelli mi sfugge.
Ha fatto massimo un secondo posto dietro a Bettini con 15 secondi sul terzo.

Su quella Liegi ti posso confermare anch'io che Garzelli fu nettamente più forte di tutti, soltanto che per ordini di scuderia dovette trascinarsi appresso Bettini (che in una ipotetica volata vera tra loro due avrebbe sempre prevalso), altrimenti su ad Ans sarebbe arrivato ben da solo. Bettini la Liegi l'aveva già vinta due anni prima e fu deciso così (in Mapei poi non erano nuovi a certe cose, vedi la Roubaix del 1996) ma il Garzelli di quel giorno non lo teneva nessuno.

Pensa che quello stesso anno poi il Giro partí dall' estero e un Garzelli straripante vinse in volata ristretta proprio lì a Liegi, ripetendosi qualche giorno dopo a Limone Piemonte. Poi ci fu la vicenda Probenecid e il suo Giro finì anzitempo ma quello del 2002, tra primavera e inizio Giro fu il Garzelli più forte di sempre a mio avviso.

[ElChava]

Su Ciccone e Cunego sorvolo volutamente perché non voglio infierire.

Effettivamente quella non si può leggere.

[Fuente]

tra i link suggeriti c'era anche questo, condivido in pieno l'opinione di Beppe Conti.
https://www.youtube.com/watch?v=OqDr4CZRknY

Mah... sull'UAE ci può stare.
Però sulla EF non so:
alla fine la EF che corridori ha?

Non so se sia giustificatissimo dare per scontato che ci fosse qualcuno adatto per andare in fuga.
E a maggior ragione mi pare troppo facile criticare come la EF abbia attaccato il ColleDF:
è chiaro che prendere il colleDF alla stregua di come la UAE aveva approcciato la Cipressa per Pogi, è parsa colorità come strategia.
Altresì Carapaz si stimerebbe non aver compagni che potessero fare un ritmo infernale per i primi 3-4 km.
Almeno così sono rimasti subito solo lui e Del Toro, nell'altro modo una volta che avessero finito di tirare i suoi compagni rischiava che lui sarebbe stato da solo mentre gli UAE con ancora Del Toro + altri 2-3.

Non mi sento di biasimarli.
Poi col senno del poi, siam bravi tutti.

[Tranchée d'Arenberg]

Intanto su ES si sono resi conto che ieri la UAE ha sbagliato. Meglio tardi che mai

Ma adesso il Magro è stato molto netto, io ho seguito più sulla Rai ieri e loro sicuramente non hanno criticato la Uae. Non so su Eurosport ieri cosa abbiano detto.

Fino ad un certo punto dicevano che Del Toro stava facendo bene. Pensa che si sono ricordati che davanti c'era Van Aert solo quado Yates stava per scollinare. Belli a quel punto si ricorda che davanti c'era Van Aert, aspetto che solo dei fessi potevano dimenticare. Comunque, ho capito che Garzelli ha fatto di peggio.

[ElChava]

Maggiore importanza viene data alle fonti certe, quali possono essere reperti archeologici o quant'altro.
Nel caso del ciclismo questi sono gli albi d'oro.

Voglio farti una domanda: ritieni che Roger Walkowiak fosse un corridore più forte di Jean Brankart o Vito Favero solo perché il primo ha vinto il Tour de France e gli altri due no?

[Tommeke92]

Molto dispiaciuto per come Del Toro ha perso questo giro.
Aveva battezzato Carapaz come avversario più pericoloso,e da come si era svolto il Giro fino a ieri l'altro aveva ragione.

Ma si è intestardito troppo,quando sono stati raggiunti da Yates doveva accendersi l'allarme rosso,ma così non è stato.Ha continuato a temere di più l'equadoregno in modo incomprensibile (mi sono chiesto anche se c'è una rivalità a livello di stati centro-sud americani).
M essendo un ragazzo di 21 anni,la responsabilità maggiore della gestione della corsa la dò totalmente ai suoi direttori sportivi,non tanto per non aver mandato in fuga un suo compagno di squadra con Van Aert (il quale ,tra l'altro, ha ammesso che non è stata una mossa studiata ma assolutamente casuale ),ma nel momento in cui Yates è potenziale maglia rosa dovevano chiedergli di incominciare a collaborare con Carapaz.

Non so se l'hanno fatto,non ho trovato interviste Uae a fine corsa,nel caso l'abbiano fatto può anche significare che Del Toro era al limite e ha deciso di difendere la 2° posizione.
Ma un forte dubbio mi resta.

Perfettamente d'accordo

[eliacodogno]

Pensa che quello stesso anno poi il Giro partí dall' estero e un Garzelli straripante vinse in volata ristretta proprio lì a Liegi, ripetendosi qualche giorno dopo a Limone Piemonte. Poi ci fu la vicenda Probenecid e il suo Giro finì anzitempo ma quello del 2002, tra primavera e inizio Giro fu il Garzelli più forte di sempre a mio avviso.

Sicuramente, basti pensare che dopo un anno di stop vinse la prima gara.

[Tommeke92]

Ho visto la corsa da Susa - quanto ha tirato la UAE e quanto la EF in precedenza?

Uae mai, Ef sempre ma quasi solo con Asgreen mi pare.

[Tommeke92]

Intanto su ES si sono resi conto che ieri la UAE ha sbagliato. Meglio tardi che mai

Ma adesso il Magro è stato molto netto, io ho seguito più sulla Rai ieri e loro sicuramente non hanno criticato la Uae. Non so su Eurosport ieri cosa abbiano detto.

Fino ad un certo punto dicevano che Del Toro stava facendo bene. Pensa che si sono ricordati che davanti c'era Van Aert solo quado Yates stava per scollinare. Belli a quel punto si ricorda che davanti c'era Van Aert, aspetto che solo dei fessi potevano dimenticare. Comunque, ho capito che Garzelli ha fatto di peggio.

Oddio anche scordarsi Van Aert... Quello in Rai lo hanno ripetuto spesso. Diciamo che è stata una bella gara
Però ora mi è sembrato molto più onesto Magrini, mentre di qua sento ancora adesso Pancani sostanzialmente difendere Del Toro e la Uae.

[Lampiao]

per non aver mandato in fuga un suo compagno di squadra con Van Aert (il quale ,tra l'altro, ha ammesso che non è stata una mossa studiata ma assolutamente casuale ).

Allora sfatiamo questo mito della casualità. Van aert era in fuga con il preciso compito di aiutare Yates e si trattava di una mossa studiata a tavolino dalla squadra. L'equivoco nasce dall'intervista rilasciata da Wout dopo la tappa in cui dice "it's incredible, we didn't think about it this morning" ma io interpreto che non si aspettavano che andasse tutto liscio. Se no perché mandare in fuga lui che la tappa non l'avrebbe mai vinta contro scalatori 10 kg più leggeri.

[qrier]

per non aver mandato in fuga un suo compagno di squadra con Van Aert (il quale ,tra l'altro, ha ammesso che non è stata una mossa studiata ma assolutamente casuale ).

Allora sfatiamo questo mito della casualità. Van aert era in fuga con il preciso compito di aiutare Yates e si trattava di una mossa studiata a tavolino dalla squadra. L'equivoco nasce dall'intervista rilasciata da Wout dopo la tappa in cui dice "it's incredible, we didn't think about it this morning" ma io interpreto che non si aspettavano che andasse tutto liscio. Se no perché mandare in fuga lui che la tappa non l'avrebbe mai vinta contro scalatori 10 kg più leggeri.

Uno manda in fuga i gregari, poi se si riesce a staccare gli avversari il gregario serve per distanziarli, se il capitano va in difficoltà allora il gregario serve per limitare i danni.

[Lampiao]

per non aver mandato in fuga un suo compagno di squadra con Van Aert (il quale ,tra l'altro, ha ammesso che non è stata una mossa studiata ma assolutamente casuale ).

Allora sfatiamo questo mito della casualità. Van aert era in fuga con il preciso compito di aiutare Yates e si trattava di una mossa studiata a tavolino dalla squadra. L'equivoco nasce dall'intervista rilasciata da Wout dopo la tappa in cui dice "it's incredible, we didn't think about it this morning" ma io interpreto che non si aspettavano che andasse tutto liscio. Se no perché mandare in fuga lui che la tappa non l'avrebbe mai vinta contro scalatori 10 kg più leggeri.

Uno manda in fuga i gregari, poi se si riesce a staccare gli avversari il gregario serve per distanziarli, se il capitano va in difficoltà allora il gregario serve per limitare i danni.

Certo. Ma per l'appunto Van aert era in fuga non per caso. Poi a Yates è andato bene tutto ieri, a cominciare dalla condotta degli avversari

[frcre]

Su Ciccone e Cunego sorvolo volutamente perché non voglio infierire.

Effettivamente quella non si può leggere.

Effettivamente cunego io mi ricordo bene quello di fine carriera

[ElChava]

Su Ciccone e Cunego sorvolo volutamente perché non voglio infierire.

Effettivamente quella non si può leggere.

Effettivamente cunego io mi ricordo bene quello di fine carriera

Eh appunto, tra il Cunego del 2004 e il Ciccone al secondo anno da professionista (faccio il raffronto a parità di periodo nel professionismo) per dire ci passa una galassia. E non cito neppure il fatto che Damiano da junior era stato campione del mondo.

[frcre]

Effettivamente quella non si può leggere.

Effettivamente cunego io mi ricordo bene quello di fine carriera

Eh appunto, tra il Cunego del 2004 e il Ciccone al secondo anno da professionista (faccio il raffronto a parità di periodo nel professionismo) per dire ci passa una galassia. E non cito neppure il fatto che Damiano da junior era stato campione del mondo.

Cunego però è durato pochissimo a quei livelli.
Da quando ho iniziato a seguire io più o meno 2007 ricordo un cunego che già faticava a fare classifica mentre era ancora competitivo al Lombardia e ha fatto benino a qualche Liegi.
Da qui il paragone con ciccone.
Mi sono perso i primi 3-4 anni di carriera.
Anche di simoni Garzelli e savoldelli ho visto qualcosina quando erano già a fine carriera, sarò influenzato da questo

[frcre]

Maggiore importanza viene data alle fonti certe, quali possono essere reperti archeologici o quant'altro.
Nel caso del ciclismo questi sono gli albi d'oro.

Voglio farti una domanda: ritieni che Roger Walkowiak fosse un corridore più forte di Jean Brankart o Vito Favero solo perché il primo ha vinto il Tour de France e gli altri due no?

Dovrei andare a studiare.
Ad oggi di quei periodi conosco solo i grandissimi onestamente.

[eliacodogno]

Effettivamente cunego io mi ricordo bene quello di fine carriera

Eh appunto, tra il Cunego del 2004 e il Ciccone al secondo anno da professionista (faccio il raffronto a parità di periodo nel professionismo) per dire ci passa una galassia. E non cito neppure il fatto che Damiano da junior era stato campione del mondo.

Cunego però è durato pochissimo a quei livelli.
Da quando ho iniziato a seguire io più o meno 2007 ricordo un cunego che già faticava a fare classifica mentre era ancora competitivo al Lombardia e ha fatto benino a qualche Liegi.
Da qui il paragone con ciccone.
Mi sono perso i primi 3-4 anni di carriera.
Anche di simoni Garzelli e savoldelli ho visto qualcosina quando erano già a fine carriera, sarò influenzato da questo

Dunque uno che inizia a seguire oggi tra qualche anno arriverà a dire che quintana e froome sono stati due onesti mestieranti, di conseguenza nibali un parvenu e Pinot uno sconosciuto dilettante francese

[ElChava]

Effettivamente cunego io mi ricordo bene quello di fine carriera

Eh appunto, tra il Cunego del 2004 e il Ciccone al secondo anno da professionista (faccio il raffronto a parità di periodo nel professionismo) per dire ci passa una galassia. E non cito neppure il fatto che Damiano da junior era stato campione del mondo.

Cunego però è durato pochissimo a quei livelli.
Da quando ho iniziato a seguire io più o meno 2007 ricordo un cunego che già faticava a fare classifica mentre era ancora competitivo al Lombardia e ha fatto benino a qualche Liegi.
Da qui il paragone con ciccone.
Mi sono perso i primi 3-4 anni di carriera.
Anche di simoni Garzelli e savoldelli ho visto qualcosina quando erano già a fine carriera, sarò influenzato da questo

Il dibattito su Cunego è annoso, purtroppo si fece influenzare nei discorsi riguardanti le gare a tappe e snaturò un po' le sue qualità, tanto che il meraviglioso corridore del 2004 praticamente non si vide più. Per qualità e avversari ti posso dire che probabilmente l'Amstel Gold Race del 2008 (quando ancora si arrivava in cima al Cauberg) fu la sua vittoria più significativa.

Ciccone per tanti motivi è stato molto sfortunato soprattutto nei grandi giri e in questo contesto i podi nelle classiche sono il massimo che ha potuto ottenere al cospetto di certi avversari. In ogni caso però entrambi sono imparagonabili, troppo diversi sia come percorsi di crescita (Cunego fece il primo Giro a 21 anni e nella Saeco, facendo il gregario di Simoni) sia come vicissitudini.

[frcre]

Eh appunto, tra il Cunego del 2004 e il Ciccone al secondo anno da professionista (faccio il raffronto a parità di periodo nel professionismo) per dire ci passa una galassia. E non cito neppure il fatto che Damiano da junior era stato campione del mondo.

Cunego però è durato pochissimo a quei livelli.
Da quando ho iniziato a seguire io più o meno 2007 ricordo un cunego che già faticava a fare classifica mentre era ancora competitivo al Lombardia e ha fatto benino a qualche Liegi.
Da qui il paragone con ciccone.
Mi sono perso i primi 3-4 anni di carriera.
Anche di simoni Garzelli e savoldelli ho visto qualcosina quando erano già a fine carriera, sarò influenzato da questo

Dunque uno che inizia a seguire oggi tra qualche anno arriverà a dire che quintana e froome sono stati due onesti mestieranti, di conseguenza nibali un parvenu e Pinot uno sconosciuto dilettante francese

Per froome e Nibali parlano gli albi d'oro.
Quintana non ha vinto il tour perché si è trovato di fronte froome e il suo squadrone.
Quintana le prendeva solo da froome.
Puntando sul giro ne poteva vincere veramente 4/5 di fila
Pinot ha fatto 3 nel tour con meno concorrenza di sempre mai stato un fenomeno.

[ElChava]

Maggiore importanza viene data alle fonti certe, quali possono essere reperti archeologici o quant'altro.
Nel caso del ciclismo questi sono gli albi d'oro.

Voglio farti una domanda: ritieni che Roger Walkowiak fosse un corridore più forte di Jean Brankart o Vito Favero solo perché il primo ha vinto il Tour de France e gli altri due no?

Dovrei andare a studiare.
Ad oggi di quei periodi conosco solo i grandissimi onestamente.

Ok, pensavo avessi una qualche vaga conoscenza. Tuttavia il mio quesito era volto proprio a dimostrarti che non bisogna farsi influenzare troppo dagli albi d'oro perché oltre al periodo storico in cui certe prestazioni si verificano bisogna vedere anche cosa succede nella singola corsa a tappe.

Anche perché, per tornare a tempi più recenti, io ti potrei dire che un Oscar Pereiro in termini di talento puro non c'entra niente con Iban Mayo, seppur il basco non abbia mai vinto un grande giro nemmeno a tavolino, come invece capitó a lui nel 2006.

[ElChava]

Per froome e Nibali parlano gli albi d'oro.

Nibali e soprattutto Froome però non valgono un' unghia di Louison Bobet, per dirne uno.

[herbie]

Eh appunto, tra il Cunego del 2004 e il Ciccone al secondo anno da professionista (faccio il raffronto a parità di periodo nel professionismo) per dire ci passa una galassia. E non cito neppure il fatto che Damiano da junior era stato campione del mondo.

Cunego però è durato pochissimo a quei livelli.
Da quando ho iniziato a seguire io più o meno 2007 ricordo un cunego che già faticava a fare classifica mentre era ancora competitivo al Lombardia e ha fatto benino a qualche Liegi.
Da qui il paragone con ciccone.
Mi sono perso i primi 3-4 anni di carriera.
Anche di simoni Garzelli e savoldelli ho visto qualcosina quando erano già a fine carriera, sarò influenzato da questo

Dunque uno che inizia a seguire oggi tra qualche anno arriverà a dire che quintana e froome sono stati due onesti mestieranti, di conseguenza nibali un parvenu e Pinot uno sconosciuto dilettante francese

per uno che inizia a seguire oggi, Pinot è un vino, Nibali un personaggio tv affetto da un poco di sinusite...

[frcre]

Per froome e Nibali parlano gli albi d'oro.

Nibali e soprattutto Froome però non valgono un' unghia di Louison Bobet, per dirne uno.

Difficilissimo fare confronti, era tutt'altro sport all'epoca.

Parlando di froome e Nibali.

Froome è un gran corridore, ma forse 4 tour sono troppi, anche se potevano essere pure 5 o 6.
Ha approfittato di un periodo storico post calo di contador in cui ha avuto lo squadrone e praticamente il solo quintana come contender, che era gestibile visto che era fermo a crono.
Per me contador prime era superiore.
Nibali non è mai stato a quei livelli li nei GT.
Ha vinto un tour con una buona dose di culo.

Tutti e 3 comunque inferiori sia a Pogacar che a vingegaard

[Maìno della Spinetta]

Allora sfatiamo questo mito della casualità. Van aert era in fuga con il preciso compito di aiutare Yates e si trattava di una mossa studiata a tavolino dalla squadra. L'equivoco nasce dall'intervista rilasciata da Wout dopo la tappa in cui dice "it's incredible, we didn't think about it this morning" ma io interpreto che non si aspettavano che andasse tutto liscio. Se no perché mandare in fuga lui che la tappa non l'avrebbe mai vinta contro scalatori 10 kg più leggeri.

Uno manda in fuga i gregari, poi se si riesce a staccare gli avversari il gregario serve per distanziarli, se il capitano va in difficoltà allora il gregario serve per limitare i danni.

Certo. Ma per l'appunto Van aert era in fuga non per caso. Poi a Yates è andato bene tutto ieri, a cominciare dalla condotta degli avversari

L'intervista che ho sentito io invece diceva che era proprio lì per caso, non era pianificato che rientrasse sulla prima fuga, ma nell'attraversamento di un paese, tra curve e ciottolato, si è ritrovato tra chi scattava e si è accodato

[ElChava]

Per froome e Nibali parlano gli albi d'oro.

Nibali e soprattutto Froome però non valgono un' unghia di Louison Bobet, per dirne uno.

Difficilissimo fare confronti, era tutt'altro sport all'epoca.

Parlando di froome e Nibali.

Froome è un gran corridore, ma forse 4 tour sono troppi, anche se potevano essere pure 5 o 6.
Ha approfittato di un periodo storico post calo di contador in cui ha avuto lo squadrone e praticamente il solo quintana come contender, che era gestibile visto che era fermo a crono.
Per me contador prime era superiore.
Nibali non è mai stato a quei livelli li nei GT.
Ha vinto un tour con una buona dose di culo.

Tutti e 3 comunque inferiori sia a Pogacar che a vingegaard

Però se i confronti sono sempre difficili, come fai ad asserire con sicurezza che Carapaz sarebbe sicuramente superiore a Simoni basandoti solo sull'albo d'oro? Dovremmo mettere entrambi a confronto nello stesso identico contesto, ovvero o Richard nel ciclismo degli anni Novanta-Duemila o dei ciclisti di allora nell'epoca attuale con metodologie d'allenamento e alimentazione completamente diverse a quelle del passato etc.etc.

Ovvio che a me non interessi affatto sminuire Carapaz, mi sto rifacendo esclusivamente all'approccio al ciclismo che hai e che si è evinto dai post scritti in queste due giornate.

[giorgio ricci]

Maggiore importanza viene data alle fonti certe, quali possono essere reperti archeologici o quant'altro.
Nel caso del ciclismo questi sono gli albi d'oro.

Voglio farti una domanda: ritieni che Roger Walkowiak fosse un corridore più forte di Jean Brankart o Vito Favero solo perché il primo ha vinto il Tour de France e gli altri due no?

Dovrei andare a studiare.
Ad oggi di quei periodi conosco solo i grandissimi onestamente.

Corridori forti che non hanno vinto un grande Giro ce ne sono tanti.
Walkiwiak ha vinto un Tour senza padroni ,non c'era Bobet ,che aveva vinto i tre Tour precedenti, così la corsa fu anarchica . Fughe incredibili tutti i giorni , fu il Tour delle fughe ,Goddet lo ha definito il suo Tour più bello.
Brankart ,joseph plankaert, Zilioli , Anglade ,Geminiani , Poulidor meritavano più di Aimar o Pingeon ma la strada ha deciso diversamente. Forse Yates fa parte dei corridori che hanno vinto per fattori diversi ,non solo per le gambe . A me ha ricordato tanto Balmamion ,condotta di gara conservativa ma efficace .

[Cervinia4478]

Frcre, se posso permettermi, se facessi un piccolo passo indietro penso sarebbe meglio perché purtroppo ti ostini a dare giudizi su fatti che per tua stessa ammissione non hai seguito se non leggendo un albo d’oro.

[giorgio ricci]

Io non mi permetto di giudicare ma ricordo da adolescente pensavo che Gimondi avesse dominato il Giro 67 e del 69 ,allora non c'erano fonti digitali , ora fin troppe. Non guardiamo solo le statistiche . Ho letto un po' di post ,credo che la giovinezza non abbia influenzato il mio giudizio , ritengo di avere una visione lucida . Simoni era sicuramente un grande corridore , Garzelli tanto incostante, si dedicava solo al Giro , saltuariamente faceva vedere scampoli da campione . Ricordo a parte la Liegi 2002 , li Svizzera 98 e la Tirreno 2010 a fine carriera.
Classiche ne correva poche . Ma non dimentichiamo che il movimento italiano era fortissimo. Rebellin a 45 anni stava con i migliori in tante gare.
Carapaz è forte ,a me ricorda davvero Chiappucci con un Giro in più. Diciamo che l'Olimpiade è stata la sua Sanremo .

[Trullo]

Non guardiamo solo le statistiche ma uno che vince un grande giro, fa quattro podi (in tre grandi giri diversi) e due quarti posti e vince pure una olimpiade non è scarso

[Babylon]

Non guardiamo solo le statistiche ma uno che vince un grande giro, fa quattro podi (in tre grandi giri diversi) e due quarti posti e vince pure una olimpiade non è scarso

Ma infatti avercene di corridori come Carapaz, senza contare che è uno che ci prova sempre o quasi.

[frcre]

Frcre, se posso permettermi, se facessi un piccolo passo indietro penso sarebbe meglio perché purtroppo ti ostini a dare giudizi su fatti che per tua stessa ammissione non hai seguito se non leggendo un albo d’oro.

Diciamo che qualcosa l'ho vista di questi corridori.
Qualcosa l'ho anche recuperata.
Però ho una visione precisa di loro a fine carriera ed ero ancora un bambino.
Di quelli di prima ancora non ne parlo.
Da contador in poi ho visto tutto e affermo con convinzione che Pogacar e vingegaard sono su un altro livello rispetto a tutto quello che avevo visto prima.
Contador quello che più si è avvicinato, al picco era quasi imbattibile, ma non dominante come vingegaard e Pogacar che gli basta aumentare leggermente il passo per dare distacchi abissali a tutti gli altri ogni volta che la strada sale.
Comunque sono contento di aver aperto la discussione con qualche post anche volutamente un po' provocatorio.
Ho ricevuto risposte date con cognizione di causa che mi hanno fatto apprendere delle dinamiche che non conoscevo fino in fondo.
Mi pare di apprendere che in quel periodo vi fosse una netta divisione tra un blocco di corridori che puntava il giro e un altro blocco che puntava al tour in base anche alla squadra di appartenenza che si è andata affievolendo proprio nel periodo in cui ho iniziato a seguire.

[frcre]

Voglio farti una domanda: ritieni che Roger Walkowiak fosse un corridore più forte di Jean Brankart o Vito Favero solo perché il primo ha vinto il Tour de France e gli altri due no?

Dovrei andare a studiare.
Ad oggi di quei periodi conosco solo i grandissimi onestamente.

Corridori forti che non hanno vinto un grande Giro ce ne sono tanti.
Walkiwiak ha vinto un Tour senza padroni ,non c'era Bobet ,che aveva vinto i tre Tour precedenti, così la corsa fu anarchica . Fughe incredibili tutti i giorni , fu il Tour delle fughe ,Goddet lo ha definito il suo Tour più bello.
Brankart ,joseph plankaert, Zilioli , Anglade ,Geminiani , Poulidor meritavano più di Aimar o Pingeon ma la strada ha deciso diversamente. Forse Yates fa parte dei corridori che hanno vinto per fattori diversi ,non solo per le gambe . A me ha ricordato tanto Balmamion ,condotta di gara conservativa ma efficace .

Sì e no.
Yates è comunque uno che ci sta come vincitore di un grande giro.
Si è visto di molto peggio, senza addentrarmi in altre epoche penso al giro di Tao.
Simon Yates comunque ha dimostrato già in precedenza di aver le capacità di poter vincere in determinate circostanze.
Non è un carneade e neanche un one season wonder

[giorgio ricci]

Ma certo che ci sta . Ma pure Balmamion ha vinto in un momento che non c'era Anquetil, con un livello medio equilibrato ci stava. Ha fatto pure un secondo al Giro e un terzo al Tour .Yates ha vinto alla Balmamion, non è un demerito , è una condotta intelligente da parte sua e della squadra .
Un giorno Franco mi ha detto : sapevo che il Giro lo vince chi ci mette meno tempo , e io ho cercato di metterlo in pratica . Fantastico.

[nurseryman]

Molto dispiaciuto per come Del Toro ha perso questo giro.
Aveva battezzato Carapaz come avversario più pericoloso,e da come si era svolto il Giro fino a ieri l'altro aveva ragione.

Ma si è intestardito troppo,quando sono stati raggiunti da Yates doveva accendersi l'allarme rosso,ma così non è stato.Ha continuato a temere di più l'equadoregno in modo incomprensibile (mi sono chiesto anche se c'è una rivalità a livello di stati centro-sud americani).
M essendo un ragazzo di 21 anni,la responsabilità maggiore della gestione della corsa la dò totalmente ai suoi direttori sportivi,non tanto per non aver mandato in fuga un suo compagno di squadra con Van Aert (il quale ,tra l'altro, ha ammesso che non è stata una mossa studiata ma assolutamente casuale ),ma nel momento in cui Yates è potenziale maglia rosa dovevano chiedergli di incominciare a collaborare con Carapaz.

Non so se l'hanno fatto,non ho trovato interviste Uae a fine corsa,nel caso l'abbiano fatto può anche significare che Del Toro era al limite e ha deciso di difendere la 2° posizione.
Ma un forte dubbio mi resta.

Perfettamente d'accordo

baldato in una intervista ha indicato che l'errore è stato di del toro , perchè loro durante la salita glielo avevano detto di curare yates e di cominciare a seguirlo sapendo che c'era van aert appostato in cima al finestre con la doppietta spianata
ma lui ha voluto seguire solo carapaz
ha anche aggiunto che col senno di poi dovevano insistere ma li per li non hanno voluto farlo dando fiducia al ragazzo

[nurseryman]

Dovrei andare a studiare.
Ad oggi di quei periodi conosco solo i grandissimi onestamente.

Corridori forti che non hanno vinto un grande Giro ce ne sono tanti.
Walkiwiak ha vinto un Tour senza padroni ,non c'era Bobet ,che aveva vinto i tre Tour precedenti, così la corsa fu anarchica . Fughe incredibili tutti i giorni , fu il Tour delle fughe ,Goddet lo ha definito il suo Tour più bello.
Brankart ,joseph plankaert, Zilioli , Anglade ,Geminiani , Poulidor meritavano più di Aimar o Pingeon ma la strada ha deciso diversamente. Forse Yates fa parte dei corridori che hanno vinto per fattori diversi ,non solo per le gambe . A me ha ricordato tanto Balmamion ,condotta di gara conservativa ma efficace .

Sì e no.
Yates è comunque uno che ci sta come vincitore di un grande giro.
Si è visto di molto peggio, senza addentrarmi in altre epoche penso al giro di Tao.
Simon Yates comunque ha dimostrato già in precedenza di aver le capacità di poter vincere in determinate circostanze.
Non è un carneade e neanche un one season wonder

no no yates ha una bella carriera con vittorie importanti (vuelta, tappe nei giri, piazzamenti ), è un bel nome nell'albo d'oro del giro
però questa è la ciliegina sulla torta, la rivincita dopo otto anni di recriminazioni
infatti ieri nell'intervista era veramente commosso e non riusciva a trattenere le lacrime di gioia
ha ripetuto 3 o 4 volte unbelievable
comunque ha fatto un gran tempo nella scalata

[Lampiao]

Uno manda in fuga i gregari, poi se si riesce a staccare gli avversari il gregario serve per distanziarli, se il capitano va in difficoltà allora il gregario serve per limitare i danni.

Certo. Ma per l'appunto Van aert era in fuga non per caso. Poi a Yates è andato bene tutto ieri, a cominciare dalla condotta degli avversari

L'intervista che ho sentito io invece diceva che era proprio lì per caso, non era pianificato che rientrasse sulla prima fuga, ma nell'attraversamento di un paese, tra curve e ciottolato, si è ritrovato tra chi scattava e si è accodato

Ah questa me l'ero persa. Allora non ci credevano neanche in Visma. I pianeti si sono davvero allineati per Simon.

[nurseryman]

bella intervista di claudio chiappucci che condivido in toto

[frcre]

bella intervista di claudio chiappucci che condivido in toto

Soprattutto la parte in cui dice perdo, ma con onore

[TheArchitect99]

bella intervista di claudio chiappucci che condivido in toto

Lo vedrei bene come commentatore El Diablo, ha una bella verve.

[Lampiao]

bella intervista di claudio chiappucci che condivido in toto

Perfetto su Del toro e Carapaz (che poi è quello che quasi tutti noi abbiamo detto in diretta: l'onere dell'inseguimento spetta in primis a chi ha la maglia, all'altro arrivare secondo o terzo non cambia)