Parliamo di Tennis

[lemond]

Nel 2001 è stato eletto dalla FIVB "Miglior giocatore di pallavolo del XX secolo", assieme allo statunitense Karch Kiraly (fonte Wiki)

Per esempio in un' ipotetica classifica Kiraly sarebbe avanti a Bernardi per il titolo olimpico, che poi non sono certo se l' ha vinto
anche nel beach volley.

[Pantani the best]

A oggi se la giocano Coppi e Jacobs, ma Jacobs è ancora in attività.
Se Brignone recupera e si prende un oro olimpico, passa in testa..
Sempre secondo me, ovviamente.
Poi, come classe pura, Compagnoni non la uguaglia nessuno.

Esattamente come Agostini sul quale non si è neanche sicuri di poterlo considerare il migliore pilota italiano della storia nelle moto, la stessa cosa si può dire con Jacobs, ovvero se lo si può considerare il migliore velocista italiano della storia essendoci stato anche un certo Mennea.
Figuriamoci considerarli Goat del nostro sport.

Idem Brignone se non si vuole fare distinzioni tra uomini e donne.
Anche qualora dovesse riuscire a vincere l'oro olimpico non vedo come la si possa considerare la Goat dello sci alpino italiano.
Tomba ha avuto una carriera superiore, ok una CdM generale in meno, anche se soprattutto la prima della Brignone fu facilitata dalla tragedia che colpì la Shiffrin in un momento, pre scoppio della pandemia, dove la statunitense era destinata a vincere in carrozza la generale.
Per il resto Tomba vanta 3 medaglie d'oro olimpiche, 50 vittorie in Coppa del Mondo distribuite in 11 stagioni differenti e consecutive, 2 ori mondiali e 8 coppe di specialità.
Per me la Brignone se la gioca casomai per la seconda pizza con Thoeni.

[bicycleran]

Nel 2001 è stato eletto dalla FIVB "Miglior giocatore di pallavolo del XX secolo", assieme allo statunitense Karch Kiraly (fonte Wiki)

Per esempio in un' ipotetica classifica Kiraly sarebbe avanti a Bernardi per il titolo olimpico, che poi non sono certo se l' ha vinto
anche nel beach volley.

Come Merxkx è stato più vincente di Coppi, ma questo non toglie Fausto dal lotto degli sportivi italiani più grandi di sempre.

[Pantani the best]

Un pallavolista non lo mettiamo?

E Carnera?

Carnera ha rappresentato tanto nell' immaginario collettivo, ma pugilisticamente non era il top, si trattava di un prodotto della mafia che all' epoca controllava il mondo della boxe oltreoceano. Un pallavolista è difficile parlando di uno sport di squadra. Se si vincesse la maledetta Olimpiade, Giannelli che è l' alzatore numero 1 al mondo potrebbe concorrere. Lo stesso discorso si potrebbe fare con una rappresentante del movimento femminile. La Egonu è sugli scudi perché fa più punti, ma allo stesso modo è decisiva la Di Gennaro che li evita o Danesi che li mura.

È assolutamente così.
Carnera è stato un pugile sopravvalutato dalla propaganda dell'epoca.
Era lento, goffo con una tecnica a dir poco grezza.
Quando ha incontrato pugili di assoluto livello come Bear e soprattutto Louis, è uscito devastato dal ring.

[lemond]

Un pallavolista non lo mettiamo?

E Carnera?

Carnera ha rappresentato tanto nell' immaginario collettivo, ma pugilisticamente non era il top, si trattava di un prodotto della mafia che all' epoca controllava il mondo della boxe oltreoceano. Un pallavolista è difficile parlando di uno sport di squadra. Se si vincesse la maledetta Olimpiade, Giannelli che è l' alzatore numero 1 al mondo potrebbe concorrere. Lo stesso discorso si potrebbe fare con una rappresentante del movimento femminile. La Egonu è sugli scudi perché fa più punti, ma allo stesso modo è decisiva la Di Gennaro che li evita o Danesi che li mura.

Ma Carnera non è stato campione del mondo dei massimi? Tanta roba

Bernardi mi pare di eletto miglior pallavolista al mondo o di sempre, non ricordo. Quella Italia era super.

Carnera che era una persona umilissima con un cuore ingenuo in una struttura per l' epoca fuori norma, si affrancò dalla miseria più nera attraverso il pugilato, ma sempre sfruttato da sanguisughe senza scrupoli. Quando dopo i successi in Europa tentò l' avventura americana, Bill Duffy presentò un offerta al suo manager francese corredata da un biglietto per l' Europa tenendo una pistola in bella vista. A Carnera furono opposti quindi predestinati alla sconfitta fino all' incontro con Ernie Shaaf, un ottimo peso massimo che era reduce da un durissimo incontro con Max Baer. Shaaf morì dopo il match perso con Primo. Gli americani crearono subito la leggenda del mostro che uccide e organizzarono subito il Mondiale contro il campione Jack Sharkey il pugile preferito di Al Capone! Al sesto round Sharkey andò giù per il conto totale in seguito ad un montante che non era sembrato irresistibile. Ai giornalisti dichiarò che si era scordato di schivarlo! Non contenti Duffy e i suoi accoliti organizzarono il primo match di difesa a Roma dove davanti a 50000 persone Carnera sconfisse con verdetto giusto (mio padre era tra il pubblico e me lo confermò) un valido sfidante spagnolo. I mafiosi però non temevano neanche Mussolini che avrebbe voluto sfruttare il super rappresentante della razza in un match tutto ariano con il campione tedesco Max Schmeling e lo riportarono negli States per l' ennesimo bluff. Fu organizzato il mondiale contro Max Bear e Duffy che già aveva fatto il botto in precedenza puntando sull' italiano contro il favoritissimo Sharkey, stavolta cambiò cavallo e puntò su Baer mentre il pronostico era tutto per il campione. Per essere sicuri della riuscita Carnera fu mandato sul ring in stato confusionale, subì 11 atterramenti, dai quali, con un coraggio immenso, si rialzò ogni volta fino alla sospensione dell' incontro. Fu sfruttato ancora una volta per lanciare Joe Louis e poi rimesso sulla nave per l' Italia con pochi spiccioli in tasca. In seguito un indagine certificò che era stato in pratica derubato di quasi due milioni di dollari. Anni dopo reinventandosi lottatore di catch, il wrestling ante litteram, riuscì ad avere una tranquillità economica da cui era stato defraudato da tutti coloro che lo avevano sfruttato.

[Otto Kruger]

Vabbè dai, se in queste classifiche non si contestualizzano l'impatto, l'universalità, la concorrenza che generano il coefficiente di difficoltà per primeggiare nei rispettivi sport, si può anche dire che un Cairoli (con tutto il rispetto per il messinese) è il Goat dello sport italiano.
Vittorie/trionfi/medaglie non solo si contano ma soprattutto si pesano.
Esempio qalcuno davvero avrebbe il coraggio di paragonare una medaglia d'oro olimpica nella scherma con l'oro olimpico dei 100m?

Sinner in questo momento storico sta dominando quello che è lo sport individuale più popolare al mondo in cui gli interessi sono abnormi.

Io avrei dato un rene per vincere un oro nella scherma. Poi che sia più d'effetto vincere i 100 è ovvio. Ma l'universalità della scherma, intesa come numero di nazioni competitive è infinitamente superiore a quella del ciclismo ad esempio. Poi se vuoi considerare GOAT Jacobs fai pure ma di certo è solo un buon velocista che ha vinto una sola gara di livello mondiale (quella giusta). Cairoli ha molti meno titoli della Vezzali. Giustamente tu mi dirai che la scherma fa cagare, ma questo non toglie nulla alla Grandezza della Vezzali. Il tennis è uno sport popolarissimo ma Sinner è il n.1 da una anno, non è Djokovic. Sceglierlo ora come GOAT vorrebbe dire sminuire lo sport italiano. Le vittorie si pesano, ma le stai pesando male se scegli chi ha vinto un decimo dei più grandi interpreti della storia del suo sport.

In primis non ho mai detto che Jacobs è il Goat, il mio esempio era piuttosto esplicito, ovvero non chi ha avuto la migliore carriera tra Jacobs e la Vezzali ma se pesa di più una medaglia d'oro nella scherma o sui 100m.
Non è questione di effetto ma di coefficiente di difficoltà nel primeggiare imposto dal numero di praticanti e dalla universalità di uno sport.
E comunque Jacobs che non è il Goat dello sport italiano ma l'artefice della più grande impresa, oltre all'oro nei 100 alle olimpiadi avrebbe vinto anche quello in staffetta, l'oro mondiale sui 60m, 4 ori europei tra indoor e outdoor, di cui due sulla distanza regina.
Primati europei sia nei 60 che nei 100, e anche un 8m48 ventoso nel lungo.
E lo scorso anno pur non andando a podio alle olimpiadi è arrivato in finale sempre nella gara regina, ovvero qualcosa mai accaduta ad un velocista italiano prima del suo avvento, piazzandosi quinto con un super 9"85.
Buttalo via questo curriculum, altro che buon velocista.

Per quanto riguarda Sinner, io non ho detto che è già il Goat dello sport italiano, ho detto che la tendenza porta a pensare che possa diventarlo.
Visto che hai citato Djokovic, alla stessa età dell'attuale Sinner il serbo aveva vinto 2 slam dei 24 che vanta oggi, quindi la metà di quelli che ha attualmente Sinner.

Le vittorie si pesano e tutto va contestualizzato senza scadere nella superficialità (vedi giudizio su Jacobs), e mi sembra che tu stia continuando a fare l'opposto.

La mia visione non è lontana dalla tua quanto credi. Ma sul discorso "facilità" nel primeggiare siamo piuttosto distanti. La popolarità dello sport è un parametro che non può pesare così tanto, altrimenti tanto vale discutere su chi sia stato il più forte in 3 sport (dei quali si può prendere solo la specialità dominante). L'universalità sì, ma per me universalità non vuol dire "tutti vanno in bicicletta" oppure "tutti fanno il bagno al mare" e di conseguenza ciclismo e nuoto sarebbero sport universali. Nel ciclismo di alto livello mancano interi continenti, nel nuoto due nazioni (e una con 25 milioni d'abitanti) vincono oltre il 40% delle medaglie e degli ori. Universalità io la intendo come il più alto numero possibile di nazioni che competono ad alto livello. Tante nazioni competitive significa che tanti bambini possono avvicinarsi a quello sport e diventare campioni (nel senso che c'è una struttura tecnico/organizzativa capace di far emergere un talento). Ovviamente è un mio canone di valutazione e tu ne puoi avere un altro. Che l'atletica sia lo sport universale non penso ci siano grossi dubbi (anche se alcune specialità sono imparagonabili con altre). Quindi Jacobs concorrerebbe al titolo di GOAT ma è stato ai vertici gran poco, ha sfruttato il buco lasciato dal ritiro di Bolt e di quasi tutta la generazione precedente di sprinter, ha un curriculum di tutto rispetto ma che non lo pone nemmeno lontanamente tra i 10 migliori sprinter della storia.
Poi, sia chiaro, ognuno si mette i parametri che vuole ma penso che se si facesse un referenendum i primi 10 sportivi della storia in Italia risulterebbero tutti e 10 calciatori. Stiamo solo facendo un giochino, io nella mia versione di questo giochino pongo come regole base che un atleta possa ambire al ruolo di GOAT italiano se è stato ai vertici del suo sport per un buon numero di anni, se è il migliore (o tra i migliori) della storia di quello sport e se ha un palmares che copre tutti i principali titoli di quello sport. A 24 anni non ancora compiuti Sinner ha le carte in regola per diventarlo, al momento di certo non lo è (non mi sto riferendo a te).

[Otto Kruger]

A oggi se la giocano Coppi e Jacobs, ma Jacobs è ancora in attività.
Se Brignone recupera e si prende un oro olimpico, passa in testa..
Sempre secondo me, ovviamente.
Poi, come classe pura, Compagnoni non la uguaglia nessuno.

By Gimbatbu

Se valgono i motori, la sensazione di dominio data da Agostini per un decennio non ha eguali, ha vinto titoli in serie . Poi agli inizi del secolo la lotta aveva la stessa diffusione ed importanza della boxe e degli altri sport che andavano per la maggiore e confermo che l' incredibile carriera di Raicevich non l' ha avuta nessuno, regge solo il paragone il fenomeno sovietico Alexander Karelin: 887 vittorie in 888 incontri.

Karelin se la deve vedere con Mijaín López.

By Gimbatbu

Se poi privilegiamo i successi olimpici come parametro principale il Goat assoluto nella storia dello sport è Mijain Lopez, il cubano della lotta greco romana unico a vincere in 5 Olimpiadi seguito a ruota dal judoka francese Teddy Riner che in 5 Olimpiadi colleziona anche lui 5 ori, di cui però uno a squadre.

l'ho letto dopo!

[Pantani the best]

Io avrei dato un rene per vincere un oro nella scherma. Poi che sia più d'effetto vincere i 100 è ovvio. Ma l'universalità della scherma, intesa come numero di nazioni competitive è infinitamente superiore a quella del ciclismo ad esempio. Poi se vuoi considerare GOAT Jacobs fai pure ma di certo è solo un buon velocista che ha vinto una sola gara di livello mondiale (quella giusta). Cairoli ha molti meno titoli della Vezzali. Giustamente tu mi dirai che la scherma fa cagare, ma questo non toglie nulla alla Grandezza della Vezzali. Il tennis è uno sport popolarissimo ma Sinner è il n.1 da una anno, non è Djokovic. Sceglierlo ora come GOAT vorrebbe dire sminuire lo sport italiano. Le vittorie si pesano, ma le stai pesando male se scegli chi ha vinto un decimo dei più grandi interpreti della storia del suo sport.

In primis non ho mai detto che Jacobs è il Goat, il mio esempio era piuttosto esplicito, ovvero non chi ha avuto la migliore carriera tra Jacobs e la Vezzali ma se pesa di più una medaglia d'oro nella scherma o sui 100m.
Non è questione di effetto ma di coefficiente di difficoltà nel primeggiare imposto dal numero di praticanti e dalla universalità di uno sport.
E comunque Jacobs che non è il Goat dello sport italiano ma l'artefice della più grande impresa, oltre all'oro nei 100 alle olimpiadi avrebbe vinto anche quello in staffetta, l'oro mondiale sui 60m, 4 ori europei tra indoor e outdoor, di cui due sulla distanza regina.
Primati europei sia nei 60 che nei 100, e anche un 8m48 ventoso nel lungo.
E lo scorso anno pur non andando a podio alle olimpiadi è arrivato in finale sempre nella gara regina, ovvero qualcosa mai accaduta ad un velocista italiano prima del suo avvento, piazzandosi quinto con un super 9"85.
Buttalo via questo curriculum, altro che buon velocista.

Per quanto riguarda Sinner, io non ho detto che è già il Goat dello sport italiano, ho detto che la tendenza porta a pensare che possa diventarlo.
Visto che hai citato Djokovic, alla stessa età dell'attuale Sinner il serbo aveva vinto 2 slam dei 24 che vanta oggi, quindi la metà di quelli che ha attualmente Sinner.

Le vittorie si pesano e tutto va contestualizzato senza scadere nella superficialità (vedi giudizio su Jacobs), e mi sembra che tu stia continuando a fare l'opposto.

La mia visione non è lontana dalla tua quanto credi. Ma sul discorso "facilità" nel primeggiare siamo piuttosto distanti. La popolarità dello sport è un parametro che non può pesare così tanto, altrimenti tanto vale discutere su chi sia stato il più forte in 3 sport (dei quali si può prendere solo la specialità dominante). L'universalità sì, ma per me universalità non vuol dire "tutti vanno in bicicletta" oppure "tutti fanno il bagno al mare" e di conseguenza ciclismo e nuoto sarebbero sport universali. Nel ciclismo di alto livello mancano interi continenti, nel nuoto due nazioni (e una con 25 milioni d'abitanti) vincono oltre il 40% delle medaglie e degli ori. Universalità io la intendo come il più alto numero possibile di nazioni che competono ad alto livello. Tante nazioni competitive significa che tanti bambini possono avvicinarsi a quello sport e diventare campioni (nel senso che c'è una struttura tecnico/organizzativa capace di far emergere un talento). Ovviamente è un mio canone di valutazione e tu ne puoi avere un altro. Che l'atletica sia lo sport universale non penso ci siano grossi dubbi (anche se alcune specialità sono imparagonabili con altre). Quindi Jacobs concorrerebbe al titolo di GOAT ma è stato ai vertici gran poco, ha sfruttato il buco lasciato dal ritiro di Bolt e di quasi tutta la generazione precedente di sprinter, ha un curriculum di tutto rispetto ma che non lo pone nemmeno lontanamente tra i 10 migliori sprinter della storia.
Poi, sia chiaro, ognuno si mette i parametri che vuole ma penso che se si facesse un referenendum i primi 10 sportivi della storia in Italia risulterebbero tutti e 10 calciatori. Stiamo solo facendo un giochino, io nella mia versione di questo giochino pongo come regole base che un atleta possa ambire al ruolo di GOAT italiano se è stato ai vertici del suo sport per un buon numero di anni, se è il migliore (o tra i migliori) della storia di quello sport e se ha un palmares che copre tutti i principali titoli di quello sport. A 24 anni non ancora compiuti Sinner ha le carte in regola per diventarlo, al momento di certo non lo è (non mi sto riferendo a te).

Si ma vanno fatti sempre dei distinguo.
Esempio Jacobs, come dici magari non è neanche uno dei migliori 10 velocisti della storia, resta il fatto che lui ha ottenuto risultati in una distanza (i 100m) in cui l'Italia aveva poca tradizione per questioni genetiche inerenti alla nostra popolazione.
È chiaro che coi loro traguardi raggiunti velocisti come Jacobs o lo stesso Mennea qualora fossero stati statunitensi o giamaicani non avrebbero suscitato lo stesso clamore, essendo quasi la prassi per quei paesi primeggiare nello sprint.
In Italia la cosa assume una percezione totalmente differente, proprio perché sono eventi più unici che rari.
Voglio dire, prima dell'avvento di Jacobs se qualcuno avesse detto che un giorno un velocista italiano avrebbe vinto la medaglia d'oro nei 100m a quel qualcuno gli avrebbero riso in faccia.

E comunque io non ne faccio solo una questione di popolarità, casomai la popolarità di uno sport fa da cartina del tornasole sul quanto sia più difficile primeggiare.
Più uno sport è popolare e maggiori sono le possibilità che aumenti la selezione per arrivare a primeggiare.
Non a caso il calcio essendo lo sport più popolare al mondo è anche quello che vanta il maggior numero di praticanti.
Ed è tutto un circolo virtuoso, visto che una maggiore esposizione mediatica dovuta alla stessa popolarità aumenta i ricavi, e più soldi vi sono in palio e maggiori sono gli interessi in ballo.
Ecco perché primeggiare in certi sport causa concorrenza è molto più complicato rispetto ad altri sport.

[Otto Kruger]

La mia visione non è lontana dalla tua quanto credi. Ma sul discorso "facilità" nel primeggiare siamo piuttosto distanti. La popolarità dello sport è un parametro che non può pesare così tanto, altrimenti tanto vale discutere su chi sia stato il più forte in 3 sport (dei quali si può prendere solo la specialità dominante). L'universalità sì, ma per me universalità non vuol dire "tutti vanno in bicicletta" oppure "tutti fanno il bagno al mare" e di conseguenza ciclismo e nuoto sarebbero sport universali. Nel ciclismo di alto livello mancano interi continenti, nel nuoto due nazioni (e una con 25 milioni d'abitanti) vincono oltre il 40% delle medaglie e degli ori. Universalità io la intendo come il più alto numero possibile di nazioni che competono ad alto livello. Tante nazioni competitive significa che tanti bambini possono avvicinarsi a quello sport e diventare campioni (nel senso che c'è una struttura tecnico/organizzativa capace di far emergere un talento). Ovviamente è un mio canone di valutazione e tu ne puoi avere un altro. Che l'atletica sia lo sport universale non penso ci siano grossi dubbi (anche se alcune specialità sono imparagonabili con altre). Quindi Jacobs concorrerebbe al titolo di GOAT ma è stato ai vertici gran poco, ha sfruttato il buco lasciato dal ritiro di Bolt e di quasi tutta la generazione precedente di sprinter, ha un curriculum di tutto rispetto ma che non lo pone nemmeno lontanamente tra i 10 migliori sprinter della storia.
Poi, sia chiaro, ognuno si mette i parametri che vuole ma penso che se si facesse un referenendum i primi 10 sportivi della storia in Italia risulterebbero tutti e 10 calciatori. Stiamo solo facendo un giochino, io nella mia versione di questo giochino pongo come regole base che un atleta possa ambire al ruolo di GOAT italiano se è stato ai vertici del suo sport per un buon numero di anni, se è il migliore (o tra i migliori) della storia di quello sport e se ha un palmares che copre tutti i principali titoli di quello sport. A 24 anni non ancora compiuti Sinner ha le carte in regola per diventarlo, al momento di certo non lo è (non mi sto riferendo a te).

Si ma vanno fatti sempre dei distinguo.
Esempio Jacobs, come dici magari non è neanche uno dei migliori 10 velocisti della storia, resta il fatto che lui ha ottenuto risultati in una distanza (i 100m) in cui l'Italia aveva poca tradizione per questioni genetiche inerenti alla nostra popolazione.
È chiaro che coi loro traguardi raggiunti velocisti come Jacobs o lo stesso Mennea qualora fossero stati statunitensi o giamaicani non avrebbero suscitato lo stesso clamore, essendo quasi la prassi per quei paesi primeggiare nello sprint.
In Italia la cosa assume una percezione totalmente differente, proprio perché sono eventi più unici che rari.
Voglio dire, prima dell'avvento di Jacobs se qualcuno avesse detto che un giorno un velocista italiano avrebbe vinto la medaglia d'oro nei 100m a quel qualcuno gli avrebbero riso in faccia.

E comunque io non ne faccio solo una questione di popolarità, casomai la popolarità di uno sport fa da cartina del tornasole sul quanto sia più difficile primeggiare.
Più uno sport è popolare e maggiori sono le possibilità che aumenti la selezione per arrivare a primeggiare.
Non a caso il calcio essendo lo sport più popolare al mondo è anche quello che vanta il maggior numero di praticanti.
Ed è tutto un circolo virtuoso, visto che una maggiore esposizione mediatica dovuta alla stessa popolarità aumenta i ricavi, e più soldi vi sono in palio e maggiori sono gli interessi in ballo.
Ecco perché primeggiare in certi sport causa concorrenza è molto più complicato rispetto ad altri sport.

Sollevi 2 questioni:
1) la vittoria di Jacobs (e della staffetta) è un EVENTO. Il GOAT non necessariamente è anche il detentore dell'evento più incredibile. Nel ranking degli eventi più importanti dello sport italiano sicuramente la finale di Tokyo è tra le più grandi imprese sportive di sempre.
2) la concorrenza numerica è importantissima nello stabilire la difficoltà di primeggiare, però in certi sport se nasci in determinate parti del mondo o non hai determinate caratteristiche fisiche non puoi nemmeno partecipare alla selezione.

[Pantani the best]

Tornando più in tema, Sinner attualmente nei rating delle ultime 52 settimane è terzo al servizio dietro solo Fritz e Perricard, ma è primo sia nel rating in risposta che in quello degli under pressure.
Ma soprattutto non è solo il giocatore con la più alta percentuale di punti vinti sia nei propri turni al servizio che quelli in risposta come detto qualche giorno fa, ma è anche primo per percentuale di game vinti sia al servizio che in risposta.
Un giocatore che nelle ultime 52 settimane è leader per percentuale del circuito sia per game vinti al servizio che in risposta non può non essere il dominatore incontrastato del circuito, come del resto è certificato anche dai risultati avendo vinto nelle ultime 52 settimane tutti i tornei a cui ha partecipato fatta eccezione per Montreal, Pechino, Roma, Roland Garros e Halle, dove comunque in 3 di questi è arrivato in finale.
Ma il dato forse più spaventoso è la percentuale di punti vinti con la seconda di servizio, dove sempre nelle ultime 52 settimane sfiora il 60%, Alcaraz secondo in questa classifica con la seconda di servizio vince il 57% dei punti, gli altri sono tutti a distanze siderali.

https://www.atptour.com/en/stats/leader ... rNo1=false

[Pantani the best]

La mia visione non è lontana dalla tua quanto credi. Ma sul discorso "facilità" nel primeggiare siamo piuttosto distanti. La popolarità dello sport è un parametro che non può pesare così tanto, altrimenti tanto vale discutere su chi sia stato il più forte in 3 sport (dei quali si può prendere solo la specialità dominante). L'universalità sì, ma per me universalità non vuol dire "tutti vanno in bicicletta" oppure "tutti fanno il bagno al mare" e di conseguenza ciclismo e nuoto sarebbero sport universali. Nel ciclismo di alto livello mancano interi continenti, nel nuoto due nazioni (e una con 25 milioni d'abitanti) vincono oltre il 40% delle medaglie e degli ori. Universalità io la intendo come il più alto numero possibile di nazioni che competono ad alto livello. Tante nazioni competitive significa che tanti bambini possono avvicinarsi a quello sport e diventare campioni (nel senso che c'è una struttura tecnico/organizzativa capace di far emergere un talento). Ovviamente è un mio canone di valutazione e tu ne puoi avere un altro. Che l'atletica sia lo sport universale non penso ci siano grossi dubbi (anche se alcune specialità sono imparagonabili con altre). Quindi Jacobs concorrerebbe al titolo di GOAT ma è stato ai vertici gran poco, ha sfruttato il buco lasciato dal ritiro di Bolt e di quasi tutta la generazione precedente di sprinter, ha un curriculum di tutto rispetto ma che non lo pone nemmeno lontanamente tra i 10 migliori sprinter della storia.
Poi, sia chiaro, ognuno si mette i parametri che vuole ma penso che se si facesse un referenendum i primi 10 sportivi della storia in Italia risulterebbero tutti e 10 calciatori. Stiamo solo facendo un giochino, io nella mia versione di questo giochino pongo come regole base che un atleta possa ambire al ruolo di GOAT italiano se è stato ai vertici del suo sport per un buon numero di anni, se è il migliore (o tra i migliori) della storia di quello sport e se ha un palmares che copre tutti i principali titoli di quello sport. A 24 anni non ancora compiuti Sinner ha le carte in regola per diventarlo, al momento di certo non lo è (non mi sto riferendo a te).

Si ma vanno fatti sempre dei distinguo.
Esempio Jacobs, come dici magari non è neanche uno dei migliori 10 velocisti della storia, resta il fatto che lui ha ottenuto risultati in una distanza (i 100m) in cui l'Italia aveva poca tradizione per questioni genetiche inerenti alla nostra popolazione.
È chiaro che coi loro traguardi raggiunti velocisti come Jacobs o lo stesso Mennea qualora fossero stati statunitensi o giamaicani non avrebbero suscitato lo stesso clamore, essendo quasi la prassi per quei paesi primeggiare nello sprint.
In Italia la cosa assume una percezione totalmente differente, proprio perché sono eventi più unici che rari.
Voglio dire, prima dell'avvento di Jacobs se qualcuno avesse detto che un giorno un velocista italiano avrebbe vinto la medaglia d'oro nei 100m a quel qualcuno gli avrebbero riso in faccia.

E comunque io non ne faccio solo una questione di popolarità, casomai la popolarità di uno sport fa da cartina del tornasole sul quanto sia più difficile primeggiare.
Più uno sport è popolare e maggiori sono le possibilità che aumenti la selezione per arrivare a primeggiare.
Non a caso il calcio essendo lo sport più popolare al mondo è anche quello che vanta il maggior numero di praticanti.
Ed è tutto un circolo virtuoso, visto che una maggiore esposizione mediatica dovuta alla stessa popolarità aumenta i ricavi, e più soldi vi sono in palio e maggiori sono gli interessi in ballo.
Ecco perché primeggiare in certi sport causa concorrenza è molto più complicato rispetto ad altri sport.

Sollevi 2 questioni:
1) la vittoria di Jacobs (e della staffetta) è un EVENTO. Il GOAT non necessariamente è anche il detentore dell'evento più incredibile. Nel ranking degli eventi più importanti dello sport italiano sicuramente la finale di Tokyo è tra le più grandi imprese sportive di sempre.
2) la concorrenza numerica è importantissima nello stabilire la difficoltà di primeggiare, però in certi sport se nasci in determinate parti del mondo o non hai determinate caratteristiche fisiche non puoi nemmeno partecipare alla selezione.

E io infatti non ho mai parlato di Jacobs Goat dello sport italiano ma di autore della più grande impresa nella storia del nostro sport.
Casomai sulla questione Jacobs ho contestato il tuo giudizio dove lo definivi buon velocista, cosa fuori dal mondo.
Buon velocista si può definire un Tortu, non certamente uno col curriculum dell'italoamericano, che per quanto non sia mai stato un dominatore della velocità, è indiscutibilmente un fuoriclasse dello sprint.
Se non si può definire fuoriclasse uno che ha corso 60 e 100 rispettivamente in 6"41 e 9"80 (più altre 10 gare da sub 10), entrambi record europei vigenti, nonché campione olimpico più altre svariate medaglie tra mondiali ed europei, e anche motore trainante della nostra staffetta campione olimpica a Tokyo e vice campione mondiale a Budapest, allora nell'ambito della velocità definiamo fuoriclasse solo leggende tipo Bolt, Lewis e poche altre.
Ma definirlo buon velocista è una sorta d'insulto al suo curriculum.

[bicycleran]

Carnera ha rappresentato tanto nell' immaginario collettivo, ma pugilisticamente non era il top, si trattava di un prodotto della mafia che all' epoca controllava il mondo della boxe oltreoceano. Un pallavolista è difficile parlando di uno sport di squadra. Se si vincesse la maledetta Olimpiade, Giannelli che è l' alzatore numero 1 al mondo potrebbe concorrere. Lo stesso discorso si potrebbe fare con una rappresentante del movimento femminile. La Egonu è sugli scudi perché fa più punti, ma allo stesso modo è decisiva la Di Gennaro che li evita o Danesi che li mura.

Ma Carnera non è stato campione del mondo dei massimi? Tanta roba

Bernardi mi pare di eletto miglior pallavolista al mondo o di sempre, non ricordo. Quella Italia era super.

Carnera che era una persona umilissima con un cuore ingenuo in una struttura per l' epoca fuori norma, si affrancò dalla miseria più nera attraverso il pugilato, ma sempre sfruttato da sanguisughe senza scrupoli. Quando dopo i successi in Europa tentò l' avventura americana, Bill Duffy presentò un offerta al suo manager francese corredata da un biglietto per l' Europa tenendo una pistola in bella vista. A Carnera furono opposti quindi predestinati alla sconfitta fino all' incontro con Ernie Shaaf, un ottimo peso massimo che era reduce da un durissimo incontro con Max Baer. Shaaf morì dopo il match perso con Primo. Gli americani crearono subito la leggenda del mostro che uccide e organizzarono subito il Mondiale contro il campione Jack Sharkey il pugile preferito di Al Capone! Al sesto round Sharkey andò giù per il conto totale in seguito ad un montante che non era sembrato irresistibile. Ai giornalisti dichiarò che si era scordato di schivarlo! Non contenti Duffy e i suoi accoliti organizzarono il primo match di difesa a Roma dove davanti a 50000 persone Carnera sconfisse con verdetto giusto (mio padre era tra il pubblico e me lo confermò) un valido sfidante spagnolo. I mafiosi però non temevano neanche Mussolini che avrebbe voluto sfruttare il super rappresentante della razza in un match tutto ariano con il campione tedesco Max Schmeling e lo riportarono negli States per l' ennesimo bluff. Fu organizzato il mondiale contro Max Bear e Duffy che già aveva fatto il botto in precedenza puntando sull' italiano contro il favoritissimo Sharkey, stavolta cambiò cavallo e puntò su Baer mentre il pronostico era tutto per il campione. Per essere sicuri della riuscita Carnera fu mandato sul ring in stato confusionale, subì 11 atterramenti, dai quali, con un coraggio immenso, si rialzò ogni volta fino alla sospensione dell' incontro. Fu sfruttato ancora una volta per lanciare Joe Louis e poi rimesso sulla nave per l' Italia con pochi spiccioli in tasca. In seguito un indagine certificò che era stato in pratica derubato di quasi due milioni di dollari. Anni dopo reinventandosi lottatore di catch, il wrestling ante litteram, riuscì ad avere una tranquillità economica da cui era stato defraudato da tutti coloro che lo avevano sfruttato.

Che storia!

[lemond]

By Gimbatbu



Mi fa piacere se ti ha interessato, e a proposito di Goat italiani e di pugili, se non è stato nominato in precedenza, una menzione la merita sicuramente Nino Benvenuti: campione olimpico e mondiale tra i professionisti in due categorie quando il titolo era unificato, unico europeo insieme a Marcel Cerdan a conquistare il titolo in America e unico italiano ad essere nominato fighter of year nel ' 68. Tra l' altro il suo terzo incontro con Griffith fu anche match of year. Un grandissimo.

[Otto Kruger]

E io infatti non ho mai parlato di Jacobs Goat dello sport italiano ma di autore della più grande impresa nella storia del nostro sport.
Casomai sulla questione Jacobs ho contestato il tuo giudizio dove lo definivi buon velocista, cosa fuori dal mondo.
Buon velocista si può definire un Tortu, non certamente uno col curriculum dell'italoamericano, che per quanto non sia mai stato un dominatore della velocità, è indiscutibilmente un fuoriclasse dello sprint.
Se non si può definire fuoriclasse uno che ha corso 60 e 100 rispettivamente in 6"41 e 9"80 (più altre 10 gare da sub 10), entrambi record europei vigenti, nonché campione olimpico più altre svariate medaglie tra mondiali ed europei, e anche motore trainante della nostra staffetta campione olimpica a Tokyo e vice campione mondiale a Budapest, allora nell'ambito della velocità definiamo fuoriclasse solo leggende tipo Bolt, Lewis e poche altre.
Ma definirlo buon velocista è una sorta d'insulto al suo curriculum.

Ti dovevo una precisazione: "buono" rispetto al gotha dello sprint: Bolt, Lewis, Owens, la Griffith, la Fraser...

[nino58]

By Gimbatbu



Mi fa piacere se ti ha interessato, e a proposito di Goat italiani e di pugili, se non è stato nominato in precedenza, una menzione la merita sicuramente Nino Benvenuti: campione olimpico e mondiale tra i professionisti in due categorie quando il titolo era unificato, unico europeo insieme a Marcel Cerdan a conquistare il titolo in America e unico italiano ad essere nominato fighter of year nel ' 68. Tra l' altro il suo terzo incontro con Griffith fu anche match of year. Un grandissimo.

Benvenuti sconta il fine carriera sancito dalle due umiliazioni subite da Monzon.
Purtroppo.

[herbie]

Non ho capito perché Alcaraz abbia incominciato a forzare così tanto la seconda quando aveva un set di vantaggio e negli scambi lunghi non era per nulla battuto. Certe sue decisioni non mi hanno convinto...

ho pensato la stessa cosa. Mi sono dato due tipi di risposta: la prima è che era la stessa soluzione adottata da Djokovic in semifinale, il quale però aveva tutte le ragioni di temere che partisse uno scambio più o meno lungo con Sinner, vista l'età, le non ottimali condizioni fisiche, il ritmo di Sinner nel palleggio, ecc. ecc. Forse era una cosa studiata a tavolino contro Sinner prima della partita e che poi ha continuato a fare a prescindere dal risultato.
La seconda però è che già dal secondo set il linguaggio del corpo di Alcaraz era più preoccupato. La verità è che lui in partenza è più forte di Sinner, per i colpi che ha, sull'erba. E infatti veniva da due vittorie a Wimbledon. E' stato come se gli fosse passato per la testa che, come Sinner alla lunga era riuscito pressochè a raggiungere il suo livello sul rosso, così anche stava per per succedere, piano piano, la stessa cosa sull'erba, suo regno. Una sensazione, però sta di fatto che ha cominciato a giocare con poca leggerezza e convinzione, nonostante la situazione prima di vantaggio e poi di parità, che sono quelle che gli servono per trovare i suoi angoli micidiali.
I colpi di Sinner sono più regolari e solidi, sebbene nel tennis l'entusiasmo faccia sempre molto, necessitano di minore self-confidence. L'erba, coi suoi rimbalzi bassi e a tratti irregolari, lo svantaggia perchè gli rende un po' irregolare il tempo sul colpo.
E', soprattutto, quello che è sembrato presagire Alcaraz, pare si sia realizzato: ora sono su un livello molto simile sia sul rosso che sull'erba, e Sinner non è uno che abbia mai dato la sensazione di vivere di exploit.

In realtà Alcaraz la strategia di spingere in certi casi la seconda l'aveva già adottata nella semifinale con Fritz, strategia che nel complesso con lo statunitense aveva pagato dividendi.

Poi quando dici che su erba di base grazie ai colpi che ha è più forte di Sinner, mi sa che fai confusione tra erba e terra.
L'erba si sposa meglio con i colpi più piatti di Sinner, e se è vero che a Wimbledon Alcaraz resta sempre avanti 2-1 nel computo dei tornei vinti, allo stesso tempo con quella di oggi sulla superficie si sono sfidati 2 volte entrambe vinte da Sinner in modo piuttosto marcato.
Anche qui come detto alla vigilia di questa finale, l'erba è proprio la superficie ideale per Sinner nello asfissiare col suo ritmo indiavolato lo spagnolo togliendogli il tempo.

L'erba è la superficie meno adatta ad un giocatore ritmico che tira molto forte e che è smche molto alto, per via del rimbalzo basso e irregolare, soprattutto ha un rimbalzo del tutto atipico che rende molto più difficile controllare il colpo. È la superficie dove gli scambi sono più corti proprio per questo motivo e un giocatore che ti asfissia con il suo gioco martellante e continuo come Sinner è sicuramente penalizzato da una media di scambi lungji molto minore ( con le velocità del tennis di oggi raramente gli scambi superano i quindici colpi, cone viceversa avviene molto più frequentemente ovviamente su terra ma anche su cemento) . Inoltre il rimbalzo basso e velocissimo esalta il servizio e la volee, colpi che evitano il rimbalzo dell'erba, che sono tradizionalmente i due colpi un po' meno "naturali" di Sinner. Proprio per questo l'erba da sempre è la superficie migliore per i giocatori che hanno la maggior varietà di vincenti e non amano lo scambio lungo, per ragioni tecniche e atletiche.il rosso penalizza Sinner per ragioni opposte ovviamente.
Aver raggiunto Alcaraz (sebbene un Alcaraz un po' sottotono io credo psicologicamente) su questa superficie e pressoché anche sul rosso, secondo me è uno dei più notevoli risultati ottenuti da Sinner...

[Pantani the best]

Visto che stiamo giocando, io piuttosto a Sinner darei il merito di aver mandato definitivamente in archivio la famosa diatriba su chi tra Pietrangeli e Panatta potesse essere considerato il migliore tennista italiano della storia.

Sulla questione Goat dello sport italiano è già stato detto che continuando di questo passo un domani l'altoatesino potrebbe mettere tutti (o quasi) d'accordo, ma io dico pure che di questo passo a sua volta anche un Musetti potrebbe compilare una carriera superiore a quella del duo Pietrangeli-Panatta.
Cosa che pensavo anche di Berrettini prima che gli infortuni prendessero il sopravvento limitandolo sul più bello.

Musetti a 23 anni ha già collezionato una medaglia di bronzo olimpica, una semifinale a Wimbledon e al Roland Garros, finale a Montecarlo, semifinale a Madrid e Roma, top 10 con best ranking al numero 6.
In sostanza se non fosse esistito Sinner parleremmo proprio del tennista carrarese come del nuovo messia del tennis italiano.
Vista l'età pensare che possa restare pressappoco a questi livelli altri 10 anni è tutt'altro che utopico, e di conseguenza ha ancora tutto il tempo per mettere a referto un grande exploit che ancora manca al suo curriculum, e per grande exploit intendo la vittoria di un torneo masters 1000 e soprattutto di uno slam.
Ma come continuità mi sembra indirizzato verso una carriera decisamente superiore rispetto a quella di un Panatta, e onestamente non è che ci voglia tanto.
L'Adriano nazionale è stato un talento tennistico con pochi eguali, il 1976 è stato il suo anno magico vincendo Roma, Parigi e Davis, anno che lo vide raggiungere il 4° posto nel ranking, ma allo stesso tempo quel 1976 nella sua carriera è rimasto una sorta di unicum al netto di altri sporadici exploit.

E comunque sempre a proposito di Musetti, al momento nonostante una stagione su erba piuttosto anonima causa infortunio, è sempre al sesto posto nella race from Torino.
Ecco, il sogno come ricordato oggi da Binaghi sarebbe proprio quello di avere alle Atp Finals di Torino non uno ma addirittura due italiani tra i migliori 8 giocatori del mondo in questo 2025.
Obiettivo difficile perché adesso ricomincia la stagione sul cemento che è la superficie dove Musetti fatica maggiormente (e al contrario esalta giocatori che lo inseguono nella race) ma non impossibile.

[lemond]

By Gimbatbu



Mi fa piacere se ti ha interessato, e a proposito di Goat italiani e di pugili, se non è stato nominato in precedenza, una menzione la merita sicuramente Nino Benvenuti: campione olimpico e mondiale tra i professionisti in due categorie quando il titolo era unificato, unico europeo insieme a Marcel Cerdan a conquistare il titolo in America e unico italiano ad essere nominato fighter of year nel ' 68. Tra l' altro il suo terzo incontro con Griffith fu anche match of year. Un grandissimo.

Benvenuti sconta il fine carriera sancito dalle due umiliazioni subite da Monzon.
Purtroppo.

By Gimbatbu

Monzon era quello che gli esperti di boxe chiamano " becco a gas" non lo conosceva nessuno, aveva combattuto quasi esclusivamente a Buenos Aires e l' unico precedente che aveva con un avversario di prestigio era un risicato pari con Bennie Briscoe, buon pugile, ma nulla di più. Io e mio padre lo incontrammo casualmente in un bar due giorni prima dell' incontro con Benvenuti, Era insieme a Rino Tommasi, mio padre che capiva di pugilato come pochi rimase impressionato dall' altezza e dalla postura e chiese a Tommasi quanto potesse essere pericoloso per Nino, Rino ci disse che in allenamento aveva messo giù tutti gli sparring che gli erano stati messi di fronte e che Benvenuti rischiava parecchio. Come sempre Tommasi ci aveva visto giusto. Però ciò non diminuisce il valore del nostro pugile. Monzon poi si rivelò un autentico fuoriclasse che stabilì il record di difese consecutive del titolo. Primato che non so se sia stato uguagliato o battuto in seguito da The Marvelous Hagler.

[Pantani the best]

ho pensato la stessa cosa. Mi sono dato due tipi di risposta: la prima è che era la stessa soluzione adottata da Djokovic in semifinale, il quale però aveva tutte le ragioni di temere che partisse uno scambio più o meno lungo con Sinner, vista l'età, le non ottimali condizioni fisiche, il ritmo di Sinner nel palleggio, ecc. ecc. Forse era una cosa studiata a tavolino contro Sinner prima della partita e che poi ha continuato a fare a prescindere dal risultato.
La seconda però è che già dal secondo set il linguaggio del corpo di Alcaraz era più preoccupato. La verità è che lui in partenza è più forte di Sinner, per i colpi che ha, sull'erba. E infatti veniva da due vittorie a Wimbledon. E' stato come se gli fosse passato per la testa che, come Sinner alla lunga era riuscito pressochè a raggiungere il suo livello sul rosso, così anche stava per per succedere, piano piano, la stessa cosa sull'erba, suo regno. Una sensazione, però sta di fatto che ha cominciato a giocare con poca leggerezza e convinzione, nonostante la situazione prima di vantaggio e poi di parità, che sono quelle che gli servono per trovare i suoi angoli micidiali.
I colpi di Sinner sono più regolari e solidi, sebbene nel tennis l'entusiasmo faccia sempre molto, necessitano di minore self-confidence. L'erba, coi suoi rimbalzi bassi e a tratti irregolari, lo svantaggia perchè gli rende un po' irregolare il tempo sul colpo.
E', soprattutto, quello che è sembrato presagire Alcaraz, pare si sia realizzato: ora sono su un livello molto simile sia sul rosso che sull'erba, e Sinner non è uno che abbia mai dato la sensazione di vivere di exploit.

In realtà Alcaraz la strategia di spingere in certi casi la seconda l'aveva già adottata nella semifinale con Fritz, strategia che nel complesso con lo statunitense aveva pagato dividendi.

Poi quando dici che su erba di base grazie ai colpi che ha è più forte di Sinner, mi sa che fai confusione tra erba e terra.
L'erba si sposa meglio con i colpi più piatti di Sinner, e se è vero che a Wimbledon Alcaraz resta sempre avanti 2-1 nel computo dei tornei vinti, allo stesso tempo con quella di oggi sulla superficie si sono sfidati 2 volte entrambe vinte da Sinner in modo piuttosto marcato.
Anche qui come detto alla vigilia di questa finale, l'erba è proprio la superficie ideale per Sinner nello asfissiare col suo ritmo indiavolato lo spagnolo togliendogli il tempo.

L'erba è la superficie meno adatta ad un giocatore ritmico che tira molto forte e che è smche molto alto, per via del rimbalzo basso e irregolare, soprattutto ha un rimbalzo del tutto atipico che rende molto più difficile controllare il colpo. È la superficie dove gli scambi sono più corti proprio per questo motivo e un giocatore che ti asfissia con il suo gioco martellante e continuo come Sinner è sicuramente penalizzato da una media di scambi lungji molto minore ( con le velocità del tennis di oggi raramente gli scambi superano i quindici colpi, cone viceversa avviene molto più frequentemente ovviamente su terra ma anche su cemento) . Inoltre il rimbalzo basso e velocissimo esalta il servizio e la volee, colpi che evitano il rimbalzo dell'erba, che sono tradizionalmente i due colpi un po' meno "naturali" di Sinner. Proprio per questo l'erba da sempre è la superficie migliore per i giocatori che hanno la maggior varietà di vincenti e non amano lo scambio lungo, per ragioni tecniche e atletiche.il rosso penalizza Sinner per ragioni opposte ovviamente.
Aver raggiunto Alcaraz (sebbene un Alcaraz un po' sottotono io credo psicologicamente) su questa superficie e pressoché anche sul rosso, secondo me è uno dei più notevoli risultati ottenuti da Sinner...

Non sono assolutamente d'accordo su nulla.
Djokovic che ancora più di Sinner odia i rimbalzi irregolari e in generale fattori extra che non possono essere controllabili (tipo il vento) sui prati londinesi vi ha trionfato 7 volte.

Ma soprattutto dove mi trovo più in disaccordo è quando dici che Sinner è un giocatore che per martellare ha bisogno di una superficie che permette scambi più lunghi.
Non è così, Sinner attualmente è il migliore al mondo per distacco nella combinazione servizio-risposta, combinazione che su erba diventa ancora più decisiva.
Ma soprattutto Sinner per caratteristiche non è un giocatore con la tolleranza negli scambi accostabile a quella che avevano dei contro-attaccanti come i vari Djokovic, Nadal e Murray, al contrario Sinner è un giocatore di pressione che prova a sfondarti coi colpi d'inizio gioco.
È coi colpi d'inizio gioco non solo vi ha appena vinto Wimbledon ma lo scorso anno distrusse la concorrenza a Torino vincendo le Atp Finals senza concedere un set in tutto il torneo su di una superficie rapidissima e dove la media degli scambi era bassissima.
Sinner è un puncher del tennis, uno che per indole e caratteristiche preferisce abbreviare lo scambio.
Per questo lo si definisce un Djokovic 2.0, ovvero un giocatore plasmato sullo stile più manovratore del serbo ma con ritmi più aggressivi dandosi meno margine di errore.
Se a questo ci aggiungiamo che dispone anche di colpi più piatti rispetto all'Alcaraz della situazione, si chiude il cerchio sul come l'erba moderna sia assolutamente perfetta per esaltare le sue caratteristiche.
Troppo facile dirlo adesso post suo trionfo a Wimbledon, peccato che io le stesse cose le dissi anche alla vigilia della finale con Alcaraz, uno dei pretesti per il quale consideravo Sinner favorito.

[Pantani the best]

Altro dato che certifica come il Sinner 2025 abbia fatto l'ulteriore step rispetto al Sinner 2024 è quello del rapporto di dominanza, il dominance ratio.
Ebbene in questo 2025 malgrado finora causa squalifica abbia potuto giocare solo un torneo (Australian Open) su quella che è la sua superficie prediletta (cemento) il suo dominance ratio è passato dal 1.41 del 2024 (uno dei più alti della storia su singola stagione) al sensazionale 1.48 di questo 2025, ovvero il più alto mai riscontrato dal 1991 a oggi.

Questo comunque il dominance ratio di Sinner stagione dopo stagione che dimostra una crescita graduale ma costante step by step (tra parentesi il record vittorie/sconfitte);

2019= 1.00 (11/10)
2020= 1.10 (20/11)
2021= 1.12 (52/20)
2022= 1.16 (47/17)
2023= 1.27 (66/18)
2024= 1.41 (73/6)
2025= 1.48 (26/3)

[Pantani the best]

Per avere dei parametri in rapporto ai fab four, queste sono state le singole stagioni dei fab four con il dominance ratio più alto;

Federer
2004= 1.40
2006= 1.40
2015= 1.41
2017= 1.42

Nadal
2012= 1.42
2017= 1.43
2019= 1.44

Djokovic
2013= 1.42
2015= 1.42
(2011= 1.38)

Murray
2016= 1.29

E ci aggiungo pure Alcaraz;

Alcaraz
2024= 1.30

Io non so se ci rendiamo conto di cosa voglia dire tenere un rapporto di dominanza a 1.48 avendo giocato finora 4 dei 5 tornei stagionali sulle superfici naturali, e con l'ultimo terzo di stagione dedicato al cemento ancora da disputarsi.

[herbie]

In realtà Alcaraz la strategia di spingere in certi casi la seconda l'aveva già adottata nella semifinale con Fritz, strategia che nel complesso con lo statunitense aveva pagato dividendi.

Poi quando dici che su erba di base grazie ai colpi che ha è più forte di Sinner, mi sa che fai confusione tra erba e terra.
L'erba si sposa meglio con i colpi più piatti di Sinner, e se è vero che a Wimbledon Alcaraz resta sempre avanti 2-1 nel computo dei tornei vinti, allo stesso tempo con quella di oggi sulla superficie si sono sfidati 2 volte entrambe vinte da Sinner in modo piuttosto marcato.
Anche qui come detto alla vigilia di questa finale, l'erba è proprio la superficie ideale per Sinner nello asfissiare col suo ritmo indiavolato lo spagnolo togliendogli il tempo.

L'erba è la superficie meno adatta ad un giocatore ritmico che tira molto forte e che è smche molto alto, per via del rimbalzo basso e irregolare, soprattutto ha un rimbalzo del tutto atipico che rende molto più difficile controllare il colpo. È la superficie dove gli scambi sono più corti proprio per questo motivo e un giocatore che ti asfissia con il suo gioco martellante e continuo come Sinner è sicuramente penalizzato da una media di scambi lungji molto minore ( con le velocità del tennis di oggi raramente gli scambi superano i quindici colpi, cone viceversa avviene molto più frequentemente ovviamente su terra ma anche su cemento) . Inoltre il rimbalzo basso e velocissimo esalta il servizio e la volee, colpi che evitano il rimbalzo dell'erba, che sono tradizionalmente i due colpi un po' meno "naturali" di Sinner. Proprio per questo l'erba da sempre è la superficie migliore per i giocatori che hanno la maggior varietà di vincenti e non amano lo scambio lungo, per ragioni tecniche e atletiche.il rosso penalizza Sinner per ragioni opposte ovviamente.
Aver raggiunto Alcaraz (sebbene un Alcaraz un po' sottotono io credo psicologicamente) su questa superficie e pressoché anche sul rosso, secondo me è uno dei più notevoli risultati ottenuti da Sinner...

Non sono assolutamente d'accordo su nulla.
Djokovic che ancora più di Sinner odia i rimbalzi irregolari e in generale fattori extra che non possono essere controllabili (tipo il vento) sui prati londinesi vi ha trionfato 7 volte.

Ma soprattutto dove mi trovo più in disaccordo è quando dici che Sinner è un giocatore che per martellare ha bisogno di una superficie che permette scambi più lunghi.
Non è così, Sinner attualmente è il migliore al mondo per distacco nella combinazione servizio-risposta, combinazione che su erba diventa ancora più decisiva.
Ma soprattutto Sinner per caratteristiche non è un giocatore con la tolleranza negli scambi accostabile a quella che avevano dei contro-attaccanti come i vari Djokovic, Nadal e Murray, al contrario Sinner è un giocatore di pressione che prova a sfondarti coi colpi d'inizio gioco.
È coi colpi d'inizio gioco non solo vi ha appena vinto Wimbledon ma lo scorso anno distrusse la concorrenza a Torino vincendo le Atp Finals senza concedere un set in tutto il torneo su di una superficie rapidissima e dove la media degli scambi era bassissima.
Sinner è un puncher del tennis, uno che per indole e caratteristiche preferisce abbreviare lo scambio.
Per questo lo si definisce un Djokovic 2.0, ovvero un giocatore plasmato sullo stile più manovratore del serbo ma con ritmi più aggressivi dandosi meno margine di errore.
Se a questo ci aggiungiamo che dispone anche di colpi più piatti rispetto all'Alcaraz della situazione, si chiude il cerchio sul come l'erba moderna sia assolutamente perfetta per esaltare le sue caratteristiche.
Troppo facile dirlo adesso post suo trionfo a Wimbledon, peccato che io le stesse cose le dissi anche alla vigilia della finale con Alcaraz, uno dei pretesti per il quale consideravo Sinner favorito.

Sinner a Wimbledon ha fatto anche molti gratuiti soprattutto col dritto che per il suo gioco dono molto più dannosi rispetto ad Alcaraz che spesso se glu passa il colpo ci fa il punto o quasi però. Questo ovviamente per via del rimbalzo..
Sinceramente non lo vedo ancora un giocatore da risposta così forte e da vincenti diretti negli scambi brevi come lo descrivi tu. Ha.un ottimo servizio ma non tra i top five del circuito. Viceversa lo vedo molto più a suo agio quando può andare sul ritmo e sulla velocità alta e costante di palla. Ciononostante la versione attuale, ulteriormente migliorata, è stata sufficiente perbattwre un Alcaraz un po' in difficoltà psicologica secondo me sull'erba. Lo sta cominciando a soffrire soprattutto da un punto di vista mentale e questo è un grande risultato.
Per me portarsi al livello di Alcaraz anche sull'erba è stata una grande impresa...

[Pantani the best]

L'erba è la superficie meno adatta ad un giocatore ritmico che tira molto forte e che è smche molto alto, per via del rimbalzo basso e irregolare, soprattutto ha un rimbalzo del tutto atipico che rende molto più difficile controllare il colpo. È la superficie dove gli scambi sono più corti proprio per questo motivo e un giocatore che ti asfissia con il suo gioco martellante e continuo come Sinner è sicuramente penalizzato da una media di scambi lungji molto minore ( con le velocità del tennis di oggi raramente gli scambi superano i quindici colpi, cone viceversa avviene molto più frequentemente ovviamente su terra ma anche su cemento) . Inoltre il rimbalzo basso e velocissimo esalta il servizio e la volee, colpi che evitano il rimbalzo dell'erba, che sono tradizionalmente i due colpi un po' meno "naturali" di Sinner. Proprio per questo l'erba da sempre è la superficie migliore per i giocatori che hanno la maggior varietà di vincenti e non amano lo scambio lungo, per ragioni tecniche e atletiche.il rosso penalizza Sinner per ragioni opposte ovviamente.
Aver raggiunto Alcaraz (sebbene un Alcaraz un po' sottotono io credo psicologicamente) su questa superficie e pressoché anche sul rosso, secondo me è uno dei più notevoli risultati ottenuti da Sinner...

Non sono assolutamente d'accordo su nulla.
Djokovic che ancora più di Sinner odia i rimbalzi irregolari e in generale fattori extra che non possono essere controllabili (tipo il vento) sui prati londinesi vi ha trionfato 7 volte.

Ma soprattutto dove mi trovo più in disaccordo è quando dici che Sinner è un giocatore che per martellare ha bisogno di una superficie che permette scambi più lunghi.
Non è così, Sinner attualmente è il migliore al mondo per distacco nella combinazione servizio-risposta, combinazione che su erba diventa ancora più decisiva.
Ma soprattutto Sinner per caratteristiche non è un giocatore con la tolleranza negli scambi accostabile a quella che avevano dei contro-attaccanti come i vari Djokovic, Nadal e Murray, al contrario Sinner è un giocatore di pressione che prova a sfondarti coi colpi d'inizio gioco.
È coi colpi d'inizio gioco non solo vi ha appena vinto Wimbledon ma lo scorso anno distrusse la concorrenza a Torino vincendo le Atp Finals senza concedere un set in tutto il torneo su di una superficie rapidissima e dove la media degli scambi era bassissima.
Sinner è un puncher del tennis, uno che per indole e caratteristiche preferisce abbreviare lo scambio.
Per questo lo si definisce un Djokovic 2.0, ovvero un giocatore plasmato sullo stile più manovratore del serbo ma con ritmi più aggressivi dandosi meno margine di errore.
Se a questo ci aggiungiamo che dispone anche di colpi più piatti rispetto all'Alcaraz della situazione, si chiude il cerchio sul come l'erba moderna sia assolutamente perfetta per esaltare le sue caratteristiche.
Troppo facile dirlo adesso post suo trionfo a Wimbledon, peccato che io le stesse cose le dissi anche alla vigilia della finale con Alcaraz, uno dei pretesti per il quale consideravo Sinner favorito.

Sinner a Wimbledon ha fatto anche molti gratuiti soprattutto col dritto che per il suo gioco dono molto più dannosi rispetto ad Alcaraz che spesso se glu passa il colpo ci fa il punto o quasi però. Questo ovviamente per via del rimbalzo..
Sinceramente non lo vedo ancora un giocatore da risposta così forte e da vincenti diretti negli scambi brevi come lo descrivi tu. Ha.un ottimo servizio ma non tra i top five del circuito. Viceversa lo vedo molto più a suo agio quando può andare sul ritmo e sulla velocità alta e costante di palla. Ciononostante la versione attuale, ulteriormente migliorata, è stata sufficiente perbattwre un Alcaraz un po' in difficoltà psicologica secondo me sull'erba. Lo sta cominciando a soffrire soprattutto da un punto di vista mentale e questo è un grande risultato.
Per me portarsi al livello di Alcaraz anche sull'erba è stata una grande impresa...

Ognuno rimanga della propria, a me sembra semplicemente che questo Sinner abbia traslato anche sulle superfici naturali il suo dominio sul cemento, ergo, oramai parlare di superfici con lui non ha molto senso.
Al Roland Garros è arrivato a un punto dal dominare il torneo, lasciando 3 game a un buon giocatore come Lehecka, distruggendo anche Rublev e Bublik, e rifilando un 3-0 a Djokovic, il tutto dopo che a Roma appena rientrato dopo i 3 mesi di squalifica diede un 6-0 6-1 al doppio finalista del Roland Garros nonché fresco vincitore di Madrid, Ruud.
Qui a Wimbledon nei primi tre turni ha battuto un record di Federer per numero di game persi prima degli ottavi, e una volta scampato il pericolo Dimitrov ha annichilito prima Shelton e poi Djokovic, per poi imporre la propria superiorità anche con Alcaraz.

Quindi mi sembra evidente che ormai il problema dell'adattamento alla superficie con lui vada a farsi benedire.
Che sia terra, erba, cemento lui ormai domina a prescindere.
Semplicemente questa discussione è nata dalla tua considerazione secondo cui di base Alcaraz grazie ai suoi colpi è superiore a Sinner su erba, per me non è così.
L'unica superfice che nel matchup avvantaggia in linea teorica lo spagnolo è la terra, proprio per i motivi già elencati.
Sinner non avrà un servizio da top 5 ma il suo servizio è indiscutibilmente superiore a quello di Alcaraz, idem la risposta.
Se poi mi dici che non lo vedi un giocatore da risposta così forte, mi chiedo dove sei stato negli ultimi anni, su marte?
La risposta di Sinner oltre ad essere indiscutibilmente la migliore del circuito attuale è già una delle migliori della storia, degna del ristretto club dei Connors, Agassi, Djokovic e Murray,
Ripeto, a Torino su una superficie rapida dominata dai servizi e dove si fa fatica a generare scambi prolungati, Sinner ha sbaragliato la concorrenza composta dai migliori 8 giocatori del mondo non lasciando per strada neppure un set.
Più una superficie è rapida e più il suo gioco si esalta.

[Pantani the best]

Ho sempre avuto il sospetto che l'ultimo Roland Garros di Sinner nonostante la sconfitta beffarda in finale si potesse considerare il suo migliore torneo dello slam della carriera, ma dopo questa ricerca ne ho avuto conferma, e non solo, ma andiamo per gradi.

Innanzitutto bisogna specificare cos'è il rapporto di dominanza.
Sostanzialmente è una valutazione del tipo di dominio avuto da un giocatore nel corso di un match che i nudi numeri del punteggio non potranno mai certificare appieno.
Voglio dire un match vinto 6-0 6-0 può benissimo essere stato meno dominato dal vincitore rispetto magari a un match vinto 6-3 6-2, dipende quanto facilmente sono stati vinti i vari game, e al contrario quanto lottati i game persi.
Estremizzando, se tu vinci 6-0 6-0 ma tutti e 12 i game si sono decisi ai vantaggi il rapporto di dominanza non è così elevato come il punteggio potrebbe far intendere.
Un rapporto di dominanza a 1.00 equivale ad un match perfettamente equilibrato.

Bando alle ciance, questo è il rapporto di dominanza avuto in ogni singolo match giocato da Sinner nei suoi 4 slam vinti al quale ho aggiunto anche l'ultimo Roland Garros, quindi ho fatto la somma del rapporto di dominanza dei 7 match giocati per torneo dividendoli per 7 avendo la media finale;

Australian Open 24
1t vs VdZ= 1.33
2t vs De Jong= 2.83
3t vs Baez= 1.72
Ottavi vs Khachanov= 1.31
Quarti vs Rublev= 1.10
Sf vs Djokovic= 1.56
F vs Medvedev= 0.99
Media= 1.60

Us Open 24
1t vs Mcdonald= 1.38
2t vs Michelsen= 1.78
3t vs O'Connel= 2.10
Ottavi vs Paul= 1.40
Quarti vs Medvedev= 1.42
Sf vs Draper= 1.78
F vs Fritz= 1.33
Media= 1.60

Australian Open 25
1t vs Jarry= 1.48
2t vs Schoolkate= 1.40
3t vs Giron= 1.54
Ottavi vs Rune= 1.45
Quarti vs De Minaur= 2.80
Sf vs Shelton= 1.56
F vs Zverev= 1.52
Media= 1.68

Roland Garros 25
1t vs Rinderknech= 1.52
2t vs Gasquet= 1.83
3t vs Lehecka= 3.40(!!!!!!)
Ottavi vs Rublev= 2.18
Quarti vs Bublik= 1.90
Sf vs Djokovic= 1.25
F vs Alcaraz= 1.01
Media= 1.87

Wimbledon 25
1t vs Nardi= 2.65
2t vs Vukic= 1.87
3t vs Martinez= 1.78
Ottavi vs Dimitrov= 0.90
Quarti vs Shelton= 1.92
Sf vs Djokovic= 1.82
F vs Alcaraz= 1.18
Media= 1.73

Ricapitolando;

Australian Open 24= 1.60
Us Open 24= 1.60
Australian Open 25= 1.68
Roland Garros 25= 1.87
Wimbledon 25= 1.73

Come si può vedere dal dominance ratio il Roland Garros 2025 di Sinner malgrado la sconfitta in finale è stato di gran lunga il suo torneo slam più dominante nel complesso.
Ma non è finita qua, visto che fatta questa ricerca per curiosità ho provato a rapportare la media del dominance ratio del Sinner versione Roland Garros 2025 comparandola a quella di Nadal nelle sue edizioni più dominanti, ovvero quelle 2008, 2010, 2017 e 2020, ovvero le 4 in cui ha vinto il torneo senza concedere alcun set.
Questo è il risultato (stavolta per non perdere troppo tempo non ho aggiunto il nome degli avversari affrontati ma solo il dominance ratio partendo dal primo turno);

2008
1.91
1.29
2.11
1.77
1.68
1.74
1.44
Media= 1.71

2010
1.47
1.90
1.41
1.43
1.16
1.65
1.37
Media= 1.48

2017
1.76
2.00
2.79
1.79
1.55
1.83
2.22
Media= 1.99

2020
1.84
1.94
2.51
1.70
1.31
1.30
1.52
Media= 1.73

Ebbene solo nell'edizione 2017 Nadal al Roland Garros ha avuto un rapporto di dominanza superiore a quella del Sinner dell'edizione parigina 2025.
Mi sembra evidente che qui siamo dinnanzi ad un potenziale GOAT.
Se uno che sulla superficie teoricamente meno congeniale riesce ad assumere un dominio comparabile a quello delle migliori versioni del king of the clay, la cosa è a dir poco destabilizzante.
Si può benissimo dire che nel tennis attuale questo Sinner è vicino dal diventare quello che Pogacar è nel ciclismo, e molti ancora non se ne rendono conto proprio perché ignari dell'esistenza di queste statistiche avanzate.

PS
Il rapporto di dominanza avuto contro Lehecka (3.40) sempre all'ultimo Roland Garros penso che sia uno dei più alti nella storia del tennis su singolo match all'interno di uno slam.
E il giocatore ceco non è esattamente un novellino ma un buon/ottimo giocatore.

[Pantani the best]

Nel frattempo Darderi nel 250 di Bastad su terra dopo aver lasciato soli due game ad un buon specialista della superficie come Baez, ha la meglio anche di uno dei migliori terraioli in circolazione, l'altro argentino F.Cerundolo, e accede alla finale dove punta a vincere il terzo torneo Atp della carriera.

Certo che qualora domani dovesse vincere la finale farebbe un po' specie vederlo con più titoli Atp di un Musetti.

Comunque al momento in questo 2025 l'italtennis al maschile vanta 5 titoli stagionali, Australian Open e Wimbledon di Sinner, Budapest e Amburgo di Cobolli, e quello dello stesso Darderi a Marrakech.
Dubito che si possa far meglio dei 13 titoli dello scorso anno (per distacco la stagione più prolifica della storia del nostro tennis in epoca Open) e qui sicuramente incideranno i 3 mesi di squalifica di Sinner, ma raggiungere nuovamente la doppia cifra penso proprio che sia un obiettivo ampiamente alla portata.

Questo ovviamente limitato ai titoli, ma se si guarda oltre direi che quest'anno il movimento è ulteriormente cresciuto.
In tutti e 3 gli slam stagionali finora disputati abbiamo portato sempre due giocatori tra i primi 8, con l'apice del Roland Garros dove abbiamo avuto addirittura 2 giocatori tra i 4 semifinalisti.
Attualmente abbiamo 3 giocatori nella top 20 e 2 nella top 10 (a proposito, Cobolli con questa sconfitta di Cerundolo raggiunge il nuovo best ranking al 18°), ma anche 7 nella top 50.

Unico neo di questo 2025 un Berrettini che dopo una prima parte di stagione sul cemento incoraggiante (soprattutto per una certa continuità che sembrava aver ritrovato) è entrato di nuovo in una fase delicata della sua carriera dopo l'ennesima rinuncia al Roland Garros e soprattutto l'inaspettata eliminazione al primo turno a Wimbledon nel torneo in cui al solito aveva investito buona parte della stagione.
Lo scorso anno in questo periodo che coincideva con l'imminente olimpiade di Parigi vinse su terra due tornei 250 (tra l'altro senza perdere set in entrambi), titoli che essendosi preso una pausa di riflessione non potrà difendere, e quindi è destinato a perdere parecchie posizioni in classifica dopo tutta la fatica fatta per ricostruirsene una decente.
I soliti effetti collaterali dell'entrare nel circolo vizioso degli infortuni.
L'esigenze del circuito attuale non consentono queste pause per cause di forza maggiore.

[Pantani the best]

Alla fine Darderi vince la finale del 250 di Bastad portando a casa il suo terzo titolo Atp della carriera.
Ma la vera notizia di oggi è il forfait di Sinner al 1000 di Toronto che partirà domenica prossima, assenza si dice sempre per via del problema al gomito.
Con questo canadese sono ben 5 i masters 1000 stagionali saltati, i primi 4 ovviamente a causa della squalifica, tutti punti potenzialmente persi che peseranno come macigni nell'ottica del numero 1 di fine anno.

[Pantani the best]

Secondo Marca anche Alcaraz dovrebbe rinunciare al 1000 di Toronto, quindi sarà un torneo che non sposterà nulla nell'ottica del numero 1 di fine anno.

[nino58]

Puntare gli Slam, la classifica viene dopo.
Di conseguenza.

[Pantani the best]

Puntare gli Slam, la classifica viene dopo.
Di conseguenza.

Si ma ha giocato solo 5 tornei in stagione, quindi non capisco quale sia la correlazione tra il puntare agli slam con questa rinuncia nel 1000 canadese.

[nino58]

Puntare gli Slam, la classifica viene dopo.
Di conseguenza.

Si ma ha giocato solo 5 tornei in stagione, quindi non capisco quale sia la correlazione tra il puntare agli slam con questa rinuncia nel 1000 canadese.

Arrivare più fresco ancora all' US Open

[Pantani the best]

Puntare gli Slam, la classifica viene dopo.
Di conseguenza.

Si ma ha giocato solo 5 tornei in stagione, quindi non capisco quale sia la correlazione tra il puntare agli slam con questa rinuncia nel 1000 canadese.

Arrivare più fresco ancora all' US Open

In una situazione normale se ne poteva anche discutere, e per normale intendo una stagione dove non ha dovuto fermarsi 3 mesi a causa della squalifica, ma in una stagione dove finora ha giocato solo 5 tornei parlare di mirare ad ottenere una maggiore freschezza in ottica Us Open mi sembra pretestuoso.
Poi se effettivamente questo forfait è giustificato da quel problema al gomito che non è ancora perfettamente guarito è altro paio di maniche.

A me sembra evidente che Sinner adotti una gestione molto più conservativa mirando ad avere una visione a lungo termine.
Sono scelte che ovviamente vanno rispettate ma allo stesso tempo chi è cresciuto a pane e big three fatica a comprenderle appieno.
Voglio dire, anche i big three avevano nei tornei dello slam il loro focus principale, ma questo non significa che durante il periodo del loro massimo vigore fisico/atletico si permettevano di rinunciare a simili tornei solo per una questione gestionale delle forze.
Lo hanno iniziato a fare solo nell'ultima fase delle loro carriere per cause di forza maggiore, visto che in quella fase così avanzata non puoi più permetterti di andare a tutta per l'intera stagione.
Ma a 23 anni, ripeto a maggior ragione dopo che hai già saltato 3 mesi, questi discorsi di natura gestionale non dovrebbero proprio avere cittadinanza.

[nino58]

Si ma ha giocato solo 5 tornei in stagione, quindi non capisco quale sia la correlazione tra il puntare agli slam con questa rinuncia nel 1000 canadese.

Arrivare più fresco ancora all' US Open

In una situazione normale se ne poteva anche discutere, e per normale intendo una stagione dove non ha dovuto fermarsi 3 mesi a causa della squalifica, ma in una stagione dove finora ha giocato solo 5 tornei parlare di mirare ad ottenere una maggiore freschezza in ottica Us Open mi sembra pretestuoso.
Poi se effettivamente questo forfait è giustificato da quel problema al gomito che non è ancora perfettamente guarito è altro paio di maniche.

A me sembra evidente che Sinner adotti una gestione molto più conservativa mirando ad avere una visione a lungo termine.
Sono scelte che ovviamente vanno rispettate ma allo stesso tempo chi è cresciuto a pane e big three fatica a comprenderle appieno.
Voglio dire, anche i big three avevano nei tornei dello slam il loro focus principale, ma questo non significa che durante il periodo del loro massimo vigore fisico/atletico si permettevano di rinunciare a simili tornei solo per una questione gestionale delle forze.
Lo hanno iniziato a fare solo nell'ultima fase delle loro carriere per cause di forza maggiore, visto che in quella fase così avanzata non puoi più permetterti di andare a tutta per l'intera stagione.
Ma a 23 anni, ripeto a maggior ragione dopo che hai già saltato 3 mesi, questi discorsi di natura gestionale non dovrebbero proprio avere cittadinanza.

Vabbè, ma se sceglie diversamente, e come lui Alcaraz, che gli vuoi dire, con i risultati che ottengono ?

[Pantani the best]

Arrivare più fresco ancora all' US Open

In una situazione normale se ne poteva anche discutere, e per normale intendo una stagione dove non ha dovuto fermarsi 3 mesi a causa della squalifica, ma in una stagione dove finora ha giocato solo 5 tornei parlare di mirare ad ottenere una maggiore freschezza in ottica Us Open mi sembra pretestuoso.
Poi se effettivamente questo forfait è giustificato da quel problema al gomito che non è ancora perfettamente guarito è altro paio di maniche.

A me sembra evidente che Sinner adotti una gestione molto più conservativa mirando ad avere una visione a lungo termine.
Sono scelte che ovviamente vanno rispettate ma allo stesso tempo chi è cresciuto a pane e big three fatica a comprenderle appieno.
Voglio dire, anche i big three avevano nei tornei dello slam il loro focus principale, ma questo non significa che durante il periodo del loro massimo vigore fisico/atletico si permettevano di rinunciare a simili tornei solo per una questione gestionale delle forze.
Lo hanno iniziato a fare solo nell'ultima fase delle loro carriere per cause di forza maggiore, visto che in quella fase così avanzata non puoi più permetterti di andare a tutta per l'intera stagione.
Ma a 23 anni, ripeto a maggior ragione dopo che hai già saltato 3 mesi, questi discorsi di natura gestionale non dovrebbero proprio avere cittadinanza.

Vabbè, ma se sceglie diversamente, e come lui Alcaraz, che gli vuoi dire, con i risultati che ottengono ?

Vabbè ma allora io ti potrei dire di andarlo a spiegare agli organizzatori del masters 1000 canadese cosa pensano delle rinunce in blocco dei vari Sinner, Alcaraz, Djokovic e Draper.

Non è questo il punto.
Vogliamo che il tennis diventi totalmente slamcentrico come lo è stato il ciclismo per decenni nei confronti del Tour?

Ripeto, chi è cresciuto soprattutto con l'epoca dei big three è normale che faccia fatica a comprendere certe gestioni.

Che poi ripeto, se Sinner non avesse avuto quei 3 mesi di stop forzato questa sua rinuncia sarebbe stata molto più comprensibile, ma quei 3 mesi di stop forzato ci sono stati, e per questo motivo alludere alla ricerca di una maggiore freschezza lo trovo inopportuno.
Sarebbe molto più coerente dire che nella propria visione delle cose contano solo gli slam, senza usare troppi giri di parole.

[nino58]

Abbiamo punti di vista diversi.
Non insisto.

[herbie]

Se poi mi dici che non lo vedi un giocatore da risposta così forte, mi chiedo dove sei stato negli ultimi anni, su marte?
La risposta di Sinner oltre ad essere indiscutibilmente la migliore del circuito attuale è già una delle migliori della storia, degna del ristretto club dei Connors, Agassi, Djokovic e Murray,
Ripeto, a Torino su una superficie rapida dominata dai servizi e dove si fa fatica a generare scambi prolungati, Sinner ha sbaragliato la concorrenza composta dai migliori 8 giocatori del mondo non lasciando per strada neppure un set.
Più una superficie è rapida e più il suo gioco si esalta.

per parlare della "risposta" di un giocatore devi guardare le statistiche dei punti fatti contro prima di servizio, non contro seconda,
Per "risposta" si intende "risposta alla prima". Agassi era un giocatore con una grande risposta, la differenza la fa rispondere vincenti alla prima di servizio, o comunque mettere lo scambio dalla propria parte sulle prime. Rispondere alla seconde, è un altro sport. Se l'avversario mette in campo poche prime tutti ne traggono vantaggio, non solo un fuoriclasse come Sinner.
Ora Alcaraz ha avuto da anni e ha ancora la migliore percentuale di punti vinti contro prima di servizio, Sinner dall'inizio di carriera è migliorato molto ed è lì vicino.
Ma una cosa è avere un colpo naturale, un'altra è arrivarci piano piano migliorando il proprio gioco, come ha fatto Sinner con la risposta.
Io Sinner lo vedo ancora un giocatore che ha bisogno che l'avversario scenda un poco nelle percentuali di prime in campo.
Ma non c'entra molto nel discorso che sia il giocatore con la maggior percentuale di punti vinti contro seconda di servizio. E' il numero uno del mondo, è normale che su statistiche di gioco "normale" sia il migliore.
E' sui colpi fuori dal comune che ancora su rosso e erba vedo un po' avanti Alcaraz.
Una cosa in cui vedo Sinner sottovalutato, è il gioco di volo: oggi serve a poco, vista la velocità del gioco, e fa poca differenza. Ma io gli vedo una sensibilità da numero uno, forse nel doppio fatica un po' per poca applicazione agli schemi di gioco, più che per poche doti nei colpi a rete. Non gli serve il gioco di rete, sia chiaro., ma potrebbe essere meglio sfruttata la sua sensibilità secondo me, oltre che per fare palle corte.

[Lambohbk]

Da notare però il fatto che il 1000 canadese arrivi una settimana prima dell'anno scorso.

Altra cosa: nel 2009 c'erano 40 giorni tra fine Wimbledon ed inizio Canada, nel 2015 erano 30 giorni, quest'anno siamo a 2 settimane (a causa della riforma dei masters 1000).

A mio parere hanno tirato troppo la corda e comprendo pienamente i big che hanno deciso di respirare un attimo post Wimbledon.

[Pantani the best]

Se poi mi dici che non lo vedi un giocatore da risposta così forte, mi chiedo dove sei stato negli ultimi anni, su marte?
La risposta di Sinner oltre ad essere indiscutibilmente la migliore del circuito attuale è già una delle migliori della storia, degna del ristretto club dei Connors, Agassi, Djokovic e Murray,
Ripeto, a Torino su una superficie rapida dominata dai servizi e dove si fa fatica a generare scambi prolungati, Sinner ha sbaragliato la concorrenza composta dai migliori 8 giocatori del mondo non lasciando per strada neppure un set.
Più una superficie è rapida e più il suo gioco si esalta.

per parlare della "risposta" di un giocatore devi guardare le statistiche dei punti fatti contro prima di servizio, non contro seconda,
Per "risposta" si intende "risposta alla prima". Agassi era un giocatore con una grande risposta, la differenza la fa rispondere vincenti alla prima di servizio, o comunque mettere lo scambio dalla propria parte sulle prime. Rispondere alla seconde, è un altro sport. Se l'avversario mette in campo poche prime tutti ne traggono vantaggio, non solo un fuoriclasse come Sinner.
Ora Alcaraz ha avuto da anni e ha ancora la migliore percentuale di punti vinti contro prima di servizio, Sinner dall'inizio di carriera è migliorato molto ed è lì vicino.
Ma una cosa è avere un colpo naturale, un'altra è arrivarci piano piano migliorando il proprio gioco, come ha fatto Sinner con la risposta.
Io Sinner lo vedo ancora un giocatore che ha bisogno che l'avversario scenda un poco nelle percentuali di prime in campo.
Ma non c'entra molto nel discorso che sia il giocatore con la maggior percentuale di punti vinti contro seconda di servizio. E' il numero uno del mondo, è normale che su statistiche di gioco "normale" sia il migliore.
E' sui colpi fuori dal comune che ancora su rosso e erba vedo un po' avanti Alcaraz.
Una cosa in cui vedo Sinner sottovalutato, è il gioco di volo: oggi serve a poco, vista la velocità del gioco, e fa poca differenza. Ma io gli vedo una sensibilità da numero uno, forse nel doppio fatica un po' per poca applicazione agli schemi di gioco, più che per poche doti nei colpi a rete. Non gli serve il gioco di rete, sia chiaro., ma potrebbe essere meglio sfruttata la sua sensibilità secondo me, oltre che per fare palle corte.

Sinner nelle ultime 52 settimane è il giocatore col miglior rating in risposta, basta solo questo per chiudere la discussione.
Poi non capisco questa distinzione tra risposta sulla prima e sulla seconda.
Rispondere sulle seconde con qualità non è una dote comune come la vuoi far passare.
Siamo appena reduci da una finale in cui nella combinazione servizio-risposta si è vista una significativa differenza tra i due.
Vai a rivederti come Sinner ha fatto il break decisivo nel terzo set sul 4-4 e 30-30 servizio Alcaraz, due risposte consecutive fantastiche di Sinner sulle seconde dello spagnolo.
E oltre a questo da sottolineare anche la risposta vincente che gli ha dato il decisivo break nel terzo gioco del quarto set.
Il tutto mentre Alcaraz al contrario ha avuto grandi difficoltà a tenere in campo alcune seconde di Sinner, tanto che in conferenza stampa ha fatto autocritica sulla questione.

Comunque nelle ultime 52 settimane Alcaraz ha una percentuale di punti vinti sulle prime di servizio in risposta del 34.3 contro il 32.4 di Sinner, valori che si ribaltano completamente nelle percentuali di punti vinti sulle seconde di servizio dove Sinner ha un clamoroso 57.2 contro il 53.5 di Alcaraz.
Il secondo dietro a Sinner è De Minaur staccatissimo con una percentuale del 53.9, questo proprio per rendere l'idea della qualità in risposta di Sinner sulle seconde di servizio, altro che tutti ne traggono vantaggio.
È ovvio che rispondere su una seconda sia più facile rispetto al rispondere ad una prima, ma tutto va fatto in proporzione, un conto è limitarsi a far partire lo scambio su una seconda, altra roba è riuscire a rispondere con una qualità che ti consente di assumere subito il controllo dello scambio.
In questo aspetto Sinner è testa e spalle avanti a tutti al momento, non a caso viene considerato il miglior ribatittore del circuito degno erede di Djokovic nel fondamentale.

"E' sui colpi fuori dal comune che ancora su rosso e erba vedo un po' avanti Alcaraz."

Anche questa parte la comprendo poco, a maggior ragione anche qui quando siamo appena reduci da una finale in cui alla lunga il ritmo asfissiante di Sinner ha destabilizzato lo spagnolo dalla baseline, con tanto di ammissione d'inferiorità dello stesso Alcaraz immortalata dalle telecamere durante un cambio campo dove si rivolgeva al suo box.
Tra i due abbiamo avuto finora due sfide su erba entrambe a Wimbledon ed entrambe in cui si è assistito allo stesso copione, con un Sinner in grado di togliere costantemente il tempo al rivale, non può essere un caso.
L'erba non è la terra dove Alcaraz ha più tempo per preparare i suoi dropshot o far partire le sue micidiali accelerazioni col dritto.
Non a caso sempre nella finale di Wimbledon l'arma del dropshot l'ha provata poco e male.
Tra l'altro aggiungo che anche il suo back su erba è parecchio sopravvalutato, neanche paragonabile a quello di un Dimitrov, Musetti o lo stesso Berrettini.

Per cui ritornando al nocciolo della questione, se Sinner dovesse sfidare Alcaraz potendo scegliere la superficie sul quale giocare l'ipotetica sfida sono convinto che dopo i campi in cemento indoor sceglierebbe proprio l'erba.

Per chiudere tu a mio avviso dimentichi la cosa più preponderante di tutta questa discussione, ovvero che il Sinner 2025 ha fatto l'ulteriore upgrade dimostrando coi fatti che ormai parlare di singole superfici è esercizio sterile con lui.
3 su 5 in finale ha battuto Alcaraz a Wimbledon in 4 set ed è andato ad un punto dal fare lo stesso anche al Roland Garros.
Stesso Roland Garros 2025 che come già detto si può definire il migliore torneo slam della sua carriera nel complesso anche al netto della sconfitta in finale.
Quindi ora sta Alcaraz dimostrare che fuori dalla propria comfort zone è riuscito a limare il grande gap che nell'ultimo anno e mezzo lo separa da Sinner, ovvero il rendimento sulle superfici dure.
E qui sul cemento non è neanche una questione di matchup tra i due, quanto di essere in grado di battere regolarmente avversari che normalmente domina sulle superfici naturali.
Fino a quando non riuscirà a fare questo decisivo step resterà sempre un passo indietro all'attuale Sinner che invece ha ormai dimostrato di essere competitivo dappertutto a prescindere dalla superficie.

[Pantani the best]

Che poi certi argomenti li si potrebbero imbastire anche nel confronto Djokovic vs Nadal.
Nadal rispetto a Djokovic aveva un gioco a rete decisamente più efficente, e sapeva anche variare meglio lo scambio disponendo di dropshot e back migliori rispetto al rivale serbo, in generale era dotato di una migliore manualità.
Eppure proprio facendo leva su una migliore combinazione servizio-risposta Djokovic su erba ha ottenuto risultati decisamente migliori, come 7 a 2 nel computo dei tornei vinti a Wimbledon, tra cui le due vittorie nella finale 2011 e quella della semifinale 2018 che rappresentò una finale anticipata.
E come già detto Djokovic a differenza di Sinner avendo una maggiore tolleranza allo scambio prolungato traeva un vantaggio maggiore nel giocare su superfici dove gli scambi si prolungano per tessere le sue ragnatele.

E sempre restando nel paragone tra Djokovic e Nadal, i dati in carriera dei due in risposta dicono che Nadal ha avuto una percentuale leggermente superiore sia per punti vinti in risposta sulla prima che sulla seconda, ma anche per game vinti.
Eppure sfido chiunque a dirmi che la risposta di Nadal fosse qualitativamente all'altezza di quella di Djokovic.
A volte certi dati vanno anche contestualizzati, Nadal avendo un dominio senza eguali dalla baseline su terra riusciva a compensare una qualità in risposta decisamente inferiore rispetto a quella del rivale serbo.

[herbie]

Se poi mi dici che non lo vedi un giocatore da risposta così forte, mi chiedo dove sei stato negli ultimi anni, su marte?
La risposta di Sinner oltre ad essere indiscutibilmente la migliore del circuito attuale è già una delle migliori della storia, degna del ristretto club dei Connors, Agassi, Djokovic e Murray,
Ripeto, a Torino su una superficie rapida dominata dai servizi e dove si fa fatica a generare scambi prolungati, Sinner ha sbaragliato la concorrenza composta dai migliori 8 giocatori del mondo non lasciando per strada neppure un set.
Più una superficie è rapida e più il suo gioco si esalta.

per parlare della "risposta" di un giocatore devi guardare le statistiche dei punti fatti contro prima di servizio, non contro seconda,
Per "risposta" si intende "risposta alla prima". Agassi era un giocatore con una grande risposta, la differenza la fa rispondere vincenti alla prima di servizio, o comunque mettere lo scambio dalla propria parte sulle prime. Rispondere alla seconde, è un altro sport. Se l'avversario mette in campo poche prime tutti ne traggono vantaggio, non solo un fuoriclasse come Sinner.
Ora Alcaraz ha avuto da anni e ha ancora la migliore percentuale di punti vinti contro prima di servizio, Sinner dall'inizio di carriera è migliorato molto ed è lì vicino.
Ma una cosa è avere un colpo naturale, un'altra è arrivarci piano piano migliorando il proprio gioco, come ha fatto Sinner con la risposta.
Io Sinner lo vedo ancora un giocatore che ha bisogno che l'avversario scenda un poco nelle percentuali di prime in campo.
Ma non c'entra molto nel discorso che sia il giocatore con la maggior percentuale di punti vinti contro seconda di servizio. E' il numero uno del mondo, è normale che su statistiche di gioco "normale" sia il migliore.
E' sui colpi fuori dal comune che ancora su rosso e erba vedo un po' avanti Alcaraz.
Una cosa in cui vedo Sinner sottovalutato, è il gioco di volo: oggi serve a poco, vista la velocità del gioco, e fa poca differenza. Ma io gli vedo una sensibilità da numero uno, forse nel doppio fatica un po' per poca applicazione agli schemi di gioco, più che per poche doti nei colpi a rete. Non gli serve il gioco di rete, sia chiaro., ma potrebbe essere meglio sfruttata la sua sensibilità secondo me, oltre che per fare palle corte.

Sinner nelle ultime 52 settimane è il giocatore col miglior rating in risposta, basta solo questo per chiudere la discussione.
Poi non capisco questa distinzione tra risposta sulla prima e sulla seconda.
Rispondere sulle seconde con qualità non è una dote comune come la vuoi far passare.

no, è che se si parla di "risposta", questo fondamentale in sè e per sè lo vedi sulla prima. E' sulla prima che la "risposta" fa la differenza. Quando rispondi alla seconda, tutti i giocatori sono avvantaggiati.
Inoltre, la risposta a una prima è un gesto un po' differente, perchè le risposte vincenti o efficaci per volgere a favore lo scambio sulla prima devono essere fatte con l'anticipo, sono delle demi-volee un po' più ampie, quasi. Oltre a tempismo velocità di reazione e polso occorre anche grande sensibilità perchè sono palle che non necessitano quasi di spinta a differenza del braccio che serve sulla risposta ad una seconda "normale".
E' differente il gesto di risposta sulla seconda , che è pressochè assimilabile ad un colpo di rimbalzo dal fondo o quasi, giocato semplicemente un po' più lontano oltre la linea di fondo, a volte.
Sinner è già il giocatore che ha i colpi migliori di rimbalzo da fondocampo. E' normale che abbia la percentuale migliore di punti fatti su risposta alla seconda.
Ma la risposta alla prima è una cosa differente, e FA spesso la vera differenza.
In questo fondamentale è ancora migliore, di poco, Alcaraz.
Non c'è paragone però tra quanto abbia migliorato (poco) i suoi colpi naturali Alcaraz, tra cui appunto la risposta, e quanto abbia migliorato i suoi colpi naturali (il rovescio su tutti) Sinner!

Resto dell'idea che se Sinner potesse scegliere la superficie dove sfidare Alcaraz sceglierebbe comunque il cemento...ma proprio tutta la vita...

[Pantani the best]

per parlare della "risposta" di un giocatore devi guardare le statistiche dei punti fatti contro prima di servizio, non contro seconda,
Per "risposta" si intende "risposta alla prima". Agassi era un giocatore con una grande risposta, la differenza la fa rispondere vincenti alla prima di servizio, o comunque mettere lo scambio dalla propria parte sulle prime. Rispondere alla seconde, è un altro sport. Se l'avversario mette in campo poche prime tutti ne traggono vantaggio, non solo un fuoriclasse come Sinner.
Ora Alcaraz ha avuto da anni e ha ancora la migliore percentuale di punti vinti contro prima di servizio, Sinner dall'inizio di carriera è migliorato molto ed è lì vicino.
Ma una cosa è avere un colpo naturale, un'altra è arrivarci piano piano migliorando il proprio gioco, come ha fatto Sinner con la risposta.
Io Sinner lo vedo ancora un giocatore che ha bisogno che l'avversario scenda un poco nelle percentuali di prime in campo.
Ma non c'entra molto nel discorso che sia il giocatore con la maggior percentuale di punti vinti contro seconda di servizio. E' il numero uno del mondo, è normale che su statistiche di gioco "normale" sia il migliore.
E' sui colpi fuori dal comune che ancora su rosso e erba vedo un po' avanti Alcaraz.
Una cosa in cui vedo Sinner sottovalutato, è il gioco di volo: oggi serve a poco, vista la velocità del gioco, e fa poca differenza. Ma io gli vedo una sensibilità da numero uno, forse nel doppio fatica un po' per poca applicazione agli schemi di gioco, più che per poche doti nei colpi a rete. Non gli serve il gioco di rete, sia chiaro., ma potrebbe essere meglio sfruttata la sua sensibilità secondo me, oltre che per fare palle corte.

Sinner nelle ultime 52 settimane è il giocatore col miglior rating in risposta, basta solo questo per chiudere la discussione.
Poi non capisco questa distinzione tra risposta sulla prima e sulla seconda.
Rispondere sulle seconde con qualità non è una dote comune come la vuoi far passare.

no, è che se si parla di "risposta", questo fondamentale in sè e per sè lo vedi sulla prima. E' sulla prima che la "risposta" fa la differenza. Quando rispondi alla seconda, tutti i giocatori sono avvantaggiati.
Inoltre, la risposta a una prima è un gesto un po' differente, perchè le risposte vincenti o efficaci per volgere a favore lo scambio sulla prima devono essere fatte con l'anticipo, sono delle demi-volee un po' più ampie, quasi. Oltre a tempismo velocità di reazione e polso occorre anche grande sensibilità perchè sono palle che non necessitano quasi di spinta a differenza del braccio che serve sulla risposta ad una seconda "normale".
E' differente il gesto di risposta sulla seconda , che è pressochè assimilabile ad un colpo di rimbalzo dal fondo o quasi, giocato semplicemente un po' più lontano oltre la linea di fondo, a volte.
Sinner è già il giocatore che ha i colpi migliori di rimbalzo da fondocampo. E' normale che abbia la percentuale migliore di punti fatti su risposta alla seconda.
Ma la risposta alla prima è una cosa differente, e FA spesso la vera differenza.
In questo fondamentale è ancora migliore, di poco, Alcaraz.
Non c'è paragone però tra quanto abbia migliorato (poco) i suoi colpi naturali Alcaraz, tra cui appunto la risposta, e quanto abbia migliorato i suoi colpi naturali (il rovescio su tutti) Sinner!

Resto dell'idea che se Sinner potesse scegliere la superficie dove sfidare Alcaraz sceglierebbe comunque il cemento...ma proprio tutta la vita...

Aridaje, la qualità di una risposta la si valuta nel complesso.
È ovvio che rispondere su una prima sia più complicato, ma tutto va fatto in proporzione.
Se uno una risposta su una seconda di servizio si limita semplicemente a tenerla in campo rispetto ad uno che l'aggredisce per assumere subito il comando dello scambio la differenza nell'economia del punto è significativa.
È come valutare un servizio tenendo in considerazione solo la prima, così facendo si potrebbe dire che Zverev se non è il migliore battitore del circuito poco ci manca, ed invece anche il servizio va valutato nell'insieme, e Zverev avendo una seconda debole non può essere giudicato il miglior battitore.
Col tuo modo di ragionare si potrebbe affermare che una seconda di servizio non è altro che uno smash da fondocampo, in realtà anche qui tra l'avere una solida seconda di servizio in cui si riesce a mantenere una buona velocità unita ad una buona profondità, all'avere una seconda attaccabile, ci passano oceani di differenza.

È indiscutibile che nella combinazione servizio-risposta Sinner sia superiore ad Alcaraz, e lo è anche limitato alla sola risposta.
Qualità in risposta che assieme al rovescio è sempre stato il suo marchio di fabbrica fin dalle prime apparizioni nel circuito.
Agli ultimi Australian Open nella semifinale contro Shelton è riuscito a vincere quasi il 50% dei punti in risposta, con lo statunitense che nonostante la sua prima devastante in quel match con la prima vinse solo il 55% dei punti.
Ricordo anche il match con Lehecka all'ultimo Roland Garros dove Sinner fu autore di una quantità incredibile di risposte vincenti.
Nel fondamentale in questione Sinner è decisamente il numero 1 del circuito attuale, e ripeto che sulla diversa qualità in risposta tra i due lo si è visto anche nella stessa finale di Wimbledon a lungo andare.
Tu ti sei fissato troppo sulle percentuali di punti vinti sulle prime di servizio per ricavarne una tesi fuorviante, quando ti ho già dimostrato che anche Nadal nonostante disponesse di una risposta inferiore rispetto a quella di un Djokovic è riuscito ad avere percentuali leggermente superiori contro prime, seconde e anche per game vinti nel complesso.

Per quanto riguarda dove sceglierebbe Sinner di sfidare Alcaraz, cemento indoor in primis dove cambiano alcune dinamiche rispetto a quello outdoor.
Resta il fatto che se su cemento negli h2h è sotto 2-5, se su terra è sotto 1-3, su erba guida 2-0.
Quindi quando alludi al fatto che sceglierebbe il cemento tutta la vita è giusto andarci coi piedi di piombo.
Mentre tra erba e terra neanche si comincia a disquisire, lo stesso Alcaraz a Sinner sicuramente preferirebbe affrontarlo su terra piuttosto che su erba.
Nel matchup l'erba è semplicemente più favorevole all'italiano, se non ti sono ancora bastati due indizi, aspettane un terzo, che ti devo dire.

[Pantani the best]

In carriera come percentuale di punti vinti in risposta contro la prima di servizio dell'avversario Djokovic è al 22° posto, Murray al 48°, Sinner al 66° e Agassi addirittura al 100°.
E ci metto pure uno Hewitt altro grande ribattitore solo al 65°.
A riprova che giudicare la qualità in risposta in base solo alle percentuali di punti vinti contro la prima di servizio è davvero un tipo di esercizio fuorviante.
Classifica all time che non a caso è monopolizzata da giocatori che sguazzavano su terra i cosiddetti terraioli, tipologia di giocatori che gonfiavano oltremodo certi numeri.

Agassi che tra il 1991 e il 2006 solo in una singola stagione (2003) ha chiuso tra i primi 10 come percentuale di punti vinti sulla prima di servizio avversaria e mai nella top 5, nonostante in quell'epoca fosse considerato il miglior ribattitore del circuito per distacco.
Eppure mi tocca leggere robe del tipo "Per "risposta" si intende "risposta alla prima". Agassi era un giocatore con una grande risposta".

[herbie]

Sinner nelle ultime 52 settimane è il giocatore col miglior rating in risposta, basta solo questo per chiudere la discussione.
Poi non capisco questa distinzione tra risposta sulla prima e sulla seconda.
Rispondere sulle seconde con qualità non è una dote comune come la vuoi far passare.

no, è che se si parla di "risposta", questo fondamentale in sè e per sè lo vedi sulla prima. E' sulla prima che la "risposta" fa la differenza. Quando rispondi alla seconda, tutti i giocatori sono avvantaggiati.
Inoltre, la risposta a una prima è un gesto un po' differente, perchè le risposte vincenti o efficaci per volgere a favore lo scambio sulla prima devono essere fatte con l'anticipo, sono delle demi-volee un po' più ampie, quasi. Oltre a tempismo velocità di reazione e polso occorre anche grande sensibilità perchè sono palle che non necessitano quasi di spinta a differenza del braccio che serve sulla risposta ad una seconda "normale".
E' differente il gesto di risposta sulla seconda , che è pressochè assimilabile ad un colpo di rimbalzo dal fondo o quasi, giocato semplicemente un po' più lontano oltre la linea di fondo, a volte.
Sinner è già il giocatore che ha i colpi migliori di rimbalzo da fondocampo. E' normale che abbia la percentuale migliore di punti fatti su risposta alla seconda.
Ma la risposta alla prima è una cosa differente, e FA spesso la vera differenza.
In questo fondamentale è ancora migliore, di poco, Alcaraz.
Non c'è paragone però tra quanto abbia migliorato (poco) i suoi colpi naturali Alcaraz, tra cui appunto la risposta, e quanto abbia migliorato i suoi colpi naturali (il rovescio su tutti) Sinner!

Resto dell'idea che se Sinner potesse scegliere la superficie dove sfidare Alcaraz sceglierebbe comunque il cemento...ma proprio tutta la vita...

Aridaje, la qualità di una risposta la si valuta nel complesso.
È ovvio che rispondere su una prima sia più complicato, ma tutto va fatto in proporzione.
Se uno una risposta su una seconda di servizio si limita semplicemente a tenerla in campo rispetto ad uno che l'aggredisce per assumere subito il comando dello scambio la differenza nell'economia del punto è significativa.
È come valutare un servizio tenendo in considerazione solo la prima, così facendo si potrebbe dire che Zverev se non è il migliore battitore del circuito poco ci manca, ed invece anche il servizio va valutato nell'insieme, e Zverev avendo una seconda debole non può essere giudicato il miglior battitore.
Col tuo modo di ragionare si potrebbe affermare che una seconda di servizio non è altro che uno smash da fondocampo, in realtà anche qui tra l'avere una solida seconda di servizio in cui si riesce a mantenere una buona velocità unita ad una buona profondità, all'avere una seconda attaccabile, ci passano oceani di differenza.

vediamo se ci arriviamo concettualmente.

Dunque: io ti ho detto fin dall'inizio che, dovendo stabilire la "qualità/forza del giocatore in risposta", va presa in considerazione la risposta alla prima di servizio.

Risposta alla prima di servizio e risposta alla seconda di servizio sono DUE COLPI DIVERSI. Il motivo l'ho scritto nelle risposta sopra.

Di norma, si parla di giocatore forte in risposta, quando ha capacità superiori alla norma di trasformare in punto le risposte alle prime di servizio.
Agassi è stato uno dei giocatori più forti "in risposta", ma per il modo in cui rispondeva alle prime di Ivanisevic o di Sampras....per stabilirlo non si vanno certo a vedere le sue percentuali di punti sulle seconde, quelle sono più o meno alte a seconda della forza del giocatore nei colpi da fondocampo, non a seconda della forza del giocatore "in risposta".

Non ha molto senso parlare di "qualità della risposta" alla seconda di servizio perchè in primis si tratta di un colpo molto simile ad un colpo di rimbalzo da fondocampo.
Se un giocatore è fortissimo nei fondamentali a rimbalzo da fondocampo, dritto e rovescio, va da sè che sia fortissimo ANCHE nella risposta alla seconda di servizio: per questo motivo non ha molto senso considerare le percentuali di risposta alla seconda di servizio facendo un conto unico con quelle alla prima, che TECNICAMENTE, è un colpo DIVERSO.
Sinner è il miglior giocatore attualmente in attività nel gioco da fondocampo (per me lo potrebbe essere anche nel gioco a rete, ma è un altro discorso) , va da sè che sia anche quello con la miglior risposta alle seconde di servizio, casi eccezionali a parte, tipo i giocatori che alla disperata forzano le seconde come le prime rischiando il tutto per tutto per metterlo in difficoltà.

Secondariamente non ha molto senso parlare di "qualità della risposta" alla seconda di servizio, perchè è un colpo dove il ribattente di norma sfrutta sempre un piccolo vantaggio, tanto è vero che se le percentuali della prima di servizio scendono molto, quasi chiunque diventa battibile anche da giocatori meno forti.

[Pantani the best]

no, è che se si parla di "risposta", questo fondamentale in sè e per sè lo vedi sulla prima. E' sulla prima che la "risposta" fa la differenza. Quando rispondi alla seconda, tutti i giocatori sono avvantaggiati.
Inoltre, la risposta a una prima è un gesto un po' differente, perchè le risposte vincenti o efficaci per volgere a favore lo scambio sulla prima devono essere fatte con l'anticipo, sono delle demi-volee un po' più ampie, quasi. Oltre a tempismo velocità di reazione e polso occorre anche grande sensibilità perchè sono palle che non necessitano quasi di spinta a differenza del braccio che serve sulla risposta ad una seconda "normale".
E' differente il gesto di risposta sulla seconda , che è pressochè assimilabile ad un colpo di rimbalzo dal fondo o quasi, giocato semplicemente un po' più lontano oltre la linea di fondo, a volte.
Sinner è già il giocatore che ha i colpi migliori di rimbalzo da fondocampo. E' normale che abbia la percentuale migliore di punti fatti su risposta alla seconda.
Ma la risposta alla prima è una cosa differente, e FA spesso la vera differenza.
In questo fondamentale è ancora migliore, di poco, Alcaraz.
Non c'è paragone però tra quanto abbia migliorato (poco) i suoi colpi naturali Alcaraz, tra cui appunto la risposta, e quanto abbia migliorato i suoi colpi naturali (il rovescio su tutti) Sinner!

Resto dell'idea che se Sinner potesse scegliere la superficie dove sfidare Alcaraz sceglierebbe comunque il cemento...ma proprio tutta la vita...

Aridaje, la qualità di una risposta la si valuta nel complesso.
È ovvio che rispondere su una prima sia più complicato, ma tutto va fatto in proporzione.
Se uno una risposta su una seconda di servizio si limita semplicemente a tenerla in campo rispetto ad uno che l'aggredisce per assumere subito il comando dello scambio la differenza nell'economia del punto è significativa.
È come valutare un servizio tenendo in considerazione solo la prima, così facendo si potrebbe dire che Zverev se non è il migliore battitore del circuito poco ci manca, ed invece anche il servizio va valutato nell'insieme, e Zverev avendo una seconda debole non può essere giudicato il miglior battitore.
Col tuo modo di ragionare si potrebbe affermare che una seconda di servizio non è altro che uno smash da fondocampo, in realtà anche qui tra l'avere una solida seconda di servizio in cui si riesce a mantenere una buona velocità unita ad una buona profondità, all'avere una seconda attaccabile, ci passano oceani di differenza.

vediamo se ci arriviamo concettualmente.

Dunque: io ti ho detto fin dall'inizio che, dovendo stabilire la "qualità/forza del giocatore in risposta", va presa in considerazione la risposta alla prima di servizio.

Risposta alla prima di servizio e risposta alla seconda di servizio sono DUE COLPI DIVERSI. Il motivo l'ho scritto nelle risposta sopra.

Di norma, si parla di giocatore forte in risposta, quando ha capacità superiori alla norma di trasformare in punto le risposte alle prime di servizio.
Agassi è stato uno dei giocatori più forti "in risposta", ma per il modo in cui rispondeva alle prime di Ivanisevic o di Sampras....per stabilirlo non si vanno certo a vedere le sue percentuali di punti sulle seconde, quelle sono più o meno alte a seconda della forza del giocatore nei colpi da fondocampo, non a seconda della forza del giocatore "in risposta".

Non ha molto senso parlare di "qualità della risposta" alla seconda di servizio perchè in primis si tratta di un colpo molto simile ad un colpo di rimbalzo da fondocampo.
Se un giocatore è fortissimo nei fondamentali a rimbalzo da fondocampo, dritto e rovescio, va da sè che sia fortissimo ANCHE nella risposta alla seconda di servizio: per questo motivo non ha molto senso considerare le percentuali di risposta alla seconda di servizio facendo un conto unico con quelle alla prima, che TECNICAMENTE, è un colpo DIVERSO.
Sinner è il miglior giocatore attualmente in attività nel gioco da fondocampo (per me lo potrebbe essere anche nel gioco a rete, ma è un altro discorso) , va da sè che sia anche quello con la miglior risposta alle seconde di servizio, casi eccezionali a parte, tipo i giocatori che alla disperata forzano le seconde come le prime rischiando il tutto per tutto per metterlo in difficoltà.

Secondariamente non ha molto senso parlare di "qualità della risposta" alla seconda di servizio, perchè è un colpo dove il ribattente di norma sfrutta sempre un piccolo vantaggio, tanto è vero che se le percentuali della prima di servizio scendono molto, quasi chiunque diventa battibile anche da giocatori meno forti.

Stai facendo solo della confusione consapevole evidentemente perché non sai come uscirne fuori.
Il principio è che la qualità in risposta la si valuta nel complesso, solo tu evidentemente la valuti limitata alla prima di servizio.
È un tuo parametro che non ha proprio senso.
Così come non ha senso dire che la seconda è come un colpo da fondocampo, è una roba che davvero non si può sentire.
E si ritorna alla questione secondo la quale con questa logica un Nadal dovrebbe disporre della migliore risposta sulla seconda di servizio della storia essendo il miglior giocatore di sempre dalla baseline, quando in realtà vi era una differenza significativa tra la sua risposta rispetto a quella di un Djokovic o un Murray, restando in tema suoi contemporanei.
Ci sono ribattitori che adottano una strategia più conservativa e altri una molto più aggressiva, la differenza la fa la qualità della risposta.
Non so proprio come fartelo capire sul come anche sulle seconde di servizio può esserci una differenza significativa per qualità nel saper rispondere, e ripeto che tra Sinner e Alcaraz lo si è visto proprio nella recente finale di Wimbledon, dove mentre Sinner portava il match dalla sua rompendo il servizio con risposte sulla seconda del rivale sempre più incisive e anche direttamente vincenti, Alcaraz al contrario in diversi frangenti non è neanche riuscito a tenere in campo la risposta contro la seconda di Sinner facendo autocritica per questo in conferenza stampa.

"Agassi è stato uno dei giocatori più forti "in risposta", ma per il modo in cui rispondeva alle prime di Ivanisevic o di Sampras....per stabilirlo non si vanno certo a vedere le sue percentuali di punti sulle seconde, quelle sono più o meno alte a seconda della forza del giocatore nei colpi da fondocampo, non a seconda della forza del giocatore "in risposta"."

Peccato che io ti ho riportato la posizione all time nella percentuale di punti vinti sulla PRIMA e non sulla seconda di coloro che vengono considerati i migliori ribattitori all time, tra cui appunto anche Agassi.
E sulle percentuali all time di punti vinti sulla prima di servizio dell'avversario Djokovic è posizionato al 22esimo posto, Murray al 48esimo, Hewitt al 65esimo e Agassi addirittura al 100esimo, a riprova che le tue tesi non sono neanche fuorvianti ma direi a questo punto stravaganti.
Solo tu penso giudichi la qualità di una risposta solo tenendo in considerazione l'efficacia del fondamentale contro la prima di servizio, e solo tu penso che giudichi la risposta di Alcaraz superiore a quella di Sinner facendo leva sulla percentuale di punti vinti contro la prima di servizio che come ti ho già ampiamente dimostrato è assolutamente fuorviante.
Sta a te continuare semplicemente ad imbastire questa discussione portando tesi subdole che nonostante siano state continuamente smentite da esempi specifici fingi deliberatamente di non capire.
Ripeto, dimostrami come coincide il fatto che secondo il tuo giudizio Alcaraz in risposta è superiore a Sinner visto che ottiene una percentuale superiore di punti vinti contro la prima dell'avversario, con il fatto che i più grandi ribattitori della storia su quelle stesse percentuali di punti vinti contro la prima di servizio dell'avversario sono posizionati così in basso.
Se poi vuoi continuare a fraintendere di proposito puoi anche continuare a cantartela e a suonartela da solo.

[Pantani the best]

Indovina a chi apparteneva la migliore qualità in risposta nel 2024...;

[herbie]

Aridaje, la qualità di una risposta la si valuta nel complesso.
È ovvio che rispondere su una prima sia più complicato, ma tutto va fatto in proporzione.
Se uno una risposta su una seconda di servizio si limita semplicemente a tenerla in campo rispetto ad uno che l'aggredisce per assumere subito il comando dello scambio la differenza nell'economia del punto è significativa.
È come valutare un servizio tenendo in considerazione solo la prima, così facendo si potrebbe dire che Zverev se non è il migliore battitore del circuito poco ci manca, ed invece anche il servizio va valutato nell'insieme, e Zverev avendo una seconda debole non può essere giudicato il miglior battitore.
Col tuo modo di ragionare si potrebbe affermare che una seconda di servizio non è altro che uno smash da fondocampo, in realtà anche qui tra l'avere una solida seconda di servizio in cui si riesce a mantenere una buona velocità unita ad una buona profondità, all'avere una seconda attaccabile, ci passano oceani di differenza.

vediamo se ci arriviamo concettualmente.

Dunque: io ti ho detto fin dall'inizio che, dovendo stabilire la "qualità/forza del giocatore in risposta", va presa in considerazione la risposta alla prima di servizio.

Risposta alla prima di servizio e risposta alla seconda di servizio sono DUE COLPI DIVERSI. Il motivo l'ho scritto nelle risposta sopra.

Di norma, si parla di giocatore forte in risposta, quando ha capacità superiori alla norma di trasformare in punto le risposte alle prime di servizio.
Agassi è stato uno dei giocatori più forti "in risposta", ma per il modo in cui rispondeva alle prime di Ivanisevic o di Sampras....per stabilirlo non si vanno certo a vedere le sue percentuali di punti sulle seconde, quelle sono più o meno alte a seconda della forza del giocatore nei colpi da fondocampo, non a seconda della forza del giocatore "in risposta".

Non ha molto senso parlare di "qualità della risposta" alla seconda di servizio perchè in primis si tratta di un colpo molto simile ad un colpo di rimbalzo da fondocampo.
Se un giocatore è fortissimo nei fondamentali a rimbalzo da fondocampo, dritto e rovescio, va da sè che sia fortissimo ANCHE nella risposta alla seconda di servizio: per questo motivo non ha molto senso considerare le percentuali di risposta alla seconda di servizio facendo un conto unico con quelle alla prima, che TECNICAMENTE, è un colpo DIVERSO.
Sinner è il miglior giocatore attualmente in attività nel gioco da fondocampo (per me lo potrebbe essere anche nel gioco a rete, ma è un altro discorso) , va da sè che sia anche quello con la miglior risposta alle seconde di servizio, casi eccezionali a parte, tipo i giocatori che alla disperata forzano le seconde come le prime rischiando il tutto per tutto per metterlo in difficoltà.

Secondariamente non ha molto senso parlare di "qualità della risposta" alla seconda di servizio, perchè è un colpo dove il ribattente di norma sfrutta sempre un piccolo vantaggio, tanto è vero che se le percentuali della prima di servizio scendono molto, quasi chiunque diventa battibile anche da giocatori meno forti.

Stai facendo solo della confusione consapevole evidentemente perché non sai come uscirne fuori.
Il principio è che la qualità in risposta la si valuta nel complesso, solo tu evidentemente la valuti limitata alla prima di servizio.
È un tuo parametro che non ha proprio senso.
Così come non ha senso dire che la seconda è come un colpo da fondocampo, è una roba che davvero non si può sentire.
E si ritorna alla questione secondo la quale con questa logica un Nadal dovrebbe disporre della migliore risposta sulla seconda di servizio della storia essendo il miglior giocatore di sempre dalla baseline, quando in realtà vi era una differenza significativa tra la sua risposta rispetto a quella di un Djokovic o un Murray, restando in tema suoi contemporanei.
Ci sono ribattitori che adottano una strategia più conservativa e altri una molto più aggressiva, la differenza la fa la qualità della risposta.
Non so proprio come fartelo capire sul come anche sulle seconde di servizio può esserci una differenza significativa per qualità nel saper rispondere, e ripeto che tra Sinner e Alcaraz lo si è visto proprio nella recente finale di Wimbledon, dove mentre Sinner portava il match dalla sua rompendo il servizio con risposte sulla seconda del rivale sempre più incisive e anche direttamente vincenti, Alcaraz al contrario in diversi frangenti non è neanche riuscito a tenere in campo la risposta contro la seconda di Sinner facendo autocritica per questo in conferenza stampa.

"Agassi è stato uno dei giocatori più forti "in risposta", ma per il modo in cui rispondeva alle prime di Ivanisevic o di Sampras....per stabilirlo non si vanno certo a vedere le sue percentuali di punti sulle seconde, quelle sono più o meno alte a seconda della forza del giocatore nei colpi da fondocampo, non a seconda della forza del giocatore "in risposta"."

Peccato che io ti ho riportato la posizione all time nella percentuale di punti vinti sulla PRIMA e non sulla seconda di coloro che vengono considerati i migliori ribattitori all time, tra cui appunto anche Agassi.
E sulle percentuali all time di punti vinti sulla prima di servizio dell'avversario Djokovic è posizionato al 22esimo posto, Murray al 48esimo, Hewitt al 65esimo e Agassi addirittura al 100esimo, a riprova che le tue tesi non sono neanche fuorvianti ma direi a questo punto stravaganti.
Solo tu penso giudichi la qualità di una risposta solo tenendo in considerazione l'efficacia del fondamentale contro la prima di servizio, e solo tu penso che giudichi la risposta di Alcaraz superiore a quella di Sinner facendo leva sulla percentuale di punti vinti contro la prima di servizio che come ti ho già ampiamente dimostrato è assolutamente fuorviante.
Sta a te continuare semplicemente ad imbastire questa discussione portando tesi subdole che nonostante siano state continuamente smentite da esempi specifici fingi deliberatamente di non capire.
Ripeto, dimostrami come coincide il fatto che secondo il tuo giudizio Alcaraz in risposta è superiore a Sinner visto che ottiene una percentuale superiore di punti vinti contro la prima dell'avversario, con il fatto che i più grandi ribattitori della storia su quelle stesse percentuali di punti vinti contro la prima di servizio dell'avversario sono posizionati così in basso.
Se poi vuoi continuare a fraintendere di proposito puoi anche continuare a cantartela e a suonartela da solo.

a me pare di essere stato molto chiaro. Basta rileggere i post di cui sopra.

Semmai, quello che confonde due colpi tecnicamente molto differenti, la risposta alla prima di servizio e quella alla seconda di servizio, sei tu.

E , per questo motivo, non ha senso mettere insieme le percentuali due dei colpi per valutare la forza in risposta di un giocatore, come fai tu.
Ovvio che nelle statistiche mettono insieme i due colpi, ma poi occorre saper dare il peso che hanno queste statistiche...quella che mette insieme risposta alla prima e risposta alla seconda non valuta bene la capacità di rispondere del giocatore, semmai quella di giocare colpi d'attacco da fondocampo, dove sappiamo già chiaramente che Sinner è il migliore.

L'efficacia della risposta alla seconda di servizio deriva direttamente dall'efficacia nei fondamentali da fondocampo, a cui tecnicamente con buona approssimazione può essere assimilata, l'efficacia della risposta alla prima di servizio deriva da tutt'altre qualità tecniche.

La risposta alla prima di servizio è un colpo proprio tecnicamente diverso, in cui serve anticipo, rapidità, più polso e meno braccio, più sensibilità e meno forza, poco spin.
Poi puoi pure andare a colpire la palla a filo della balaustra e diventa un colpo come un altro, ma non ci fai il punto.

[Pantani the best]

vediamo se ci arriviamo concettualmente.

Dunque: io ti ho detto fin dall'inizio che, dovendo stabilire la "qualità/forza del giocatore in risposta", va presa in considerazione la risposta alla prima di servizio.

Risposta alla prima di servizio e risposta alla seconda di servizio sono DUE COLPI DIVERSI. Il motivo l'ho scritto nelle risposta sopra.

Di norma, si parla di giocatore forte in risposta, quando ha capacità superiori alla norma di trasformare in punto le risposte alle prime di servizio.
Agassi è stato uno dei giocatori più forti "in risposta", ma per il modo in cui rispondeva alle prime di Ivanisevic o di Sampras....per stabilirlo non si vanno certo a vedere le sue percentuali di punti sulle seconde, quelle sono più o meno alte a seconda della forza del giocatore nei colpi da fondocampo, non a seconda della forza del giocatore "in risposta".

Non ha molto senso parlare di "qualità della risposta" alla seconda di servizio perchè in primis si tratta di un colpo molto simile ad un colpo di rimbalzo da fondocampo.
Se un giocatore è fortissimo nei fondamentali a rimbalzo da fondocampo, dritto e rovescio, va da sè che sia fortissimo ANCHE nella risposta alla seconda di servizio: per questo motivo non ha molto senso considerare le percentuali di risposta alla seconda di servizio facendo un conto unico con quelle alla prima, che TECNICAMENTE, è un colpo DIVERSO.
Sinner è il miglior giocatore attualmente in attività nel gioco da fondocampo (per me lo potrebbe essere anche nel gioco a rete, ma è un altro discorso) , va da sè che sia anche quello con la miglior risposta alle seconde di servizio, casi eccezionali a parte, tipo i giocatori che alla disperata forzano le seconde come le prime rischiando il tutto per tutto per metterlo in difficoltà.

Secondariamente non ha molto senso parlare di "qualità della risposta" alla seconda di servizio, perchè è un colpo dove il ribattente di norma sfrutta sempre un piccolo vantaggio, tanto è vero che se le percentuali della prima di servizio scendono molto, quasi chiunque diventa battibile anche da giocatori meno forti.

Stai facendo solo della confusione consapevole evidentemente perché non sai come uscirne fuori.
Il principio è che la qualità in risposta la si valuta nel complesso, solo tu evidentemente la valuti limitata alla prima di servizio.
È un tuo parametro che non ha proprio senso.
Così come non ha senso dire che la seconda è come un colpo da fondocampo, è una roba che davvero non si può sentire.
E si ritorna alla questione secondo la quale con questa logica un Nadal dovrebbe disporre della migliore risposta sulla seconda di servizio della storia essendo il miglior giocatore di sempre dalla baseline, quando in realtà vi era una differenza significativa tra la sua risposta rispetto a quella di un Djokovic o un Murray, restando in tema suoi contemporanei.
Ci sono ribattitori che adottano una strategia più conservativa e altri una molto più aggressiva, la differenza la fa la qualità della risposta.
Non so proprio come fartelo capire sul come anche sulle seconde di servizio può esserci una differenza significativa per qualità nel saper rispondere, e ripeto che tra Sinner e Alcaraz lo si è visto proprio nella recente finale di Wimbledon, dove mentre Sinner portava il match dalla sua rompendo il servizio con risposte sulla seconda del rivale sempre più incisive e anche direttamente vincenti, Alcaraz al contrario in diversi frangenti non è neanche riuscito a tenere in campo la risposta contro la seconda di Sinner facendo autocritica per questo in conferenza stampa.

"Agassi è stato uno dei giocatori più forti "in risposta", ma per il modo in cui rispondeva alle prime di Ivanisevic o di Sampras....per stabilirlo non si vanno certo a vedere le sue percentuali di punti sulle seconde, quelle sono più o meno alte a seconda della forza del giocatore nei colpi da fondocampo, non a seconda della forza del giocatore "in risposta"."

Peccato che io ti ho riportato la posizione all time nella percentuale di punti vinti sulla PRIMA e non sulla seconda di coloro che vengono considerati i migliori ribattitori all time, tra cui appunto anche Agassi.
E sulle percentuali all time di punti vinti sulla prima di servizio dell'avversario Djokovic è posizionato al 22esimo posto, Murray al 48esimo, Hewitt al 65esimo e Agassi addirittura al 100esimo, a riprova che le tue tesi non sono neanche fuorvianti ma direi a questo punto stravaganti.
Solo tu penso giudichi la qualità di una risposta solo tenendo in considerazione l'efficacia del fondamentale contro la prima di servizio, e solo tu penso che giudichi la risposta di Alcaraz superiore a quella di Sinner facendo leva sulla percentuale di punti vinti contro la prima di servizio che come ti ho già ampiamente dimostrato è assolutamente fuorviante.
Sta a te continuare semplicemente ad imbastire questa discussione portando tesi subdole che nonostante siano state continuamente smentite da esempi specifici fingi deliberatamente di non capire.
Ripeto, dimostrami come coincide il fatto che secondo il tuo giudizio Alcaraz in risposta è superiore a Sinner visto che ottiene una percentuale superiore di punti vinti contro la prima dell'avversario, con il fatto che i più grandi ribattitori della storia su quelle stesse percentuali di punti vinti contro la prima di servizio dell'avversario sono posizionati così in basso.
Se poi vuoi continuare a fraintendere di proposito puoi anche continuare a cantartela e a suonartela da solo.

a me pare di essere stato molto chiaro. Basta rileggere i post di cui sopra.

Semmai, quello che confonde due colpi tecnicamente molto differenti, la risposta alla prima di servizio e quella alla seconda di servizio, sei tu.

E , per questo motivo, non ha senso mettere insieme le percentuali due dei colpi per valutare la forza in risposta di un giocatore, come fai tu.

L'efficacia della risposta alla seconda di servizio deriva direttamente dall'efficacia nei fondamentali da fondocampo, a cui tecnicamente con buona approssimazione può essere assimilata, l'efficacia della risposta alla prima di servizio deriva da tutt'altre qualità tecniche.

La risposta alla prima di servizio è un colpo proprio tecnicamente diverso, in cui serve anticipo, rapidità, più polso e meno braccio, più sensibilità e meno forza, poco spin.
Poi puoi pure andare a colpire la palla a filo della balaustra e diventa un colpo come un altro, ma non ci fai il punto.

Io non confondo proprio nulla perché io la risposta come tutti la valuto nel complesso, e nel complesso la risposta di Sinner è superiore a quella di Alcaraz.
Tu ormai ti stai aggrappando sugli specchi nonostante ti sto riportando esempi che vanno contro alle tue tesi.
Prova a smentire il dato secondo cui Agassi, ovvero colui che prima dell'avvento di Djokovic era considerato unanimemente il migliore ribatittore della storia, si trovi solo al 100esimo posto all time come percentuale di punti vinti sulla prima di servizio dell'avversario, stessa percentuale sulla quale basi la teoria secondo cui Alcaraz sia un miglior ribatittore di Sinner (allora nella storia ci sono stati 99 ribattitori migliori di Agassi, 64 di Hewitt e via discorrendo).
Ovviamente questa cosa la ignori deliberatamente perché smaschera le tue tesi strampalate.
Così come continuare a insistere sul coefficiente di difficoltà imposto dal rispondere contro una prima di servizio rispetto ad una seconda ignorando che qui si giudica in proporzione allo stesso coefficiente di difficoltà, non fa onore alla tua intelligenza.

Così come prova anche a contestare quei dati ATP secondo cui nel 2024 Sinner è risultato per distacco il giocatore con la qualità in risposta più alta del circuito, e già che ci sei prova a chiedere se la qualità viene calcolata solo tenendo in considerazione quella sulla prima di servizio e vedi cosa ti rispondono.
Il fatto che Sinner disponga di una risposta superiore a quella di Alcaraz, così come nel matchup l'erba a giudicare dalla cronistoria tra i due avvantaggi più l'italiano, sono due dati di fatto sul quale puoi costruirci attorno tutte le tesi più strampalate possibili ma la sostanza non cambia.

[herbie]

Stai facendo solo della confusione consapevole evidentemente perché non sai come uscirne fuori.
Il principio è che la qualità in risposta la si valuta nel complesso, solo tu evidentemente la valuti limitata alla prima di servizio.
È un tuo parametro che non ha proprio senso.
Così come non ha senso dire che la seconda è come un colpo da fondocampo, è una roba che davvero non si può sentire.
E si ritorna alla questione secondo la quale con questa logica un Nadal dovrebbe disporre della migliore risposta sulla seconda di servizio della storia essendo il miglior giocatore di sempre dalla baseline, quando in realtà vi era una differenza significativa tra la sua risposta rispetto a quella di un Djokovic o un Murray, restando in tema suoi contemporanei.
Ci sono ribattitori che adottano una strategia più conservativa e altri una molto più aggressiva, la differenza la fa la qualità della risposta.
Non so proprio come fartelo capire sul come anche sulle seconde di servizio può esserci una differenza significativa per qualità nel saper rispondere, e ripeto che tra Sinner e Alcaraz lo si è visto proprio nella recente finale di Wimbledon, dove mentre Sinner portava il match dalla sua rompendo il servizio con risposte sulla seconda del rivale sempre più incisive e anche direttamente vincenti, Alcaraz al contrario in diversi frangenti non è neanche riuscito a tenere in campo la risposta contro la seconda di Sinner facendo autocritica per questo in conferenza stampa.

"Agassi è stato uno dei giocatori più forti "in risposta", ma per il modo in cui rispondeva alle prime di Ivanisevic o di Sampras....per stabilirlo non si vanno certo a vedere le sue percentuali di punti sulle seconde, quelle sono più o meno alte a seconda della forza del giocatore nei colpi da fondocampo, non a seconda della forza del giocatore "in risposta"."

Peccato che io ti ho riportato la posizione all time nella percentuale di punti vinti sulla PRIMA e non sulla seconda di coloro che vengono considerati i migliori ribattitori all time, tra cui appunto anche Agassi.
E sulle percentuali all time di punti vinti sulla prima di servizio dell'avversario Djokovic è posizionato al 22esimo posto, Murray al 48esimo, Hewitt al 65esimo e Agassi addirittura al 100esimo, a riprova che le tue tesi non sono neanche fuorvianti ma direi a questo punto stravaganti.
Solo tu penso giudichi la qualità di una risposta solo tenendo in considerazione l'efficacia del fondamentale contro la prima di servizio, e solo tu penso che giudichi la risposta di Alcaraz superiore a quella di Sinner facendo leva sulla percentuale di punti vinti contro la prima di servizio che come ti ho già ampiamente dimostrato è assolutamente fuorviante.
Sta a te continuare semplicemente ad imbastire questa discussione portando tesi subdole che nonostante siano state continuamente smentite da esempi specifici fingi deliberatamente di non capire.
Ripeto, dimostrami come coincide il fatto che secondo il tuo giudizio Alcaraz in risposta è superiore a Sinner visto che ottiene una percentuale superiore di punti vinti contro la prima dell'avversario, con il fatto che i più grandi ribattitori della storia su quelle stesse percentuali di punti vinti contro la prima di servizio dell'avversario sono posizionati così in basso.
Se poi vuoi continuare a fraintendere di proposito puoi anche continuare a cantartela e a suonartela da solo.

a me pare di essere stato molto chiaro. Basta rileggere i post di cui sopra.

Semmai, quello che confonde due colpi tecnicamente molto differenti, la risposta alla prima di servizio e quella alla seconda di servizio, sei tu.

E , per questo motivo, non ha senso mettere insieme le percentuali due dei colpi per valutare la forza in risposta di un giocatore, come fai tu.

L'efficacia della risposta alla seconda di servizio deriva direttamente dall'efficacia nei fondamentali da fondocampo, a cui tecnicamente con buona approssimazione può essere assimilata, l'efficacia della risposta alla prima di servizio deriva da tutt'altre qualità tecniche.

La risposta alla prima di servizio è un colpo proprio tecnicamente diverso, in cui serve anticipo, rapidità, più polso e meno braccio, più sensibilità e meno forza, poco spin.
Poi puoi pure andare a colpire la palla a filo della balaustra e diventa un colpo come un altro, ma non ci fai il punto.

Io non confondo proprio nulla perché io la risposta come tutti la valuto nel complesso, e nel complesso la risposta di Sinner è superiore a quella di Alcaraz.
Tu ormai ti stai aggrappando sugli specchi nonostante ti sto riportando esempi che vanno contro alle tue tesi.
Prova a smentire il dato secondo cui Agassi, ovvero colui che prima dell'avvento di Djokovic era considerato unanimemente il migliore ribatittore della storia, si trovi solo al 100esimo posto all time come percentuale di punti vinti sulla prima di servizio dell'avversario, stessa percentuale sulla quale basi la teoria secondo cui Alcaraz sia un miglior ribatittore di Sinner (allora nella storia ci sono stati 99 ribattitori migliori di Agassi, 64 di Hewitt e via discorrendo).

ma questo, che c'entra?

ho citato Agassi perchè me lo ricordo come rispondeva alle prime. Punto.
Alcaraz non risponde come rispondeva lui. Poi Agassi sarà stato una chiavica in risposta, per carità avrai ragione tu.
Probabilmente Agassi cercava sempre e comunque il punto diretto pure in risposta alla prima incurante del rango dell'avversario a da lì una maggior quantità di errori che lo fanno stare più in basso nella classifica all time (che non ho visto) dei ribattitori alla prima di servizio.

Ciò non toglie che risposta alla prima di servizio e risposta alla seconda di servizio sono due colpi tecnicamente molto diversi e la cui efficacia deriva da qualità molto diverse.

Sensazione personale eh: dire che Sinner è il migliore in ogni tempo e in ogni luogo e in ogni colpo, una specie di divinità scesa in terra e guai a chi osa dire che un altro giocatore ha dei colpi naturali forse leggermente migliori di ALCUNI suoi colpi...
non gli fa bene eh...soprattutto a lui...
a me pare che gliela stai tirando in una maniera assurda. Opinione personale.

[Pantani the best]

a me pare di essere stato molto chiaro. Basta rileggere i post di cui sopra.

Semmai, quello che confonde due colpi tecnicamente molto differenti, la risposta alla prima di servizio e quella alla seconda di servizio, sei tu.

E , per questo motivo, non ha senso mettere insieme le percentuali due dei colpi per valutare la forza in risposta di un giocatore, come fai tu.

L'efficacia della risposta alla seconda di servizio deriva direttamente dall'efficacia nei fondamentali da fondocampo, a cui tecnicamente con buona approssimazione può essere assimilata, l'efficacia della risposta alla prima di servizio deriva da tutt'altre qualità tecniche.

La risposta alla prima di servizio è un colpo proprio tecnicamente diverso, in cui serve anticipo, rapidità, più polso e meno braccio, più sensibilità e meno forza, poco spin.
Poi puoi pure andare a colpire la palla a filo della balaustra e diventa un colpo come un altro, ma non ci fai il punto.

Io non confondo proprio nulla perché io la risposta come tutti la valuto nel complesso, e nel complesso la risposta di Sinner è superiore a quella di Alcaraz.
Tu ormai ti stai aggrappando sugli specchi nonostante ti sto riportando esempi che vanno contro alle tue tesi.
Prova a smentire il dato secondo cui Agassi, ovvero colui che prima dell'avvento di Djokovic era considerato unanimemente il migliore ribatittore della storia, si trovi solo al 100esimo posto all time come percentuale di punti vinti sulla prima di servizio dell'avversario, stessa percentuale sulla quale basi la teoria secondo cui Alcaraz sia un miglior ribatittore di Sinner (allora nella storia ci sono stati 99 ribattitori migliori di Agassi, 64 di Hewitt e via discorrendo).

ma questo, che c'entra?

ho citato Agassi perchè me lo ricordo come rispondeva alle prime. Punto.
Alcaraz non risponde come rispondeva lui. Poi Agassi sarà stato una chiavica in risposta, per carità avrai ragione tu.
Probabilmente Agassi cercava sempre e comunque il punto diretto pure in risposta alla prima incurante del rango dell'avversario a da lì una maggior quantità di errori che lo fanno stare più in basso nella classifica all time (che non ho visto) dei ribattitori alla prima di servizio.

Ciò non toglie che risposta alla prima di servizio e risposta alla seconda di servizio sono due colpi tecnicamente molto diversi e la cui efficacia deriva da qualità molto diverse.

Agassi era un grande ribatittore, quei dati servono solo a far comprendere come i tuoi parametri di valutazione non hanno alcun senso visto che tutti i migliori ribattitori della storia sono posizionati molto in basso nella percentuale di punti vinti contro la prima di servizio, proprio il tuo pretesto per giudicare Alcaraz un miglior ribatittore di Sinner (e hai pure il coraggio di dire che c'entra).

Ripeto solo tu giudichi la qualità in risposta facendo delle distinzioni.
Distinzioni che si possono anche fare ma ciò non toglie che il miglior ribatittore lo si giudica nel complesso come fa anche l'ATP nella valutazione della qualità di una risposta, dove qualora ci fossero ancora dei dubbi ti viene dimostrato in modo inequivocabile a chi appartiene la migliore risposta del circuito, o negli stessi rating dove non viene presa in considerazione solo la percentuale di punti vinti contro la prima dell'avversario ma anche la percentuale di punti vinti sulla seconda, la percentuale di game vinti in risposta e anche la percentuale delle palle break convertite, perché tutto fa brodo, se la cosa non ti garba sporgi reclamo su chi adotta simili valutazioni tenendo conto di diversi aspetti e non solo quelli che fanno più comodo a te per avvalorare una tesi che fa acqua da tutte le parti.
Sarebbe come chiedersi chi è il migliore scalatore del ciclismo, ci saranno corridori che emergono maggiormente su salite dalle pendenze estreme rispetto a corridori che al contrario emergono più su salite pedalabili, oppure su salite dalla lunghezza media o altri in quelle con un maggior chilometraggio, ma quando si prova a eleggere il migliore lo si fa tenendo conto del rendimento nel suo complesso.

Comunque visto che si parlava di erba Sinner addirittura sulla superficie riduce sensibilmente il gap con Alcaraz come percentuale di punti vinti contro la prima di servizio (30.1 vs 29.5) aumentando significativamente quella contro le seconde (56.9 vs 49.7) e vincendo in percentuale molti più game (26.4 vs 22.6).
Insomma le differenze sulla risposta su erba sono ancora più accentuate pro Sinner.

PS
Dici che non hai visto la posizione di Agassi, bene qui trovi tutte le risposte che stai cercando compresa quella sulla posizione di Agassi nella classifica all time per percentuale di punti vinti sulla prima dell'avversario (basta selezionare return, quindi career, quindi cliccare sulla freccia dove vi è scritto "% 1st Serve Return Points Won" e te le mette in ordine decrescente)
Io a differenza tua non cerco di buttare fumo negli occhi ma riporto fatti;

https://www.atptour.com/en/stats/leader ... rNo1=false

[Pantani the best]

[herbie]

PS
Dici che non hai visto la posizione di Agassi, bene qui trovi tutte le risposte che stai cercando compresa quella sulla posizione di Agassi nella classifica all time per percentuale di punti vinti sulla prima dell'avversario (basta selezionare return, quindi career, quindi cliccare sulla freccia dove vi è scritto "% 1st Serve Return Points Won" e te le mette in ordine decrescente)
Io a differenza tua non cerco di buttare fumo negli occhi ma riporto fatti;

https://www.atptour.com/en/stats/leader ... rNo1=false

io faccio delle distinzioni precise, tra diversi colpi, in maniera chiara.
Chi fa un unico calderone confondendo le cose non sono io....

Il tipo di tecnica e qualità che serve per fare punto rispondendo a una prima sono diverse da quelle che servono per fare punto rispondendo ad una seconda. Sono proprio talenti diversi e sensibilità diverse.