Tadej Pogacar 2025

[Pantani the best]

La generazione 1965-1970 non fu effettivamente un granché, però dimentichi una cosa.
Jordan si è ritirato a 35 anni (tralascio l'esperienza Wizards) nel pieno della maturità sua e dei suoi rivali.
Per un cestista anche all'epoca era semplice primeggiare fino a quella età.
E comunque affrontò già la generazione dal 1970 in poi, quella dei Shaq, degli Iverson, dei Bryant, con "discreti" risultati mi pare.

Senza considerare il buco di quasi 2 anni dovuto al baseball/morte del padre/scommesse.

A scanso di equivoci i migliori giocatori della attuale NBA che sta affrontando Le Bron hanno tutti più di 30 anni, Jokic escluso che lo è appena diventato.
Dinastie non ce ne sono da anni, quelle che ha affrontato in passato lo hanno soggiogato, mentre all'epoca Jordan ci furono i Celtics, i Pistons, i Lakers, e tanti altri grandi team.
Aggiungo che non riuscire ad aprire un ciclo vincente non è che sia proprio tutta colpa sua, ma sicuramente è un minus rispetto a Michael.

Io mi riferisco al prime o simil prime che è quello che si giudica.
Jordan ha affrontato dei Kobe e Iverson che erano ancora dei pivellini ai tempi in cui lui dettava legge coi suoi Bulls.
E no, non c'era assolutamente nulla di normale vedere una lega come quella della seconda metà degli anni 90 dominata dagli ultratrentenni, chiaro sintomo di poco ricambio generazionale.
LeBron durante il suo prime in cui ha raggiunto 9 finali in 10 anni vincendo 4 titoli, in questo arco temporale la lega è passata dalla generazione dei Kobe, Duncan, Nowitzki, Garnett, Nash, eccetera, a quella dello stesso LeBron comprendente i vari Wade, Anthony, Howard, Paul, eccetera, a quella dei Durant, Curry, Harden, Westbrook, Leonard, per finire con quella degli Jokic, Giannis, Embiid, Doncic, Tatum.
Se poi ci addentriamo anche nella questione pariruolo la differenza è ancora più marcata, visto che Jordan in tutta la sua carriera ai Bulls fatta eccezione per Drexler, non ha mai dovuto affrontare vere superstar nel suo ruolo.
Invece LeBron ha giocato in una lega in cui quello di ala piccola era il ruolo dominante in cui vi era la maggiore concentrazione di talento, pensando ovviamente soprattutto a Durant, ma anche a Leonard, Anthony, Pierce, George, Butler.

Se nel paragone LeBron vs Jordan poi vogliamo anche aggiungere la componente longevità, aspetto tutt'altro che secondario, qui il confronto diventa assolutamente impietoso tra l'attuale LeBron 40enne con un chilometraggio spaventoso che è ancora bordeline primo quintetto all nba, con la versione a dir poco eclissata del Jordan degli Wizards.
Ma del resto stiamo parlando probabilmente dello sportivo più longevo della storia, uno che è entrato nella lega a 18 anni dove gli vennero consegnate le chiavi della franchigia fin dal giorno zero nonostante fosse un rookie che aveva bypassato il college entrando in Nba direttamente dal liceo, e che a distanza di 22 anni è ancora qui che gioca da protagonista in Nba, e che ha avuto anche il tempo di giocare qualche minuto in Nba assieme al proprio primogenito.
Una parabola di longevità assolutamente sovrannaturale.

E nonostante questo, Jordan è ancora considerato dalla maggioranza dell'opinione pubblica il GOAT.
Chissà poi perché.

Perché Jordan è l'icona della pallacanestro, colui che attraverso la propria escalation ha reso la Nba un brand globale.
Jordan è stato il giocatore giusto arrivato al momento giusto.
LeBron non ha questa immagine sacra, sia perché è emerso in una lega già globalizzata, sia perché ha imposto il suo regno in un periodo contraddistinto dai social network in cui ne sono stati amplificati i difetti, ma soprattutto per la decisione di andare a Miami unendosi ad un top 3 della lega decidendo di abbandonare la "sua" Cleveland comunicando il tutto in una sciagurata diretta televisiva costruita ad hoc, da quel momento per parecchi anni è stato visto come il "villain" della situazione, il nemico da abbattere con la sua folta schiera di haters.
E oltre a tutto questo ci aggiungerei che Jordan aveva uno stile di gioco molto più aggraziato rispetto al carrarmato LeBron.

In sintesi, molte volte in simili dibattiti prevale la popolarità piuttosto che il valore effettivo, il lato emotivo piuttosto che quello più razionale.
E ti potrei fare l'esempio calzante del tennis, in cui Federer è l'equivalente di Jordan in termini di giocatore icona idolatrato in tutto il mondo, questo fa si che ancora oggi sia il giocatore che riceve più consensi nel GOAT debate, nonostante nel frattempo ci sia un giocatore, ovvero Djokovic l'intruso nella favola Fedal, che vanta tutti i record principali del tennis, quindi il numero totale di slam vinti, il numero totale di masters 1000 vinti, il numero totale di titoli alle Atp Finals, in generale il numero di big title, il numero totale di stagioni chiuse al numero 1, il numero totale di settimane al numero 1, e oltre a tutto questo ha anche dalla sua l'head to head favorevole sia con Nadal che con lo stesso Federer.
Eppure essendo così poco amato tutti quei record ottenuti all'interno di un sport individuale che in un mondo meritocratico dovrebbero renderlo il GOAT unanime del proprio sport, o comunque il migliore della propria epoca, non bastano per considerarlo un giocatore migliore di Federer nell'opinione pubblica.

Ennesima dimostrazione che il consenso non è sinonimo di verità.
Detto che lo stesso LeBron è ancora in attività, e come tutte le leggende dello sport una volta che deciderà di ritirarsi col passare del tempo il suo mito sarà destinato a rafforzarsi sempre più nell'immaginario collettivo.
Il tempo da questo punto di vista è assolutamente galantuomo.
Del resto anche qui è opinione abbastanza diffusa che il passato tende sempre ad essere eccessivamente mitizzato a discapito del presente.
Solo quando i vari LeBron e Djokovic si saranno effettivamente ritirati voltandosi indietro in tanti ne cominceranno a percepire appieno la grandezza di quello che hanno saputo fare.
Ma tra i vari analisti sono già in molti che considerano LeBron un giocatore con una carriera più impattante rispetto a quella di Jordan.

[Babylon]

Aggiungo una statistica che rende ancora di piu la superiorita' di Merckx
Dal 68 al 74 in sette anni ha corso dodici grandi giri (quasi due all'anno) vincendone undici e venendo squalificato nel dodicesimo quando era in maglia rosa
Pogacar non credo possa mai fare nulla del genere

E non poteva fare Giro e Vuelta nella stessa stagione per ovvi motivi di calendario, tra l'altro

Doppietta Giro+Vuelta nel 1973, tentata pure da Fuente nel 1972 mi pare

[giorgio ricci]

Io non capisco niente di pallacanestro. e tennis ma Pardon Però posso dire che Pogacar è forte ,fortissimo , e non si può paragonare a Merckx? L'ho scritto prima ,ognuno ha la sua storia . Pogacar fa parte di un ciclismo meno bulimico , dove guadagni tanto senza correre troppo o venderti le corse. È il più forte ciclista del postmoderno , il cannibale 4.0. Non si possono fare paragoni con gli anni 70. Diciamo che la storia del ciclismo si basa su pilastri epocali . Coppi , Merckx ,Pogacar e su alcuni altri grandissimi.. Indurain nelle corse in linea ? Lui è figlio della sua epoca , non cambiava il certo per l'incerto . E poi era fermo , non aveva lo scatto e arrivava solo fino al Mondiale . Prima di vincere ha impiegato 6 anni , passò nell' 85 . I suoi DS avranno capito dove potevano formarlo e dove dovevano lasciar perdere .
Bobet pure impiego 6 anni a vincere il primo tour ,ma nel frattempo aveva già vinto una Sanremo e un Lombardia.

[lucks83]

Io mi riferisco al prime o simil prime che è quello che si giudica.
Jordan ha affrontato dei Kobe e Iverson che erano ancora dei pivellini ai tempi in cui lui dettava legge coi suoi Bulls.
E no, non c'era assolutamente nulla di normale vedere una lega come quella della seconda metà degli anni 90 dominata dagli ultratrentenni, chiaro sintomo di poco ricambio generazionale.
LeBron durante il suo prime in cui ha raggiunto 9 finali in 10 anni vincendo 4 titoli, in questo arco temporale la lega è passata dalla generazione dei Kobe, Duncan, Nowitzki, Garnett, Nash, eccetera, a quella dello stesso LeBron comprendente i vari Wade, Anthony, Howard, Paul, eccetera, a quella dei Durant, Curry, Harden, Westbrook, Leonard, per finire con quella degli Jokic, Giannis, Embiid, Doncic, Tatum.
Se poi ci addentriamo anche nella questione pariruolo la differenza è ancora più marcata, visto che Jordan in tutta la sua carriera ai Bulls fatta eccezione per Drexler, non ha mai dovuto affrontare vere superstar nel suo ruolo.
Invece LeBron ha giocato in una lega in cui quello di ala piccola era il ruolo dominante in cui vi era la maggiore concentrazione di talento, pensando ovviamente soprattutto a Durant, ma anche a Leonard, Anthony, Pierce, George, Butler.

Se nel paragone LeBron vs Jordan poi vogliamo anche aggiungere la componente longevità, aspetto tutt'altro che secondario, qui il confronto diventa assolutamente impietoso tra l'attuale LeBron 40enne con un chilometraggio spaventoso che è ancora bordeline primo quintetto all nba, con la versione a dir poco eclissata del Jordan degli Wizards.
Ma del resto stiamo parlando probabilmente dello sportivo più longevo della storia, uno che è entrato nella lega a 18 anni dove gli vennero consegnate le chiavi della franchigia fin dal giorno zero nonostante fosse un rookie che aveva bypassato il college entrando in Nba direttamente dal liceo, e che a distanza di 22 anni è ancora qui che gioca da protagonista in Nba, e che ha avuto anche il tempo di giocare qualche minuto in Nba assieme al proprio primogenito.
Una parabola di longevità assolutamente sovrannaturale.

E nonostante questo, Jordan è ancora considerato dalla maggioranza dell'opinione pubblica il GOAT.
Chissà poi perché.

Perché Jordan è l'icona della pallacanestro, colui che attraverso la propria escalation ha reso la Nba un brand globale.
Jordan è stato il giocatore giusto arrivato al momento giusto.
LeBron non ha questa immagine sacra, sia perché è emerso in una lega già globalizzata, sia perché ha imposto il suo regno in un periodo contraddistinto dai social network in cui ne sono stati amplificati i difetti, ma soprattutto per la decisione di andare a Miami unendosi ad un top 3 della lega decidendo di abbandonare la "sua" Cleveland comunicando il tutto in una sciagurata diretta televisiva coostruita ad hoc, da quel momento per parecchi anni è stato visto come il "villain" della situazione, il nemico da abbattere con la sua folta schiera di haters.
E oltre a tutto questo ci aggiungerei che Jordan aveva uno stile di gioco molto più aggraziato rispetto al carrarmato LeBron.

In sintesi, molte volte in simili dibattiti prevale la popolarità piuttosto che il valore effettivo, il lato emotivo piuttosto che quello più razionale.
E ti potrei fare l'esempio calzante del tennis, in cui Federer è l'equivalente di Jordan in termini di giocatore icona idolatrato in tutto il mondo, questo fa si che ancora oggi sia il giocatore che riceve più consensi nel GOAT debate, nonostante nel frattempo ci sia un giocatore, ovvero Djokovic l'intruso nella favola Fedal, che vanta tutti i record principali del tennis, quindi il numero totale di slam vinti, il numero totale di masters 1000 vinti, il numero totale di titoli alle Atp Finals, in generale il numero di big title, il numero totale di stagioni chiuse al numero 1, il numero totale di settimane al numero 1, e oltre a tutto questo ha anche dalla sua l'head to head favorevole sia con Nadal che con lo stesso Federer.
Eppure essendo così poco amato tutti quei record ottenuti all'interno di un sport individuale che in un mondo meritocratico dovrebbero renderlo il GOAT unanime del proprio sport, o comunque il migliore della propria epoca, non bastano per considerarlo un giocatore migliore di Federer nell'opinione pubblica.

Ennesima dimostrazione che il consenso non è sinonimo di verità.
Detto che lo stesso LeBron è ancora in attività, e come tutte le leggende dello sport una volta che deciderà di ritirarsi col passare del tempo il suo mito sarà destinato a rafforzarsi sempre più nell'immaginario collettivo.
Il tempo da questo punto di vista è assolutamente galantuomo.
Del resto anche qui è opinione abbastanza diffusa che il passato tende sempre ad essere eccessivamente mitizzato a discapito del presente.
Solo quando i vari LeBron e Djokovic si saranno effettivamente ritirati voltandosi indietro in tanti ne cominceranno a percepire appieno la grandezza di quello che hanno saputo fare.
Ma tra i vari analisti sono già in molti che considerano LeBron un giocatore con una carriera più impattante rispetto a quella di Jordan.

Tutte cose sacrosante, poi però ci sono altre cose oltre ai numeri...
Il fatto che ai tempi di Jordan la lega era dominata dai centri o dai big man, le guardie se le "cagavano" in pochi, e lui ha sovvertito tutto.
I momenti decisivi, le untangibles...
Il flu game, the shot contro Cleveland, gara 6 a Utah 1998, ecc ecc...
Momenti così iconoci nella carriera di LeBron ne ricordo di meno... ok, The Block, ma quella serie alla fine la decise Irving con la tripla in faccia a Curry.
Nel 2013 il titolo glielo rimise in mano the Candyman.
Al netto di numeri e longevità, ogni finals vinta da Jordan è stata lo show personale di Jordan.
Per James non è stato lo stesso e questo per me fa una grande differenza nella valutazione tra i due.
In più ai tempi di Jordan nessuno si sognava di chiedere la cessione per andare a giocare altrove, con James è successo e questa cosa mi dà da pensare su quanto polarizzante nel bene e nel male sia questo giocatore.

Poi chiaro, chi scegli scegli cadi in piedi, alla fine giunti a questi livelli altissimi diventa anche questione di gusto personale.

[Babylon]

La posso però girare al contrario: non ci fosse stato Merckx tutti questi citati avrebbero vinto almeno un paio di GT a testa e svariate monumento in più!
E il giudizio su di loro cambierebbe drasticamente, a quel punto.

I beg your pardon? "Un paio" di GT a testa e "svariate Monumento" in più? Tutti?

Assumiamo allora che chi è arrivato secondo dietro Merckx avrebbe vinto, senza di lui, quella stessa competizione.
Di conseguenza, e stralciando per ora la posizione di Gimondi, su cui tornerò dopo:

In linea:
- Janssen avrebbe un secondo mondiale, Poulidor uno (sarebbe considerato una sorta di miracolato alla Zoetemelk, avendolo vinto a 38 anni);
- De Vlaeminck passarebbe da 11 a 13 Monumento, ma rimarrebbe senza Mondiali, e la valutazione su di lui rimarrebbe simile;
- Motta avrebbe 3 successi nelle Monumento, e sarebbe considerato un po' meglio di quanto lo si valuti oggi, ma pur sempre un grande incompiuto;
- Van Springel, Godefroot, Moser, avrebbero solo una Monumento in più, e la loro valutazione sarebbe la stessa.
- nessun altro si sarebbe avvantaggiato.

Di nessuno, fra questi corridori, si direbbe "eh, che peccato che abbia incontrato Merckx, avrebbe dominato". Avrebbero avuto carriere migliori, certo, ma sarebbero rimasti delle seconde linee, con l'eccezione di De Vlaeminck, che però già ora, anche con Merckx, è considerato un grandissimo.

A tappe:
- Adorni avrebbe un secondo Giro e, come Motta, sarebbe considerato un po' meglio di come è attualmente;
- Fuente avrebbe il mediocre Giro 1972 nel suo palmares, e poco sarebbe cambiato per lui;
- Baronchelli avrebbe il Giro 1974, e si continuerebbe a pensare di lui che il resto della sua carriera non è stato all'altezza delle aspettative, esattamente come oggi.
- Zoetemelk sarebbe considerato una sorta di Cunego olandese, uno che ha iniziato la carriera vincendo due Tour e poi ha fatto tanti piazzamenti ma non è riuscito a ripetersi se non approfittando della sfortuna di Hinault;
- Pingeon avrebbe un secondo Tour, ma sarebbe sempre visto come un corridore di seconda fascia, uno che si è imposto in un'epoca mediocre seguita al dominio di Anquetil;
- Poulidor avrebbe un Tour al suo attivo, e paradossalmente questo gli nuocerebbe, dato che sarebbe considerato un mediocre che è riuscito solo a vincere un Tour di basso livello (davanti a Lopez Carril!), e non una specie di eroe che ha provato a vincere il Tour in ogni modo senza mai riuscirci e senza mai indossare la maglia gialla;
- Ocana avrebbe una seconda Vuelta al suo attivo e, data la scarsa importanza che aveva allora quella corsa, nulla cambierebbe per lui.

Di nuovo, carriere migliori per tutti, ma nessuno di cui si possa dire "eh, senza Merckx sarebbe diventato un grandissimo del ciclismo".

Per contro:
- Bartali senza Coppi avrebbe praticamente il suo stesso palmares, con 5 Giri, ben 3 Tour e 8 Monumento. Di lui si può ben dire che il rivale gli ha tolto moltissimo.
- lo stesso Magni, con 4 Giri e anche un Lombardia nel suo palmares, sarebbe considerato molto più forte, soprattutto perché 4 Giri fanno molta differenza rispetto a 3 (diventerebbe secondo assoluto, dietro solo ai grandissimi, Binda, Bartali, Merckx) e due Monumento diverse, alla sua epoca, significherebbero molto.
- Vingegaard senza Pogacar avrebbe 4 Tour consecutivi, come Anquetil, Merckx e Indurain, e probabilmente molti lo metterebbero già al livello dello spagnolo, invece di considerarlo una specie di Ocana che non ha avuto incidenti. Oggi ci si domanderebbe se possa fare il record arrivando a sei vittorie.
- van der Poel senza Pogacar avrebbe 11 o 12 Monumento, forse anche un secondo Mondiale e la Liegi, e sarebbe considerato già ora il più forte passista della storia dopo Merckx e davanti anche a De Vlaeminck grazie al (o ai due) Mondiale. Il percorso del Lombardia gli verrebbe cucito su misura per fargli fare l'impresa.

Ed è qui che si vede la differenza tra il lotto di avversari di Merckx e quelli di Pogacar e Coppi: i primi non avrebbero fatto sfracelli, i secondi sì.

Gimondi è un caso a parte, e vorrei analizzarlo separatamente, ma vedo che in troppi, qui dentro, non condividono la mia analisi sugli avversari di Merckx, per cui non so se mi ci proverò.

Te la posso rigirare un'altra volta però: tutti gli avversari di Merckx si sono spartiti le briciole lasciate dal Cannibale.
Non ci fosse stato lui, tutti avrebbero mangiato più torta e sarebbero stati ricordati meglio, ma sempre in tanti se la sarebbero divisa.
Ciò vuol dire che erano corridori mediocri rispetto a quelli di oggi?
Per me no.

Oggi invece parliamo sostanzialmente di cosa?
Del fatto che senza Pogacar, Vingegaard non avrebbe rivali nei GT (e viceversa), MVDP nelle monumento primaverili delle pietre e Remco a quelle delle Ardenne.
Ma proprio nessuno, vincerebbero per dispersione ma perché?
Forse non è che il livello medio, tolti i top di oggi, sia molto più basso (ovviamente contestualizzando l'evoluzione di materiali, bici e preparazione) di quello degli anno 60-70?
La scuola italiana e francese sono sparite, questa cosa va considerata.
Motta per esempio ha vinto un Giro come Hindley, ma pensare di paragonarli è assurdo, almeno per me.

Quoto in pieno

[giorgio ricci]

Son d'accordo anche io . Soprattutto sulla riflessione sul livello medio , che si può evincere dal depauperamento della scuola Italiana e francese

[lucks83]

I beg your pardon? "Un paio" di GT a testa e "svariate Monumento" in più? Tutti?

Assumiamo allora che chi è arrivato secondo dietro Merckx avrebbe vinto, senza di lui, quella stessa competizione.
Di conseguenza, e stralciando per ora la posizione di Gimondi, su cui tornerò dopo:

In linea:
- Janssen avrebbe un secondo mondiale, Poulidor uno (sarebbe considerato una sorta di miracolato alla Zoetemelk, avendolo vinto a 38 anni);
- De Vlaeminck passarebbe da 11 a 13 Monumento, ma rimarrebbe senza Mondiali, e la valutazione su di lui rimarrebbe simile;
- Motta avrebbe 3 successi nelle Monumento, e sarebbe considerato un po' meglio di quanto lo si valuti oggi, ma pur sempre un grande incompiuto;
- Van Springel, Godefroot, Moser, avrebbero solo una Monumento in più, e la loro valutazione sarebbe la stessa.
- nessun altro si sarebbe avvantaggiato.

Di nessuno, fra questi corridori, si direbbe "eh, che peccato che abbia incontrato Merckx, avrebbe dominato". Avrebbero avuto carriere migliori, certo, ma sarebbero rimasti delle seconde linee, con l'eccezione di De Vlaeminck, che però già ora, anche con Merckx, è considerato un grandissimo.

A tappe:
- Adorni avrebbe un secondo Giro e, come Motta, sarebbe considerato un po' meglio di come è attualmente;
- Fuente avrebbe il mediocre Giro 1972 nel suo palmares, e poco sarebbe cambiato per lui;
- Baronchelli avrebbe il Giro 1974, e si continuerebbe a pensare di lui che il resto della sua carriera non è stato all'altezza delle aspettative, esattamente come oggi.
- Zoetemelk sarebbe considerato una sorta di Cunego olandese, uno che ha iniziato la carriera vincendo due Tour e poi ha fatto tanti piazzamenti ma non è riuscito a ripetersi se non approfittando della sfortuna di Hinault;
- Pingeon avrebbe un secondo Tour, ma sarebbe sempre visto come un corridore di seconda fascia, uno che si è imposto in un'epoca mediocre seguita al dominio di Anquetil;
- Poulidor avrebbe un Tour al suo attivo, e paradossalmente questo gli nuocerebbe, dato che sarebbe considerato un mediocre che è riuscito solo a vincere un Tour di basso livello (davanti a Lopez Carril!), e non una specie di eroe che ha provato a vincere il Tour in ogni modo senza mai riuscirci e senza mai indossare la maglia gialla;
- Ocana avrebbe una seconda Vuelta al suo attivo e, data la scarsa importanza che aveva allora quella corsa, nulla cambierebbe per lui.

Di nuovo, carriere migliori per tutti, ma nessuno di cui si possa dire "eh, senza Merckx sarebbe diventato un grandissimo del ciclismo".

Per contro:
- Bartali senza Coppi avrebbe praticamente il suo stesso palmares, con 5 Giri, ben 3 Tour e 8 Monumento. Di lui si può ben dire che il rivale gli ha tolto moltissimo.
- lo stesso Magni, con 4 Giri e anche un Lombardia nel suo palmares, sarebbe considerato molto più forte, soprattutto perché 4 Giri fanno molta differenza rispetto a 3 (diventerebbe secondo assoluto, dietro solo ai grandissimi, Binda, Bartali, Merckx) e due Monumento diverse, alla sua epoca, significherebbero molto.
- Vingegaard senza Pogacar avrebbe 4 Tour consecutivi, come Anquetil, Merckx e Indurain, e probabilmente molti lo metterebbero già al livello dello spagnolo, invece di considerarlo una specie di Ocana che non ha avuto incidenti. Oggi ci si domanderebbe se possa fare il record arrivando a sei vittorie.
- van der Poel senza Pogacar avrebbe 11 o 12 Monumento, forse anche un secondo Mondiale e la Liegi, e sarebbe considerato già ora il più forte passista della storia dopo Merckx e davanti anche a De Vlaeminck grazie al (o ai due) Mondiale. Il percorso del Lombardia gli verrebbe cucito su misura per fargli fare l'impresa.

Ed è qui che si vede la differenza tra il lotto di avversari di Merckx e quelli di Pogacar e Coppi: i primi non avrebbero fatto sfracelli, i secondi sì.

Gimondi è un caso a parte, e vorrei analizzarlo separatamente, ma vedo che in troppi, qui dentro, non condividono la mia analisi sugli avversari di Merckx, per cui non so se mi ci proverò.

Te la posso rigirare un'altra volta però: tutti gli avversari di Merckx si sono spartiti le briciole lasciate dal Cannibale.
Non ci fosse stato lui, tutti avrebbero mangiato più torta e sarebbero stati ricordati meglio, ma sempre in tanti se la sarebbero divisa.
Ciò vuol dire che erano corridori mediocri rispetto a quelli di oggi?
Per me no.

Oggi invece parliamo sostanzialmente di cosa?
Del fatto che senza Pogacar, Vingegaard non avrebbe rivali nei GT (e viceversa), MVDP nelle monumento primaverili delle pietre e Remco a quelle delle Ardenne.
Ma proprio nessuno, vincerebbero per dispersione ma perché?
Forse non è che il livello medio, tolti i top di oggi, sia molto più basso (ovviamente contestualizzando l'evoluzione di materiali, bici e preparazione) di quello degli anno 60-70?
La scuola italiana e francese sono sparite, questa cosa va considerata.
Motta per esempio ha vinto un Giro come Hindley, ma pensare di paragonarli è assurdo, almeno per me.

Quoto in pieno

P.S. riprendendo il post di fantasio aggiungo che pure Valverde ha vinto un mondiale a 38 anni, ma nessuno lo considera un miracolato

[giorgio ricci]

Se a Innsbruck ci fossero stati Pogacar ed Evenepoel molti corridori sarebbero ancora dispersi

[Pantani the best]

E nonostante questo, Jordan è ancora considerato dalla maggioranza dell'opinione pubblica il GOAT.
Chissà poi perché.

Perché Jordan è l'icona della pallacanestro, colui che attraverso la propria escalation ha reso la Nba un brand globale.
Jordan è stato il giocatore giusto arrivato al momento giusto.
LeBron non ha questa immagine sacra, sia perché è emerso in una lega già globalizzata, sia perché ha imposto il suo regno in un periodo contraddistinto dai social network in cui ne sono stati amplificati i difetti, ma soprattutto per la decisione di andare a Miami unendosi ad un top 3 della lega decidendo di abbandonare la "sua" Cleveland comunicando il tutto in una sciagurata diretta televisiva coostruita ad hoc, da quel momento per parecchi anni è stato visto come il "villain" della situazione, il nemico da abbattere con la sua folta schiera di haters.
E oltre a tutto questo ci aggiungerei che Jordan aveva uno stile di gioco molto più aggraziato rispetto al carrarmato LeBron.

In sintesi, molte volte in simili dibattiti prevale la popolarità piuttosto che il valore effettivo, il lato emotivo piuttosto che quello più razionale.
E ti potrei fare l'esempio calzante del tennis, in cui Federer è l'equivalente di Jordan in termini di giocatore icona idolatrato in tutto il mondo, questo fa si che ancora oggi sia il giocatore che riceve più consensi nel GOAT debate, nonostante nel frattempo ci sia un giocatore, ovvero Djokovic l'intruso nella favola Fedal, che vanta tutti i record principali del tennis, quindi il numero totale di slam vinti, il numero totale di masters 1000 vinti, il numero totale di titoli alle Atp Finals, in generale il numero di big title, il numero totale di stagioni chiuse al numero 1, il numero totale di settimane al numero 1, e oltre a tutto questo ha anche dalla sua l'head to head favorevole sia con Nadal che con lo stesso Federer.
Eppure essendo così poco amato tutti quei record ottenuti all'interno di un sport individuale che in un mondo meritocratico dovrebbero renderlo il GOAT unanime del proprio sport, o comunque il migliore della propria epoca, non bastano per considerarlo un giocatore migliore di Federer nell'opinione pubblica.

Ennesima dimostrazione che il consenso non è sinonimo di verità.
Detto che lo stesso LeBron è ancora in attività, e come tutte le leggende dello sport una volta che deciderà di ritirarsi col passare del tempo il suo mito sarà destinato a rafforzarsi sempre più nell'immaginario collettivo.
Il tempo da questo punto di vista è assolutamente galantuomo.
Del resto anche qui è opinione abbastanza diffusa che il passato tende sempre ad essere eccessivamente mitizzato a discapito del presente.
Solo quando i vari LeBron e Djokovic si saranno effettivamente ritirati voltandosi indietro in tanti ne cominceranno a percepire appieno la grandezza di quello che hanno saputo fare.
Ma tra i vari analisti sono già in molti che considerano LeBron un giocatore con una carriera più impattante rispetto a quella di Jordan.

Tutte cose sacrosante, poi però ci sono altre cose oltre ai numeri...
Il fatto che ai tempi di Jordan la lega era dominata dai centri o dai big man, le guardie se le "cagavano" in pochi, e lui ha sovvertito tutto.
I momenti decisivi, le untangibles...
Il flu game, the shot contro Cleveland, gara 6 a Utah 1998, ecc ecc...
Momenti così iconoci nella carriera di LeBron ne ricordo di meno... ok, The Block, ma quella serie alla fine la decise Irving con la tripla in faccia a Curry.
Nel 2013 il titolo glielo rimise in mano the Candyman.
Al netto di numeri e longevità, ogni finals vinta da Jordan è stata lo show personale di Jordan.
Per James non è stato lo stesso e questo per me fa una grande differenza nella valutazione tra i due.
In più ai tempi di Jordan nessuno si sognava di chiedere la cessione per andare a giocare altrove, con James è successo e questa cosa mi dà da pensare su quanto polarizzante nel bene e nel male sia questo giocatore.

Poi chiaro, chi scegli scegli cadi in piedi, alla fine giunti a questi livelli altissimi diventa anche questione di gusto personale.

Anche qui non condivido nulla.
Jordan per esempio le Finals 1996 contro i Sonics le giocò parecchio sottotono (ovviamente per i suoi standard abituali) soffrendo la difesa di Payton.
Poi se dici che la serie di finale 2016 la decise Irving per coerenza dovresti dire la stessa cosa nelle finali 93 e 97 decise dai canestri di Paxson e Kerr.
Irving in quella serie di finale 2016 fu un grande supporto e mise la ciliegina sulla torta con quella tripla, ma la torta era rappresentata da un giocatore che giocò le ultime 3 partite di quella serie ad un livello celestiale attacco-difesa probabilmente irripetibile.
Ripeto, LeBron chiuse quella serie guidandola in tutte e 5 le statistiche principali, difficile essere più impattanti di così nelle sorti di una serie.

LeBron è anche quello che praticamente da solo contro i Warriors dei big four segnò 51 punti in gara 1, gara persa all'overtime anche a causa di una clamorosa amnesia di Jr Smith dopo che LeBron aveva fatto pentole e coperchi.
LeBron ha dominato una gara 7 di finale Nba (2013 vs Spurs) e nell'altra (2016 vs Warriors) l'ha chiusa con un tripla doppia e la stoppata iconica.
Ha anche chiuso una finale in tripla doppia di media con quasi 34 punti allegati (2017).
In generale è il giocatore che vanta le migliori statistiche negli elimination game, nelle gare da dentro/fuori.
Ed è anche il giocatore che vanta il numero più alto di canestri vincenti ai playoff dove ha una percentuale di realizzazione più alta dello stesso Jordan nei tiri decisivi.
Insomma anche LeBron ha i suoi tanti momenti iconici, che dire anche della gara 5 contro i Pistons a Detroit nel 2007 durante le finali di conference chiusa con 48 punti segnando 29 degli ultimi 30 punti dei suoi di cui tutti gli ultimi 25, trascinando una squadra di "scappati di casa" alle Finals.
Oppure la gara 6 nel 2012 contro i Celtics a Boston sempre durante le finali di conference con i suoi spalle al muro chiusa con 45 punti di cui 29 nel solo primo tempo e tirando con percentuali irreali dal campo.
Se parliamo di one man show LeBron a suo modo non è secondo a nessuno.
Nessuno compagno l'ha mai oscurato, succederà adesso con Doncic ma solo per motivi anagrafici.

Ma soprattutto non condivido la parte del suo essere nocivo nei confronti dei suoi compagni.
Questo è proprio il paradosso, visto che LeBron è sempre stato considerato un leader benvoluto nello spogliatoio, mai filtrati veri screzi coi compagni.
Irving chiese la trade ai Cavs perché voleva uscire dalla sua ombra sposando un progetto che lo valorizzasse di più, mica perché aveva rapporti conflittuali con lui, tutt'altro.
LeBron tutt'ora ha rapporti di grande fratellanza con i vari Wade, Irving e Davis (ceduto a sua insaputa).
E anche con Doncic sta instaurando un bel rapporto senza che l'ego prevalga a discapito degli equilibri nello spogliatoio, facendo saggiamente un passo indietro.
Jordan invece nelle varie ricostruzioni viene considerato un leader tiranno che bullizava i compagni in allenamento, umiliandoli o come nel caso di Kerr prendensosi a cazzotti.
Guarda il suo rapporto attuale con Pippen dove continuamente non se le mandano a dire.
Per cui in realtà è esattamente il contrario di quello che vai sostenendo.

Il vero difetto di LeBron è più lato manageriale, essendo un giocatore monopolizzante per la propria franchigia, da qui la definizione dispregiativa di LeGM.
Ma se parliamo di leadership nello spogliatoio e atteggiamento nei confronti dei compagni la vera leadership nociva era quella di Jordan.

[frcre]

Io mi riferisco al prime o simil prime che è quello che si giudica.
Jordan ha affrontato dei Kobe e Iverson che erano ancora dei pivellini ai tempi in cui lui dettava legge coi suoi Bulls.
E no, non c'era assolutamente nulla di normale vedere una lega come quella della seconda metà degli anni 90 dominata dagli ultratrentenni, chiaro sintomo di poco ricambio generazionale.
LeBron durante il suo prime in cui ha raggiunto 9 finali in 10 anni vincendo 4 titoli, in questo arco temporale la lega è passata dalla generazione dei Kobe, Duncan, Nowitzki, Garnett, Nash, eccetera, a quella dello stesso LeBron comprendente i vari Wade, Anthony, Howard, Paul, eccetera, a quella dei Durant, Curry, Harden, Westbrook, Leonard, per finire con quella degli Jokic, Giannis, Embiid, Doncic, Tatum.
Se poi ci addentriamo anche nella questione pariruolo la differenza è ancora più marcata, visto che Jordan in tutta la sua carriera ai Bulls fatta eccezione per Drexler, non ha mai dovuto affrontare vere superstar nel suo ruolo.
Invece LeBron ha giocato in una lega in cui quello di ala piccola era il ruolo dominante in cui vi era la maggiore concentrazione di talento, pensando ovviamente soprattutto a Durant, ma anche a Leonard, Anthony, Pierce, George, Butler.

Se nel paragone LeBron vs Jordan poi vogliamo anche aggiungere la componente longevità, aspetto tutt'altro che secondario, qui il confronto diventa assolutamente impietoso tra l'attuale LeBron 40enne con un chilometraggio spaventoso che è ancora bordeline primo quintetto all nba, con la versione a dir poco eclissata del Jordan degli Wizards.
Ma del resto stiamo parlando probabilmente dello sportivo più longevo della storia, uno che è entrato nella lega a 18 anni dove gli vennero consegnate le chiavi della franchigia fin dal giorno zero nonostante fosse un rookie che aveva bypassato il college entrando in Nba direttamente dal liceo, e che a distanza di 22 anni è ancora qui che gioca da protagonista in Nba, e che ha avuto anche il tempo di giocare qualche minuto in Nba assieme al proprio primogenito.
Una parabola di longevità assolutamente sovrannaturale.

E nonostante questo, Jordan è ancora considerato dalla maggioranza dell'opinione pubblica il GOAT.
Chissà poi perché.

Perché Jordan è l'icona della pallacanestro, colui che attraverso la propria escalation ha reso la Nba un brand globale.
Jordan è stato il giocatore giusto arrivato al momento giusto.
LeBron non ha questa immagine sacra, sia perché è emerso in una lega già globalizzata, sia perché ha imposto il suo regno in un periodo contraddistinto dai social network in cui ne sono stati amplificati i difetti, ma soprattutto per la decisione di andare a Miami unendosi ad un top 3 della lega decidendo di abbandonare la "sua" Cleveland comunicando il tutto in una sciagurata diretta televisiva costruita ad hoc, da quel momento per parecchi anni è stato visto come il "villain" della situazione, il nemico da abbattere con la sua folta schiera di haters.
E oltre a tutto questo ci aggiungerei che Jordan aveva uno stile di gioco molto più aggraziato rispetto al carrarmato LeBron.

In sintesi, molte volte in simili dibattiti prevale la popolarità piuttosto che il valore effettivo, il lato emotivo piuttosto che quello più razionale.
E ti potrei fare l'esempio calzante del tennis, in cui Federer è l'equivalente di Jordan in termini di giocatore icona idolatrato in tutto il mondo, questo fa si che ancora oggi sia il giocatore che riceve più consensi nel GOAT debate, nonostante nel frattempo ci sia un giocatore, ovvero Djokovic l'intruso nella favola Fedal, che vanta tutti i record principali del tennis, quindi il numero totale di slam vinti, il numero totale di masters 1000 vinti, il numero totale di titoli alle Atp Finals, in generale il numero di big title, il numero totale di stagioni chiuse al numero 1, il numero totale di settimane al numero 1, e oltre a tutto questo ha anche dalla sua l'head to head favorevole sia con Nadal che con lo stesso Federer.
Eppure essendo così poco amato tutti quei record ottenuti all'interno di un sport individuale che in un mondo meritocratico dovrebbero renderlo il GOAT unanime del proprio sport, o comunque il migliore della propria epoca, non bastano per considerarlo un giocatore migliore di Federer nell'opinione pubblica.

Ennesima dimostrazione che il consenso non è sinonimo di verità.
Detto che lo stesso LeBron è ancora in attività, e come tutte le leggende dello sport una volta che deciderà di ritirarsi col passare del tempo il suo mito sarà destinato a rafforzarsi sempre più nell'immaginario collettivo.
Il tempo da questo punto di vista è assolutamente galantuomo.
Del resto anche qui è opinione abbastanza diffusa che il passato tende sempre ad essere eccessivamente mitizzato a discapito del presente.
Solo quando i vari LeBron e Djokovic si saranno effettivamente ritirati voltandosi indietro in tanti ne cominceranno a percepire appieno la grandezza di quello che hanno saputo fare.
Ma tra i vari analisti sono già in molti che considerano LeBron un giocatore con una carriera più impattante rispetto a quella di Jordan.

I discorsi sul goat sono sempre molto complicati e influenzati da troppi criteri soggettivi, a parte qualche raro caso in cui c'è uno in grado di mettere tutti d'accordo.
Facendo l'esempio del basket chi è il goat?
In base a quale criterio?
Il giocatore più vincente? E allora dovrebbe entrare nei discorsi Bill Russell
Quello più dominante a livello individuale? E allora non si può certo escludere wilt chamberlain, neanche Michael Jordan si è avvicinato a dominare individualmente a quei livelli.
Quello più impattante a livello mediatico e anche tecnico? Allora Michael Jordan
Quello più longevo e costante e che ha accumulato statistiche individuali maggiori? Allora LeBron James senza dubbio.

Lo stesso nel calcio.
C'è chi considera Maradona il goat, ma se guardiamo i freddi numeri, in quanto a titoli, longevità, costanza non vale un unghia del piede di messi e Ronaldo, ma neanche di pelè, di Stefano, cruyff e qualche altro.

Lo stesso nel tennis federer è da molti più apprezzato per il suo gioco più spettacolare, e probabilmente ha avuto un picco più alto di djokovic, che invece ha avuto una carriera lunga e costante di altissimo livello, come LeBron, messi e Ronaldo.

Nel ciclismo ce n'è uno che mette d'accordo tutti.
Ora ne è arrivato uno che potrebbe far venire il dubbio qualora dovesse continuare tanti altri anni a questo livello.

Di abbastanza oggettivo c'è che in un epoca di globalizzazione, maggior professionalità negli allenamenti, maggiore concorrenza ecc da un lato è più complicato che il talento puro emerga come in passato, dall'altro le carriere si sono allungate un po' in tutti gli sport.
Per cui è più difficile trovare un dominatore assoluto che raggiunge livelli di dominanza simili ai grandi del passato, ma è più facile trovare gente che rimane ad altissimi livelli per tanti anni accumulando titoli, vittorie e statistiche.
L'eccezionalitá di Pogacar sta nell'avere un livello di dominanza simile ai grandi (o al grande) del passato in questa epoca.
Qualora dovesse fare 15 anni di carriera a questi livelli dovrebbe mettere d'accordo un po' tutti.

[Trullo]

non conosco i tempi di Eddy, sono troppo giovane, però quello che sta facendo Tadej nell'era della grande specializzazione è sconvolgente.
Sparo una data a caso, ma dal 1990 Pietre, Sanremo, Grandi Giri e Lombardia tutti nelle stesse gambe non si sono mai visti. In 35 anni è l'unico... ecco, forse Bugno con i suoi podi e vittorie a Sanremo Fiandre, Tour e Giro (e mondiale) ha mostrato un eclettismo simile (non come numero di vittorie, ma era lì a combattere). Meno Nibali, che sulle pietre non ha mai provato seriamente quando avrebbe potuto.

Cioè, in 35 anni stiamo parlando letteralmente di 1/2 corridori che hanno fatto (con risultati ben più modesti) quello che Tadej fa ad ogni stagione.

Ma infatti, e' fuori discussione che sia il piu forte di quelli che sono venuti dopo Merckx
E adesso stiamo addirittura, con risultati contrastanti, al livello di Merckx o no

[Pantani the best]

E nonostante questo, Jordan è ancora considerato dalla maggioranza dell'opinione pubblica il GOAT.
Chissà poi perché.

Perché Jordan è l'icona della pallacanestro, colui che attraverso la propria escalation ha reso la Nba un brand globale.
Jordan è stato il giocatore giusto arrivato al momento giusto.
LeBron non ha questa immagine sacra, sia perché è emerso in una lega già globalizzata, sia perché ha imposto il suo regno in un periodo contraddistinto dai social network in cui ne sono stati amplificati i difetti, ma soprattutto per la decisione di andare a Miami unendosi ad un top 3 della lega decidendo di abbandonare la "sua" Cleveland comunicando il tutto in una sciagurata diretta televisiva costruita ad hoc, da quel momento per parecchi anni è stato visto come il "villain" della situazione, il nemico da abbattere con la sua folta schiera di haters.
E oltre a tutto questo ci aggiungerei che Jordan aveva uno stile di gioco molto più aggraziato rispetto al carrarmato LeBron.

In sintesi, molte volte in simili dibattiti prevale la popolarità piuttosto che il valore effettivo, il lato emotivo piuttosto che quello più razionale.
E ti potrei fare l'esempio calzante del tennis, in cui Federer è l'equivalente di Jordan in termini di giocatore icona idolatrato in tutto il mondo, questo fa si che ancora oggi sia il giocatore che riceve più consensi nel GOAT debate, nonostante nel frattempo ci sia un giocatore, ovvero Djokovic l'intruso nella favola Fedal, che vanta tutti i record principali del tennis, quindi il numero totale di slam vinti, il numero totale di masters 1000 vinti, il numero totale di titoli alle Atp Finals, in generale il numero di big title, il numero totale di stagioni chiuse al numero 1, il numero totale di settimane al numero 1, e oltre a tutto questo ha anche dalla sua l'head to head favorevole sia con Nadal che con lo stesso Federer.
Eppure essendo così poco amato tutti quei record ottenuti all'interno di un sport individuale che in un mondo meritocratico dovrebbero renderlo il GOAT unanime del proprio sport, o comunque il migliore della propria epoca, non bastano per considerarlo un giocatore migliore di Federer nell'opinione pubblica.

Ennesima dimostrazione che il consenso non è sinonimo di verità.
Detto che lo stesso LeBron è ancora in attività, e come tutte le leggende dello sport una volta che deciderà di ritirarsi col passare del tempo il suo mito sarà destinato a rafforzarsi sempre più nell'immaginario collettivo.
Il tempo da questo punto di vista è assolutamente galantuomo.
Del resto anche qui è opinione abbastanza diffusa che il passato tende sempre ad essere eccessivamente mitizzato a discapito del presente.
Solo quando i vari LeBron e Djokovic si saranno effettivamente ritirati voltandosi indietro in tanti ne cominceranno a percepire appieno la grandezza di quello che hanno saputo fare.
Ma tra i vari analisti sono già in molti che considerano LeBron un giocatore con una carriera più impattante rispetto a quella di Jordan.

I discorsi sul goat sono sempre molto complicati e influenzati da troppi criteri soggettivi, a parte qualche raro caso in cui c'è uno in grado di mettere tutti d'accordo.
Facendo l'esempio del basket chi è il goat?
In base a quale criterio?
Il giocatore più vincente? E allora dovrebbe entrare nei discorsi Bill Russell
Quello più dominante a livello individuale? E allora non si può certo escludere wilt chamberlain, neanche Michael Jordan si è avvicinato a dominare individualmente a quei livelli.
Quello più impattante a livello mediatico e anche tecnico? Allora Michael Jordan
Quello più longevo e costante e che ha accumulato statistiche individuali maggiori? Allora LeBron James senza dubbio.

Lo stesso nel calcio.
C'è chi considera Maradona il goat, ma se guardiamo i freddi numeri, in quanto a titoli, longevità, costanza non vale un unghia del piede di messi e Ronaldo, ma neanche di pelè, di Stefano, cruyff e qualche altro.

Lo stesso nel tennis federer è da molti più apprezzato per il suo gioco più spettacolare, e probabilmente ha avuto un picco più alto di djokovic, che invece ha avuto una carriera lunga e costante di altissimo livello, come LeBron, messi e Ronaldo.

Nel ciclismo ce n'è uno che mette d'accordo tutti.
Ora ne è arrivato uno che potrebbe far venire il dubbio qualora dovesse continuare tanti altri anni a questo livello.

Di abbastanza oggettivo c'è che in un epoca di globalizzazione, maggior professionalità negli allenamenti, maggiore concorrenza ecc da un lato è più complicato che il talento puro emerga come in passato, dall'altro le carriere si sono allungate un po' in tutti gli sport.
Per cui è più difficile trovare un dominatore assoluto che raggiunge livelli di dominanza simili ai grandi del passato, ma è più facile trovare gente che rimane ad altissimi livelli per tanti anni accumulando titoli, vittorie e statistiche.
L'eccezionalitá di Pogacar sta nell'avere un livello di dominanza simile ai grandi (o al grande) del passato in questa epoca.
Qualora dovesse fare 15 anni di carriera a questi livelli dovrebbe mettere d'accordo un po' tutti.

Condivido praticamente tutto.
Unico appunto, quando dici che Federer ha toccato vette più alte dello stesso Djokovic.
Federer ha dettato legge in un periodo interlocutorio dove a parte Nadal sulla terra non è che avesse una grande opposizione.
Poi quando Nadal ha cominciato a diventare competitivo anche sulle altre superfici, unito all'escalation dei vari emergenti Djokovic e Murray (senza dimenticare un Del Potro) il livello di concorrenza si è alzato a dismisura e lo stesso Federer ha cominciato ad avere più problemi a imporre lo stesso dominio avuto tra il 2004 e il 2007.

Djokovic nel 2011 dominò una stagione vincendo le prime 41 partite della stagione, vincendo 3 slam su 4 e chiudendo gli scontri diretti stagionali con Fedal sopra 10-1.
In particolare fu assurdo come riuscì a sconfiggere un Nadal reduce probabilmente dalla migliore stagione della carriera (2010) in ognuna delle 6 finali disputate tra Indian Wells, Miami, Madrid, Roma, Wimbledon e Us Open, quindi battendolo anche in due occasioni sulla terra battuta.

Ma anche se volessimo ignorare il fattore concorrenza, Djokovic tra la fine del 2014 e la prima parte del 2016 riuscì a raggiungere le finali praticamente in tutti i tornei ribattezzati big title.
Nel 2015 arrivò in finale in tutti e 4 gli slam vincendone 3, in 8 tornei masters 1000 su 9 (ma solo perché ne saltò uno) vincendone 6, oltre alla finale raggiunta e vinta alle Atp Finals.
E a cavallo tra il 2015 e il 2016 vinse 4 slam consecutivamente.
Insomma a fine Roland Garros 2016 grazie ad una simile costanza francamente irripetibile sfiorò i 17mila punti nel ranking, il punteggio più alto mai toccato.
Se pensiamo che Sinner lo scorso anno pur vincendo 73 delle 79 partite giocate ha chiuso la stagione poco sotto i 12mila, quota già molto alta di suo, è piuttosto indicativo del livello peak raggiunto da Djokovic.

[frcre]

Perché Jordan è l'icona della pallacanestro, colui che attraverso la propria escalation ha reso la Nba un brand globale.
Jordan è stato il giocatore giusto arrivato al momento giusto.
LeBron non ha questa immagine sacra, sia perché è emerso in una lega già globalizzata, sia perché ha imposto il suo regno in un periodo contraddistinto dai social network in cui ne sono stati amplificati i difetti, ma soprattutto per la decisione di andare a Miami unendosi ad un top 3 della lega decidendo di abbandonare la "sua" Cleveland comunicando il tutto in una sciagurata diretta televisiva costruita ad hoc, da quel momento per parecchi anni è stato visto come il "villain" della situazione, il nemico da abbattere con la sua folta schiera di haters.
E oltre a tutto questo ci aggiungerei che Jordan aveva uno stile di gioco molto più aggraziato rispetto al carrarmato LeBron.

In sintesi, molte volte in simili dibattiti prevale la popolarità piuttosto che il valore effettivo, il lato emotivo piuttosto che quello più razionale.
E ti potrei fare l'esempio calzante del tennis, in cui Federer è l'equivalente di Jordan in termini di giocatore icona idolatrato in tutto il mondo, questo fa si che ancora oggi sia il giocatore che riceve più consensi nel GOAT debate, nonostante nel frattempo ci sia un giocatore, ovvero Djokovic l'intruso nella favola Fedal, che vanta tutti i record principali del tennis, quindi il numero totale di slam vinti, il numero totale di masters 1000 vinti, il numero totale di titoli alle Atp Finals, in generale il numero di big title, il numero totale di stagioni chiuse al numero 1, il numero totale di settimane al numero 1, e oltre a tutto questo ha anche dalla sua l'head to head favorevole sia con Nadal che con lo stesso Federer.
Eppure essendo così poco amato tutti quei record ottenuti all'interno di un sport individuale che in un mondo meritocratico dovrebbero renderlo il GOAT unanime del proprio sport, o comunque il migliore della propria epoca, non bastano per considerarlo un giocatore migliore di Federer nell'opinione pubblica.

Ennesima dimostrazione che il consenso non è sinonimo di verità.
Detto che lo stesso LeBron è ancora in attività, e come tutte le leggende dello sport una volta che deciderà di ritirarsi col passare del tempo il suo mito sarà destinato a rafforzarsi sempre più nell'immaginario collettivo.
Il tempo da questo punto di vista è assolutamente galantuomo.
Del resto anche qui è opinione abbastanza diffusa che il passato tende sempre ad essere eccessivamente mitizzato a discapito del presente.
Solo quando i vari LeBron e Djokovic si saranno effettivamente ritirati voltandosi indietro in tanti ne cominceranno a percepire appieno la grandezza di quello che hanno saputo fare.
Ma tra i vari analisti sono già in molti che considerano LeBron un giocatore con una carriera più impattante rispetto a quella di Jordan.

I discorsi sul goat sono sempre molto complicati e influenzati da troppi criteri soggettivi, a parte qualche raro caso in cui c'è uno in grado di mettere tutti d'accordo.
Facendo l'esempio del basket chi è il goat?
In base a quale criterio?
Il giocatore più vincente? E allora dovrebbe entrare nei discorsi Bill Russell
Quello più dominante a livello individuale? E allora non si può certo escludere wilt chamberlain, neanche Michael Jordan si è avvicinato a dominare individualmente a quei livelli.
Quello più impattante a livello mediatico e anche tecnico? Allora Michael Jordan
Quello più longevo e costante e che ha accumulato statistiche individuali maggiori? Allora LeBron James senza dubbio.

Lo stesso nel calcio.
C'è chi considera Maradona il goat, ma se guardiamo i freddi numeri, in quanto a titoli, longevità, costanza non vale un unghia del piede di messi e Ronaldo, ma neanche di pelè, di Stefano, cruyff e qualche altro.

Lo stesso nel tennis federer è da molti più apprezzato per il suo gioco più spettacolare, e probabilmente ha avuto un picco più alto di djokovic, che invece ha avuto una carriera lunga e costante di altissimo livello, come LeBron, messi e Ronaldo.

Nel ciclismo ce n'è uno che mette d'accordo tutti.
Ora ne è arrivato uno che potrebbe far venire il dubbio qualora dovesse continuare tanti altri anni a questo livello.

Di abbastanza oggettivo c'è che in un epoca di globalizzazione, maggior professionalità negli allenamenti, maggiore concorrenza ecc da un lato è più complicato che il talento puro emerga come in passato, dall'altro le carriere si sono allungate un po' in tutti gli sport.
Per cui è più difficile trovare un dominatore assoluto che raggiunge livelli di dominanza simili ai grandi del passato, ma è più facile trovare gente che rimane ad altissimi livelli per tanti anni accumulando titoli, vittorie e statistiche.
L'eccezionalitá di Pogacar sta nell'avere un livello di dominanza simile ai grandi (o al grande) del passato in questa epoca.
Qualora dovesse fare 15 anni di carriera a questi livelli dovrebbe mettere d'accordo un po' tutti.

Condivido praticamente tutto.
Unico appunto, quando dici che Federer ha toccato vette più alte dello stesso Djokovic.
Federer ha dettato legge in un periodo interlocutorio dove a parte Nadal sulla terra non è che avesse una grande opposizione.
Poi quando Nadal ha cominciato a diventare competitivo anche sulle altre superfici, unito all'escalation dei vari emergenti Djokovic e Murray (senza dimenticare un Del Potro) il livello di concorrenza si è alzato a dismisura e lo stesso Federer ha cominciato ad avere più problemi a imporre lo stesso dominio avuto tra il 2004 e il 2007.

Djokovic nel 2011 dominò una stagione vincendo le prime 41 partite della stagione, vincendo 3 slam su 4 e chiudendo gli scontri diretti stagionali con Fedal sopra 10-1.
In particolare fu assurdo come riuscì a sconfiggere un Nadal reduce probabilmente dalla migliore stagione della carriera (2010) in ognuna delle 6 finali disputate tra Indian Wells, Miami, Madrid, Roma, Wimbledon e Us Open, quindi battendolo anche in due occasioni sulla terra battuta.

Ma anche se volessimo ignorare il fattore concorrenza, Djokovic tra la fine del 2014 e la prima parte del 2016 riuscì a raggiungere le finali praticamente in tutti i tornei ribattezzati big title.
Nel 2015 arrivò in finale in tutti e 4 gli slam vincendone 3, in 8 tornei masters 1000 su 9 (ma solo perché ne saltò uno) vincendone 6, oltre alla finale raggiunta e vinta alle Atp Finals.
E a cavallo tra il 2015 e il 2016 vinse 4 slam consecutivamente.
Insomma a fine Roland Garros 2016 grazie ad una simile costanza francamente irripetibile sfiorò i 17mila punti nel ranking, il punteggio più alto mai toccato.
Se pensiamo che Sinner lo scorso anno pur vincendo 73 delle 79 partite giocate ha chiuso la stagione poco sotto i 12mila, quota già molto alta di suo, è piuttosto indicativo del livello peak raggiunto da Djokovic.

Non sono espertissimo di tennis, mi limito a guardare qualche partita ogni tanto.
Per cui sicuramente avrai ragione tu.
Il picco di djokovic è coinciso col calo degli altri due, o c'è stato un periodo in cui sono stati tutti e 3 al top?
Da statistiche vedo un leggero vantaggio di djokovic contro entrambi negli scontri diretti.
Probabilmente paga lo stile di gioco meno spettacolare rispetto a quello di Federer.

[lucks83]

Perché Jordan è l'icona della pallacanestro, colui che attraverso la propria escalation ha reso la Nba un brand globale.
Jordan è stato il giocatore giusto arrivato al momento giusto.
LeBron non ha questa immagine sacra, sia perché è emerso in una lega già globalizzata, sia perché ha imposto il suo regno in un periodo contraddistinto dai social network in cui ne sono stati amplificati i difetti, ma soprattutto per la decisione di andare a Miami unendosi ad un top 3 della lega decidendo di abbandonare la "sua" Cleveland comunicando il tutto in una sciagurata diretta televisiva coostruita ad hoc, da quel momento per parecchi anni è stato visto come il "villain" della situazione, il nemico da abbattere con la sua folta schiera di haters.
E oltre a tutto questo ci aggiungerei che Jordan aveva uno stile di gioco molto più aggraziato rispetto al carrarmato LeBron.

In sintesi, molte volte in simili dibattiti prevale la popolarità piuttosto che il valore effettivo, il lato emotivo piuttosto che quello più razionale.
E ti potrei fare l'esempio calzante del tennis, in cui Federer è l'equivalente di Jordan in termini di giocatore icona idolatrato in tutto il mondo, questo fa si che ancora oggi sia il giocatore che riceve più consensi nel GOAT debate, nonostante nel frattempo ci sia un giocatore, ovvero Djokovic l'intruso nella favola Fedal, che vanta tutti i record principali del tennis, quindi il numero totale di slam vinti, il numero totale di masters 1000 vinti, il numero totale di titoli alle Atp Finals, in generale il numero di big title, il numero totale di stagioni chiuse al numero 1, il numero totale di settimane al numero 1, e oltre a tutto questo ha anche dalla sua l'head to head favorevole sia con Nadal che con lo stesso Federer.
Eppure essendo così poco amato tutti quei record ottenuti all'interno di un sport individuale che in un mondo meritocratico dovrebbero renderlo il GOAT unanime del proprio sport, o comunque il migliore della propria epoca, non bastano per considerarlo un giocatore migliore di Federer nell'opinione pubblica.

Ennesima dimostrazione che il consenso non è sinonimo di verità.
Detto che lo stesso LeBron è ancora in attività, e come tutte le leggende dello sport una volta che deciderà di ritirarsi col passare del tempo il suo mito sarà destinato a rafforzarsi sempre più nell'immaginario collettivo.
Il tempo da questo punto di vista è assolutamente galantuomo.
Del resto anche qui è opinione abbastanza diffusa che il passato tende sempre ad essere eccessivamente mitizzato a discapito del presente.
Solo quando i vari LeBron e Djokovic si saranno effettivamente ritirati voltandosi indietro in tanti ne cominceranno a percepire appieno la grandezza di quello che hanno saputo fare.
Ma tra i vari analisti sono già in molti che considerano LeBron un giocatore con una carriera più impattante rispetto a quella di Jordan.

Tutte cose sacrosante, poi però ci sono altre cose oltre ai numeri...
Il fatto che ai tempi di Jordan la lega era dominata dai centri o dai big man, le guardie se le "cagavano" in pochi, e lui ha sovvertito tutto.
I momenti decisivi, le untangibles...
Il flu game, the shot contro Cleveland, gara 6 a Utah 1998, ecc ecc...
Momenti così iconoci nella carriera di LeBron ne ricordo di meno... ok, The Block, ma quella serie alla fine la decise Irving con la tripla in faccia a Curry.
Nel 2013 il titolo glielo rimise in mano the Candyman.
Al netto di numeri e longevità, ogni finals vinta da Jordan è stata lo show personale di Jordan.
Per James non è stato lo stesso e questo per me fa una grande differenza nella valutazione tra i due.
In più ai tempi di Jordan nessuno si sognava di chiedere la cessione per andare a giocare altrove, con James è successo e questa cosa mi dà da pensare su quanto polarizzante nel bene e nel male sia questo giocatore.

Poi chiaro, chi scegli scegli cadi in piedi, alla fine giunti a questi livelli altissimi diventa anche questione di gusto personale.

Anche qui non condivido nulla.
Jordan per esempio le Finals 1996 contro i Sonics le giocò parecchio sottotono (ovviamente per i suoi standard abituali) soffrendo la difesa di Payton.
Poi se dici che la serie di finale 2016 la decise Irving per coerenza dovresti dire la stessa cosa nelle finali 93 e 97 decise dai canestri di Paxson e Kerr.
Irving in quella serie di finale 2016 fu un grande supporto e mise la ciliegina sulla torta con quella tripla, ma la torta era rappresentata da un giocatore che giocò le ultime 3 partite di quella serie ad un livello celestiale attacco-difesa probabilmente irripetibile.
Ripeto, LeBron chiuse quella serie guidandola in tutte e 5 le statistiche principali, difficile essere più impattanti di così nelle sorti di una serie.

LeBron è anche quello che praticamente da solo contro i Warriors dei big four segnò 51 punti in gara 1, gara persa all'overtime anche a causa di una clamorosa amnesia di Jr Smith dopo che LeBron aveva fatto pentole e coperchi.
LeBron ha dominato una gara 7 di finale Nba (2013 vs Spurs) e nell'altra (2016 vs Warriors) l'ha chiusa con un tripla doppia e la stoppata iconica.
Ha anche chiuso una finale in tripla doppia di media con quasi 34 punti allegati (2017).
In generale è il giocatore che vanta le migliori statistiche negli elimination game, nelle gare da dentro/fuori.
Ed è anche il giocatore che vanta il numero più alto di canestri vincenti ai playoff dove ha una percentuale di realizzazione più alta dello stesso Jordan nei tiri decisivi.
Insomma anche LeBron ha i suoi tanti momenti iconici, che dire anche della gara 5 contro i Pistons a Detroit nel 2007 durante le finali di conference chiusa con 48 punti segnando 29 degli ultimi 30 punti dei suoi di cui tutti gli ultimi 25, trascinando una squadra di "scappati di casa" alle Finals.
Oppure la gara 6 nel 2012 contro i Celtics a Boston sempre durante le finali di conference con i suoi spalle al muro chiusa con 45 punti di cui 29 nel solo primo tempo e tirando con percentuali irreali dal campo.
Se parliamo di one man show LeBron a suo modo non è secondo a nessuno.
Nessuno compagno l'ha mai oscurato, succederà adesso con Doncic ma solo per motivi anagrafici.

Ma soprattutto non condivido la parte del suo essere nocivo nei confronti dei suoi compagni.
Questo è proprio il paradosso, visto che LeBron è sempre stato considerato un leader benvoluto nello spogliatoio, mai filtrati veri screzi coi compagni.
Irving chiese la trade ai Cavs perché voleva uscire dalla sua ombra sposando un progetto che lo valorizzasse di più, mica perché aveva rapporti conflittuali con lui, tutt'altro.
LeBron tutt'ora ha rapporti di grande fratellanza con i vari Wade, Irving e Davis (ceduto a sua insaputa).
E anche con Doncic sta instaurando un bel rapporto senza che l'ego prevalga a discapito degli equilibri nello spogliatoio, facendo saggiamente un passo indietro.
Jordan invece nelle varie ricostruzioni viene considerato un leader tiranno che bullizava i compagni in allenamento, umiliandoli o come nel caso di Kerr prendensosi a cazzotti.
Guarda il suo rapporto attuale con Pippen dove continuamente non se le mandano a dire.
Per cui in realtà è esattamente il contrario di quello che vai sostenendo.

Il vero difetto di LeBron è più lato manageriale, essendo un giocatore monopolizzante per la propria franchigia, da qui la definizione dispregiativa di LeGM.
Ma se parliamo di leadership nello spogliatoio e atteggiamento nei confronti dei compagni la vera leadership nociva era quella di Jordan.

Oddio Finals 1996 sottotono, poi guardi chi è l'MVP di quelle finals e vedi la scritta Michael Jordan.
Ci mancava solo si mettesse a fare 37 di media contro forse il miglior difensore perimetrale della storia del gioco.

Per il resto, io ti ho appena detto che alla fine diventa una questione di gusti e non solo di freddi numeri, ma mi pare tu stia cominciando a fare il dogmatico a prescindere.

Fondamentalmente però, si ricordano più momenti iconici di Jordan che quelli di LeBron, e questo non lo dico io ma la storia in generale.
Jordan non ha mai dovuto "abbassarsi" ad unirsi ad altri big 2 per vincere un titolo.
I big 2 se li è creati da solo, l'essere duro e il bullizzare i compagni (tutto da vedere perché la serie The Last Dance è piuttosto romanzata) ha creato quella mentalità vincente che ha portato una Chicaago non certo fatta di 16 fenomeni a dominare per anni, tesi corroborata dal fatto che, nel 1993-94 senza di lui avevano una tale fiducia nei propri mezzi da giocarsi quasi le finals col solo Pippen come star di squadra.
Bullizzava talmente Kerr che, al netto di una scazzottata un allenamento che esiste in tutte le squadre, gli ha dato in mano la palla della vittoria del titolo 1997, se questo è bullizzare...
Io piuttosto lo chiamo avere fiducia nei compagni.
È riuscito a gestire, insieme a Phil Jackson, quel matto di Rodman quando nessuno lo voleva vedere nemmeno in cartolina.
Ricordo anche che se non ha vinto un titolo o è arrivato in finale da one man show prima del 1991 è solo grazie a un trattamento ai limiti della legalità dei Pistons: sai con le regole dell'era LeBron quanti Pistons finivano la partita?
O con le regole vigenti, che proteggono molto di più chi attacca, quanti punti in più avrebbe segnato Jordan?

Pippen non ci andrà d'accordo ora, per i motivi legati a The Last Dance e non perché non andassero d'accordo da compagni. Infatti non si è mai sognato di lasciare Chicago prima dell'addio di Jordan, nonostante il peggior contratto della storia, chissà perché.
Tra l'altro ci mancherebbe che adesso LeBron si mettesse in competizione con Doncic per il ruolo di prima donna, finalmente a Los Angeles hanno deciso di affidare ad altri il ruolo, vista età e carenze difensive ormai palesi dovute alla carta di identità.
Come mai ha avuto bisogno di Davis nel 2020, e non è invece riuscito a far crescere una squadra di giovani talenti l'anno prima, in cui I Lakers con lui in squadra non hanno fatto manco i playoff?
Vuoi vedere che il selvaggio West era più difficile dell'East Conference?
Come mai dopo che se n'è andato da qualsiasi squadra ha lasciato macerie?
Un buon leader non dovrebbe far crescere tutti, e non solo la squadra in funzione di sé stesso?
I bulls 1993-94:
Pippen, Grant, B.J Armstrong, Kerr,Myers, Kukoc rookie, Bill Cartwrigth cotto e bollito,Paxons, Longley, Will Perdue e altri innominabili.
Sono arrivati a un passo dalle finals perché, in fondo, Jordan migliorava i compagni e li ha fatti crescere insieme a lui al punto che senza di lui erano comunque una compagine credibile, pur con un solo giocatore forte.

Mi chiedo poi come mai uno come Leonard che ha fatto carte false per tornare nella sua città natale, non abbia firmato da free agent per giocare con LeBron, visto che è così benvoluto da tutti, e abbia scelto di andare dalla parte sbagliata della città.
P.S.
Occhio che adesso che è tornato al 100% o quasi, questi Clippers possono vincere il titolo, segnatelo.

[Pantani the best]

I discorsi sul goat sono sempre molto complicati e influenzati da troppi criteri soggettivi, a parte qualche raro caso in cui c'è uno in grado di mettere tutti d'accordo.
Facendo l'esempio del basket chi è il goat?
In base a quale criterio?
Il giocatore più vincente? E allora dovrebbe entrare nei discorsi Bill Russell
Quello più dominante a livello individuale? E allora non si può certo escludere wilt chamberlain, neanche Michael Jordan si è avvicinato a dominare individualmente a quei livelli.
Quello più impattante a livello mediatico e anche tecnico? Allora Michael Jordan
Quello più longevo e costante e che ha accumulato statistiche individuali maggiori? Allora LeBron James senza dubbio.

Lo stesso nel calcio.
C'è chi considera Maradona il goat, ma se guardiamo i freddi numeri, in quanto a titoli, longevità, costanza non vale un unghia del piede di messi e Ronaldo, ma neanche di pelè, di Stefano, cruyff e qualche altro.

Lo stesso nel tennis federer è da molti più apprezzato per il suo gioco più spettacolare, e probabilmente ha avuto un picco più alto di djokovic, che invece ha avuto una carriera lunga e costante di altissimo livello, come LeBron, messi e Ronaldo.

Nel ciclismo ce n'è uno che mette d'accordo tutti.
Ora ne è arrivato uno che potrebbe far venire il dubbio qualora dovesse continuare tanti altri anni a questo livello.

Di abbastanza oggettivo c'è che in un epoca di globalizzazione, maggior professionalità negli allenamenti, maggiore concorrenza ecc da un lato è più complicato che il talento puro emerga come in passato, dall'altro le carriere si sono allungate un po' in tutti gli sport.
Per cui è più difficile trovare un dominatore assoluto che raggiunge livelli di dominanza simili ai grandi del passato, ma è più facile trovare gente che rimane ad altissimi livelli per tanti anni accumulando titoli, vittorie e statistiche.
L'eccezionalitá di Pogacar sta nell'avere un livello di dominanza simile ai grandi (o al grande) del passato in questa epoca.
Qualora dovesse fare 15 anni di carriera a questi livelli dovrebbe mettere d'accordo un po' tutti.

Condivido praticamente tutto.
Unico appunto, quando dici che Federer ha toccato vette più alte dello stesso Djokovic.
Federer ha dettato legge in un periodo interlocutorio dove a parte Nadal sulla terra non è che avesse una grande opposizione.
Poi quando Nadal ha cominciato a diventare competitivo anche sulle altre superfici, unito all'escalation dei vari emergenti Djokovic e Murray (senza dimenticare un Del Potro) il livello di concorrenza si è alzato a dismisura e lo stesso Federer ha cominciato ad avere più problemi a imporre lo stesso dominio avuto tra il 2004 e il 2007.

Djokovic nel 2011 dominò una stagione vincendo le prime 41 partite della stagione, vincendo 3 slam su 4 e chiudendo gli scontri diretti stagionali con Fedal sopra 10-1.
In particolare fu assurdo come riuscì a sconfiggere un Nadal reduce probabilmente dalla migliore stagione della carriera (2010) in ognuna delle 6 finali disputate tra Indian Wells, Miami, Madrid, Roma, Wimbledon e Us Open, quindi battendolo anche in due occasioni sulla terra battuta.

Ma anche se volessimo ignorare il fattore concorrenza, Djokovic tra la fine del 2014 e la prima parte del 2016 riuscì a raggiungere le finali praticamente in tutti i tornei ribattezzati big title.
Nel 2015 arrivò in finale in tutti e 4 gli slam vincendone 3, in 8 tornei masters 1000 su 9 (ma solo perché ne saltò uno) vincendone 6, oltre alla finale raggiunta e vinta alle Atp Finals.
E a cavallo tra il 2015 e il 2016 vinse 4 slam consecutivamente.
Insomma a fine Roland Garros 2016 grazie ad una simile costanza francamente irripetibile sfiorò i 17mila punti nel ranking, il punteggio più alto mai toccato.
Se pensiamo che Sinner lo scorso anno pur vincendo 73 delle 79 partite giocate ha chiuso la stagione poco sotto i 12mila, quota già molto alta di suo, è piuttosto indicativo del livello peak raggiunto da Djokovic.

Non sono espertissimo di tennis, mi limito a guardare qualche partita ogni tanto.
Per cui sicuramente avrai ragione tu.
Il picco di djokovic è coinciso col calo degli altri due, o c'è stato un periodo in cui sono stati tutti e 3 al top?
Da statistiche vedo un leggero vantaggio di djokovic contro entrambi negli scontri diretti.
Probabilmente paga lo stile di gioco meno spettacolare rispetto a quello di Federer.

I prime di Federer e Djokovic si sono solo sfiorati.
Dei 3 l'unico che ha coinciso il proprio prime con quello degli altri due è stato Nadal, perché pur essendo quasi coetaneo di Djokovic è stato molto più precoce, e di conseguenza ha avuto modo di opporre il suo prime con quello di un Federer che è rispettivamente più vecchio di 5 e 6 anni rispetto a Nadal e Djokovic.
Ma per rispondere alla tua domanda, no, al top tutti e 3 nello stesso momento non si sono mai affrontati.
Anche se quando prima facevo riferimento al 2011 di Djokovic, quella è stata una stagione che ha sancito la definitiva esplosione di Djokovic con Fedal che era ancora molto competitivo, del resto Federer aveva 30 anni mica 35 o 40.

Il picco di Djokovic ha coinciso con un calo di Federer ma un Nadal ancora nel suo prime, perlomeno fino al 2014.
Ma oltre a loro vi era il solito Murray, un Wawrinka che cominciava ad esplodere in età avanzata, oltre ai soliti Berdych, Del Potro (seppur martoriato dagli infortuni), Tsonga, Ferrer, eccetera.
Insomma nel tennis al maschile la generazione dei nati nella seconda metà degli anni 80 ha prodotto la migliore generazione della storia.

Ma il dato più assurdo e al tempo stesso inquietante, è che le generazioni dei nati negli anni 80 ha vinto in totale circa 80 slam, quelle dei nati negli anni 90, la cosiddetta lost generation al momento è ancora ferma a due.
Pensiamoci bene, due generazioni che vanno a compilare i nati negli anni 90 totalmente sopraffatte dai nati nel decennio precedente, e in tono minore dalla generazione Z dei giocatori nati a inizio anni 2000 (Sinner e Alcaraz).
Penso un caso più unico che raro nella storia di qualsiasi sport, dei giocatori nati nell'arco di un decennio che praticamente bypassati nei libri di storia (nel tennis non contano solo gli slam ma restano comunque il parametro di grandezza principale).
E aggiungo pure che sempre i giocatori nati negli anni 90 hanno prodotto solo un numero 1, ovvero Medvedev, tra l'altro diventato numero 1 in un momento particolare causa covid e dove l'indiscusso vero numero 1 non potè partecipare a diversi tornei importanti a causa della sua volontà di non volersi vaccinare.

[frcre]

Condivido praticamente tutto.
Unico appunto, quando dici che Federer ha toccato vette più alte dello stesso Djokovic.
Federer ha dettato legge in un periodo interlocutorio dove a parte Nadal sulla terra non è che avesse una grande opposizione.
Poi quando Nadal ha cominciato a diventare competitivo anche sulle altre superfici, unito all'escalation dei vari emergenti Djokovic e Murray (senza dimenticare un Del Potro) il livello di concorrenza si è alzato a dismisura e lo stesso Federer ha cominciato ad avere più problemi a imporre lo stesso dominio avuto tra il 2004 e il 2007.

Djokovic nel 2011 dominò una stagione vincendo le prime 41 partite della stagione, vincendo 3 slam su 4 e chiudendo gli scontri diretti stagionali con Fedal sopra 10-1.
In particolare fu assurdo come riuscì a sconfiggere un Nadal reduce probabilmente dalla migliore stagione della carriera (2010) in ognuna delle 6 finali disputate tra Indian Wells, Miami, Madrid, Roma, Wimbledon e Us Open, quindi battendolo anche in due occasioni sulla terra battuta.

Ma anche se volessimo ignorare il fattore concorrenza, Djokovic tra la fine del 2014 e la prima parte del 2016 riuscì a raggiungere le finali praticamente in tutti i tornei ribattezzati big title.
Nel 2015 arrivò in finale in tutti e 4 gli slam vincendone 3, in 8 tornei masters 1000 su 9 (ma solo perché ne saltò uno) vincendone 6, oltre alla finale raggiunta e vinta alle Atp Finals.
E a cavallo tra il 2015 e il 2016 vinse 4 slam consecutivamente.
Insomma a fine Roland Garros 2016 grazie ad una simile costanza francamente irripetibile sfiorò i 17mila punti nel ranking, il punteggio più alto mai toccato.
Se pensiamo che Sinner lo scorso anno pur vincendo 73 delle 79 partite giocate ha chiuso la stagione poco sotto i 12mila, quota già molto alta di suo, è piuttosto indicativo del livello peak raggiunto da Djokovic.

Non sono espertissimo di tennis, mi limito a guardare qualche partita ogni tanto.
Per cui sicuramente avrai ragione tu.
Il picco di djokovic è coinciso col calo degli altri due, o c'è stato un periodo in cui sono stati tutti e 3 al top?
Da statistiche vedo un leggero vantaggio di djokovic contro entrambi negli scontri diretti.
Probabilmente paga lo stile di gioco meno spettacolare rispetto a quello di Federer.

I prime di Federer e Djokovic si sono solo sfiorati.
Dei 3 l'unico che ha coinciso il proprio prime con quello degli altri due è stato Nadal, perché pur essendo quasi coetaneo di Djokovic è stato molto più precoce, e di conseguenza ha avuto modo di opporre il suo prime con quello di un Federer che è rispettivamente più vecchio di 5 e 6 anni rispetto a Nadal e Djokovic.
Ma per rispondere alla tua domanda, no, al top tutti e 3 nello stesso momento non si sono mai affrontati.
Anche se quando prima facevo riferimento al 2011 di Djokovic, quella è stata una stagione che ha sancito la definitiva esplosione di Djokovic con Fedal che era ancora molto competitivo, del resto Federer aveva 30 anni mica 35 o 40.

Il picco di Djokovic ha coinciso con un calo di Federer ma un Nadal ancora nel suo prime, perlomeno fino al 2014.
Ma oltre a loro vi era il solito Murray, un Wawrinka che cominciava ad esplodere in età avanzata, oltre ai soliti Berdych, Del Potro (seppur martoriato dagli infortuni), Tsonga, Ferrer, eccetera.
Insomma nel tennis al maschile la generazione dei nati nella seconda metà degli anni 80 ha prodotto la migliore generazione della storia.

Ma il dato più assurdo e al tempo stesso inquietante, è che le generazioni dei nati negli anni 80 ha vinto in totale circa 80 slam, quelle dei nati negli anni 90, la cosiddetta lost generation al momento è ancora ferma a due.
Pensiamoci bene, due generazioni che vanno a compilare i nati negli anni 90 totalmente sopraffatte dai nati nel decennio precedente, e in tono minore dalla generazione Z dei giocatori nati a inizio anni 2000 (Sinner e Alcaraz).
Penso un caso più unico che raro nella storia di qualsiasi sport, dei giocatori nati nell'arco di un decennio che praticamente bypassati nei libri di storia (nel tennis non contano solo gli slam ma restano comunque il parametro di grandezza principale).
E aggiungo pure che sempre i giocatori nati negli anni 90 hanno prodotto solo un numero 1, ovvero Medvedev, tra l'altro diventato numero 1 in un momento particolare causa covid e dove l'indiscusso vero numero 1 non potè partecipare a diversi tornei importanti a causa della sua volontà di non volersi vaccinare.

Quindi in sostanza Djokovic nel prime è stato comunque competitivo con un Federer quasi nel prime per qualche anno, e con un Nadal nel prime, poi essendo più longevo degli altri è diventato dominante in un epoca con avversari più scarsi accumulando un numero maggiore di titoli.
Anche nel calcio con messi e Ronaldo, ma anche iniesta, benzema, modric ecc la generazione degli anni 90 ha raccolto praticamente le briciole lasciate da quelli degli anni 80.

[Babylon]

Perché Jordan è l'icona della pallacanestro, colui che attraverso la propria escalation ha reso la Nba un brand globale.
Jordan è stato il giocatore giusto arrivato al momento giusto.
LeBron non ha questa immagine sacra, sia perché è emerso in una lega già globalizzata, sia perché ha imposto il suo regno in un periodo contraddistinto dai social network in cui ne sono stati amplificati i difetti, ma soprattutto per la decisione di andare a Miami unendosi ad un top 3 della lega decidendo di abbandonare la "sua" Cleveland comunicando il tutto in una sciagurata diretta televisiva coostruita ad hoc, da quel momento per parecchi anni è stato visto come il "villain" della situazione, il nemico da abbattere con la sua folta schiera di haters.
E oltre a tutto questo ci aggiungerei che Jordan aveva uno stile di gioco molto più aggraziato rispetto al carrarmato LeBron.

In sintesi, molte volte in simili dibattiti prevale la popolarità piuttosto che il valore effettivo, il lato emotivo piuttosto che quello più razionale.
E ti potrei fare l'esempio calzante del tennis, in cui Federer è l'equivalente di Jordan in termini di giocatore icona idolatrato in tutto il mondo, questo fa si che ancora oggi sia il giocatore che riceve più consensi nel GOAT debate, nonostante nel frattempo ci sia un giocatore, ovvero Djokovic l'intruso nella favola Fedal, che vanta tutti i record principali del tennis, quindi il numero totale di slam vinti, il numero totale di masters 1000 vinti, il numero totale di titoli alle Atp Finals, in generale il numero di big title, il numero totale di stagioni chiuse al numero 1, il numero totale di settimane al numero 1, e oltre a tutto questo ha anche dalla sua l'head to head favorevole sia con Nadal che con lo stesso Federer.
Eppure essendo così poco amato tutti quei record ottenuti all'interno di un sport individuale che in un mondo meritocratico dovrebbero renderlo il GOAT unanime del proprio sport, o comunque il migliore della propria epoca, non bastano per considerarlo un giocatore migliore di Federer nell'opinione pubblica.

Ennesima dimostrazione che il consenso non è sinonimo di verità.
Detto che lo stesso LeBron è ancora in attività, e come tutte le leggende dello sport una volta che deciderà di ritirarsi col passare del tempo il suo mito sarà destinato a rafforzarsi sempre più nell'immaginario collettivo.
Il tempo da questo punto di vista è assolutamente galantuomo.
Del resto anche qui è opinione abbastanza diffusa che il passato tende sempre ad essere eccessivamente mitizzato a discapito del presente.
Solo quando i vari LeBron e Djokovic si saranno effettivamente ritirati voltandosi indietro in tanti ne cominceranno a percepire appieno la grandezza di quello che hanno saputo fare.
Ma tra i vari analisti sono già in molti che considerano LeBron un giocatore con una carriera più impattante rispetto a quella di Jordan.

Tutte cose sacrosante, poi però ci sono altre cose oltre ai numeri...
Il fatto che ai tempi di Jordan la lega era dominata dai centri o dai big man, le guardie se le "cagavano" in pochi, e lui ha sovvertito tutto.
I momenti decisivi, le untangibles...
Il flu game, the shot contro Cleveland, gara 6 a Utah 1998, ecc ecc...
Momenti così iconoci nella carriera di LeBron ne ricordo di meno... ok, The Block, ma quella serie alla fine la decise Irving con la tripla in faccia a Curry.
Nel 2013 il titolo glielo rimise in mano the Candyman.
Al netto di numeri e longevità, ogni finals vinta da Jordan è stata lo show personale di Jordan.
Per James non è stato lo stesso e questo per me fa una grande differenza nella valutazione tra i due.
In più ai tempi di Jordan nessuno si sognava di chiedere la cessione per andare a giocare altrove, con James è successo e questa cosa mi dà da pensare su quanto polarizzante nel bene e nel male sia questo giocatore.

Poi chiaro, chi scegli scegli cadi in piedi, alla fine giunti a questi livelli altissimi diventa anche questione di gusto personale.

Anche qui non condivido nulla.
Jordan per esempio le Finals 1996 contro i Sonics le giocò parecchio sottotono (ovviamente per i suoi standard abituali) soffrendo la difesa di Payton.
Poi se dici che la serie di finale 2016 la decise Irving per coerenza dovresti dire la stessa cosa nelle finali 93 e 97 decise dai canestri di Paxson e Kerr.
Irving in quella serie di finale 2016 fu un grande supporto e mise la ciliegina sulla torta con quella tripla, ma la torta era rappresentata da un giocatore che giocò le ultime 3 partite di quella serie ad un livello celestiale attacco-difesa probabilmente irripetibile.
Ripeto, LeBron chiuse quella serie guidandola in tutte e 5 le statistiche principali, difficile essere più impattanti di così nelle sorti di una serie.

LeBron è anche quello che praticamente da solo contro i Warriors dei big four segnò 51 punti in gara 1, gara persa all'overtime anche a causa di una clamorosa amnesia di Jr Smith dopo che LeBron aveva fatto pentole e coperchi.
LeBron ha dominato una gara 7 di finale Nba (2013 vs Spurs) e nell'altra (2016 vs Warriors) l'ha chiusa con un tripla doppia e la stoppata iconica.
Ha anche chiuso una finale in tripla doppia di media con quasi 34 punti allegati (2017).
In generale è il giocatore che vanta le migliori statistiche negli elimination game, nelle gare da dentro/fuori.
Ed è anche il giocatore che vanta il numero più alto di canestri vincenti ai playoff dove ha una percentuale di realizzazione più alta dello stesso Jordan nei tiri decisivi.
Insomma anche LeBron ha i suoi tanti momenti iconici, che dire anche della gara 5 contro i Pistons a Detroit nel 2007 durante le finali di conference chiusa con 48 punti segnando 29 degli ultimi 30 punti dei suoi di cui tutti gli ultimi 25, trascinando una squadra di "scappati di casa" alle Finals.
Oppure la gara 6 nel 2012 contro i Celtics a Boston sempre durante le finali di conference con i suoi spalle al muro chiusa con 45 punti di cui 29 nel solo primo tempo e tirando con percentuali irreali dal campo.
Se parliamo di one man show LeBron a suo modo non è secondo a nessuno.
Nessuno compagno l'ha mai oscurato, succederà adesso con Doncic ma solo per motivi anagrafici.

Ma soprattutto non condivido la parte del suo essere nocivo nei confronti dei suoi compagni.
Questo è proprio il paradosso, visto che LeBron è sempre stato considerato un leader benvoluto nello spogliatoio, mai filtrati veri screzi coi compagni.
Irving chiese la trade ai Cavs perché voleva uscire dalla sua ombra sposando un progetto che lo valorizzasse di più, mica perché aveva rapporti conflittuali con lui, tutt'altro.
LeBron tutt'ora ha rapporti di grande fratellanza con i vari Wade, Irving e Davis (ceduto a sua insaputa).
E anche con Doncic sta instaurando un bel rapporto senza che l'ego prevalga a discapito degli equilibri nello spogliatoio, facendo saggiamente un passo indietro.
Jordan invece nelle varie ricostruzioni viene considerato un leader tiranno che bullizava i compagni in allenamento, umiliandoli o come nel caso di Kerr prendensosi a cazzotti.
Guarda il suo rapporto attuale con Pippen dove continuamente non se le mandano a dire.
Per cui in realtà è esattamente il contrario di quello che vai sostenendo.

Il vero difetto di LeBron è più lato manageriale, essendo un giocatore monopolizzante per la propria franchigia, da qui la definizione dispregiativa di LeGM.
Ma se parliamo di leadership nello spogliatoio e atteggiamento nei confronti dei compagni la vera leadership nociva era quella di Jordan.

La parte dell'essere nocivo non la considererei nel criterio di chi è più grande sportivamente parlando.
Per il resto si parla di leggende che hanno marchiato a fuoco la lega durante la loro permanenza, van bene entrambi come pure un Kareem, Wilt, Russell o chi altri.

Tra i due Lebron è un giocatore più completo, inteso che è un passatore migliore ed un regista in campo di livello quasi mai visto, pur non essendo un play, ed in ambito longevità è unico, ancora adesso mantiene un livello di gioco altissimo ed è stato inossidabile nel corso della carriera.
Jordan è stato un difensore sulla palla ed in aiuto migliore, il che non vuol dire che Lebron al top non sia stato fenomenale in questo ambito, ma Jordan era micidiale. Non a caso vinse anche il premio per migliore difensore della lega, ed ha fatto parte di tanti tanti quintetti difensivi.
Come momenti iconici ne hanno a frotte entrambi: quanto fatto da Lebron nel 2016 è straordinario (non a caso Jordan iniziò la produzione di The Last Dance in seguito al suo trionfo), ma gli ultimi 23" delle Finals '98 sono perfetti.
Sotto di 1, rubata in aiuto su Malone, si prende l'ultimo tiro in maglia Bulls, canestro leggendario evadendo la marcatura di Bryon Russel, 6-0.
Secondo three-peat, secondo ritiro. Nemmeno al cinema.

[Pantani the best]

Tutte cose sacrosante, poi però ci sono altre cose oltre ai numeri...
Il fatto che ai tempi di Jordan la lega era dominata dai centri o dai big man, le guardie se le "cagavano" in pochi, e lui ha sovvertito tutto.
I momenti decisivi, le untangibles...
Il flu game, the shot contro Cleveland, gara 6 a Utah 1998, ecc ecc...
Momenti così iconoci nella carriera di LeBron ne ricordo di meno... ok, The Block, ma quella serie alla fine la decise Irving con la tripla in faccia a Curry.
Nel 2013 il titolo glielo rimise in mano the Candyman.
Al netto di numeri e longevità, ogni finals vinta da Jordan è stata lo show personale di Jordan.
Per James non è stato lo stesso e questo per me fa una grande differenza nella valutazione tra i due.
In più ai tempi di Jordan nessuno si sognava di chiedere la cessione per andare a giocare altrove, con James è successo e questa cosa mi dà da pensare su quanto polarizzante nel bene e nel male sia questo giocatore.

Poi chiaro, chi scegli scegli cadi in piedi, alla fine giunti a questi livelli altissimi diventa anche questione di gusto personale.

Anche qui non condivido nulla.
Jordan per esempio le Finals 1996 contro i Sonics le giocò parecchio sottotono (ovviamente per i suoi standard abituali) soffrendo la difesa di Payton.
Poi se dici che la serie di finale 2016 la decise Irving per coerenza dovresti dire la stessa cosa nelle finali 93 e 97 decise dai canestri di Paxson e Kerr.
Irving in quella serie di finale 2016 fu un grande supporto e mise la ciliegina sulla torta con quella tripla, ma la torta era rappresentata da un giocatore che giocò le ultime 3 partite di quella serie ad un livello celestiale attacco-difesa probabilmente irripetibile.
Ripeto, LeBron chiuse quella serie guidandola in tutte e 5 le statistiche principali, difficile essere più impattanti di così nelle sorti di una serie.

LeBron è anche quello che praticamente da solo contro i Warriors dei big four segnò 51 punti in gara 1, gara persa all'overtime anche a causa di una clamorosa amnesia di Jr Smith dopo che LeBron aveva fatto pentole e coperchi.
LeBron ha dominato una gara 7 di finale Nba (2013 vs Spurs) e nell'altra (2016 vs Warriors) l'ha chiusa con un tripla doppia e la stoppata iconica.
Ha anche chiuso una finale in tripla doppia di media con quasi 34 punti allegati (2017).
In generale è il giocatore che vanta le migliori statistiche negli elimination game, nelle gare da dentro/fuori.
Ed è anche il giocatore che vanta il numero più alto di canestri vincenti ai playoff dove ha una percentuale di realizzazione più alta dello stesso Jordan nei tiri decisivi.
Insomma anche LeBron ha i suoi tanti momenti iconici, che dire anche della gara 5 contro i Pistons a Detroit nel 2007 durante le finali di conference chiusa con 48 punti segnando 29 degli ultimi 30 punti dei suoi di cui tutti gli ultimi 25, trascinando una squadra di "scappati di casa" alle Finals.
Oppure la gara 6 nel 2012 contro i Celtics a Boston sempre durante le finali di conference con i suoi spalle al muro chiusa con 45 punti di cui 29 nel solo primo tempo e tirando con percentuali irreali dal campo.
Se parliamo di one man show LeBron a suo modo non è secondo a nessuno.
Nessuno compagno l'ha mai oscurato, succederà adesso con Doncic ma solo per motivi anagrafici.

Ma soprattutto non condivido la parte del suo essere nocivo nei confronti dei suoi compagni.
Questo è proprio il paradosso, visto che LeBron è sempre stato considerato un leader benvoluto nello spogliatoio, mai filtrati veri screzi coi compagni.
Irving chiese la trade ai Cavs perché voleva uscire dalla sua ombra sposando un progetto che lo valorizzasse di più, mica perché aveva rapporti conflittuali con lui, tutt'altro.
LeBron tutt'ora ha rapporti di grande fratellanza con i vari Wade, Irving e Davis (ceduto a sua insaputa).
E anche con Doncic sta instaurando un bel rapporto senza che l'ego prevalga a discapito degli equilibri nello spogliatoio, facendo saggiamente un passo indietro.
Jordan invece nelle varie ricostruzioni viene considerato un leader tiranno che bullizava i compagni in allenamento, umiliandoli o come nel caso di Kerr prendensosi a cazzotti.
Guarda il suo rapporto attuale con Pippen dove continuamente non se le mandano a dire.
Per cui in realtà è esattamente il contrario di quello che vai sostenendo.

Il vero difetto di LeBron è più lato manageriale, essendo un giocatore monopolizzante per la propria franchigia, da qui la definizione dispregiativa di LeGM.
Ma se parliamo di leadership nello spogliatoio e atteggiamento nei confronti dei compagni la vera leadership nociva era quella di Jordan.

Oddio Finals 1996 sottotono, poi guardi chi è l'MVP di quelle finals e vedi la scritta Michael Jordan.
Ci mancava solo si mettesse a fare 37 di media contro forse il miglior difensore della storia del gioco.

Per il resto, io ti ho appena detto che alla fine diventa una questione di gusti e non solo di freddi numeri, ma mi pare tu stia cominciando a fare il dogmatico a prescindere.

Fondamentalmente però, si ricordano più momenti iconici di Jordan che quelli di LeBron, e questo non lo dico io ma la storia in generale.
Jordan non ha mai dovuto "abbassarsi" ad unirsi ad altri big 2 per vincere un titolo.
I big 2 se li è creati da solo, l'essere duro e il bullizzare i compagni (tutto da vedere perché la serie The Last Dance è piuttosto romanzata) ha creato quella mentalità vincente che ha portato una Chicaago non certo fatta di 16 fenomeni a dominare per anni, tesi corroborata dal fatto che, nel 1993-94 senza di lui avevano una tale fiducia nei propri mezzi da giocarsi quasi le finals col solo Pippen come star di squadra.
È riuscito a gestire, insieme a Phil Jackson, quel matto di Rodman quando nessuno lo voleva vedere nemmeno in cartolina.

Pippen non ci andrà d'accordo ora, per i motivi legati a The Last Dance e non perché non andassero d'accordo da compagni. Infatti non si è mai sognato di lasciare Chicago prima dell'addio di Jordan, nonostante il peggior contratto della storia, chissà perché.
Tra l'altro ci mancherebbe che adesso LeBron si mettesse in competizione con Doncic per il ruolo di prima donna, finalmente a Los Angeles hanno deciso di affidare ad altri il ruolo..
Mi chiedo poi come mai uno come Leonard che ha fatto carte false per tornare nella sua città natale, non abbia firmato da free agent per giocare con LeBron, visto che è così benvoluto da tutti, e abbia scelto di andare dalla parte sbagliata della città.
P.S.
Occhio che adesso che è tornato al 100% o quasi, questi Clippers possono vincere il titolo, segnatelo.

Non faccio il dogmatico a prescindere, ma se scrivi cose che non sono inerenti alla realtà è giusto mettere qualche puntino sulle i.

Anche adesso che discuti quel mio giocare "parecchio sottotono" le finali 1996, ho specificato rispetto ai suoi standard abituali.
Chiuse quella serie segnando 27 punti di media con bassa efficienza.
Il fatto che sia stato proclamato mvp non contrasta quanto detto, anche perché l'mvp viene dato attraverso un parere soggettivo dei vari elettori certamente influenzati dallo status.
Di quella finale si dice che il vero mvp avrebbe dovuto essere Rodman, devastante a rimbalzo offensivo in un momento della serie in cui i Bulls ebbero seri problemi a generare canestri.
Lo stesso Kemp giocò una finale migliore di Jordan.
Iguodala nel 2016 fu eletto mvp delle finali e in pochi lo considerano il vero mvp di quella serie.

Tralascerei la parte in cui dici che Payton è stato forse il migliore difensore della storia.
Era un grande difensore ma neanche lontanamente da poterlo considerare il migliore della storia.

Per quanto riguarda il discorso diciamo di leadership.
Non c'entra nulla il documentario tra l'altro architettato dallo stesso Jordan per mettere in cattiva luce i suoi compagni.
I metodi tiranni di Jordan nello spogliatoio sono cose risapute fin dalla notte dei tempi.
Anche su Pippen nei primi anni abusava di lui.
I suoi metodi erano tossici e lo sarebbero in qualsiasi gruppo di lavoro, cosa che nulla ha a che fare col profitto, visto che si può assumere una grande leadership anche senza essere dei tiranni, come dimostrano i casi dei vari Duncan e Curry, ossia leader silenziosi ma rispettati allo stesso modo da tutto l'ambiente.

Poi Pippen se non chiese mai la cessione evidentemente era sufficientemente intelligente da capire che quella era una situazione di comfort per lui dal punto di vista tecnico essendo il migliore secondo violino della storia, cosa che inizialmente non ha capito il terrapiattista Irving che non a caso poi si è pentito amaramente, capendo sulla propria pelle che il ruolo di primo violino non è adatto a lui.
Fatto sta che Irving da LeBron ci sarebbe ritornato volentieri come dimostrano le sue richieste prima di essere tradato a Dallas, lui voleva i Lakers già nell'estate antecedente a quella trade.
Davis come già detto è stato trasferito a sua insaputa.
Quindi chi è che ti rimane come esempio di compagno che ha chiesto espressamente la volontà di separarsi da LeBron per confutare la tua tesi?
Wade?
Non è andato via da LeBron, è successo l'opposto, anzi poi l'ha pure raggiunto in una sua breve parentesi ai Cavs.

E no mi dispiace, non c'è nulla di scontato nel passo indietro fatto da LeBron con Doncic, questo dal momento in cui Doncic arriva in una squadra che da quasi 7 anni apparteneva tecnicamente e spiritualmente a LeBron, di cui lo stesso LeBron malgrado i 40 anni ha ancora un livello tale da permettersi di non lasciare la leadership con nonchalance, del resto lo scorso febbraio è stato eletto miglior giocatore della Western Conference.

Chiudo con il caso Leonard.
Kawhi era appena reduce dall'aver guidato i Raptors al titolo, e secondo te la scelta di trasferirsi a LA sponda Lakers in cui già c'era il giocatore alpha, oltre un Davis appena arrivato via trade coi Pelicans, per quale motivo avrebbe dovuto scegliersi una destinazione che ne avrebbe ridimensionato il valore gerarchico rispetto a un contesto come i Clippers dove sarebbe stato il leader indiscusso?
A maggior ragione considerando che a differenza del LeBron 2010 che andava da Wade, o il Durant 2016 che andava da Curry, Leonard aveva già vinto due titoli.

[miroci]

Io non capisco niente di pallacanestro. e tennis ma Pardon Però posso dire che Pogacar è forte ,fortissimo , e non si può paragonare a Merckx? L'ho scritto prima ,ognuno ha la sua storia . Pogacar fa parte di un ciclismo meno bulimico , dove guadagni tanto senza correre troppo o venderti le corse. È il più forte ciclista del postmoderno , il cannibale 4.0. Non si possono fare paragoni con gli anni 70. Diciamo che la storia del ciclismo si basa su pilastri epocali . Coppi , Merckx ,Pogacar e su alcuni altri grandissimi.. Indurain nelle corse in linea ? Lui è figlio della sua epoca , non cambiava il certo per l'incerto . E poi era fermo , non aveva lo scatto e arrivava solo fino al Mondiale . Prima di vincere ha impiegato 6 anni , passò nell' 85 . I suoi DS avranno capito dove potevano formarlo e dove dovevano lasciar perdere .
Bobet pure impiego 6 anni a vincere il primo tour ,ma nel frattempo aveva già vinto una Sanremo e un Lombardia.

D'accordo con te. Ogni epoca ha i suoi campioni e i suoi fenomeni. Con i mezzi, le condizioni stradali, i montepremi, gli sponsor. Chi lo dice che fra 50anni non arriverà un ciclista che surclasserà tutti i record di Pogacar? Cosa diremo allora? E ma Pogacar non aveva gli avversari degni...

[lucks83]

Anche qui non condivido nulla.
Jordan per esempio le Finals 1996 contro i Sonics le giocò parecchio sottotono (ovviamente per i suoi standard abituali) soffrendo la difesa di Payton.
Poi se dici che la serie di finale 2016 la decise Irving per coerenza dovresti dire la stessa cosa nelle finali 93 e 97 decise dai canestri di Paxson e Kerr.
Irving in quella serie di finale 2016 fu un grande supporto e mise la ciliegina sulla torta con quella tripla, ma la torta era rappresentata da un giocatore che giocò le ultime 3 partite di quella serie ad un livello celestiale attacco-difesa probabilmente irripetibile.
Ripeto, LeBron chiuse quella serie guidandola in tutte e 5 le statistiche principali, difficile essere più impattanti di così nelle sorti di una serie.

LeBron è anche quello che praticamente da solo contro i Warriors dei big four segnò 51 punti in gara 1, gara persa all'overtime anche a causa di una clamorosa amnesia di Jr Smith dopo che LeBron aveva fatto pentole e coperchi.
LeBron ha dominato una gara 7 di finale Nba (2013 vs Spurs) e nell'altra (2016 vs Warriors) l'ha chiusa con un tripla doppia e la stoppata iconica.
Ha anche chiuso una finale in tripla doppia di media con quasi 34 punti allegati (2017).
In generale è il giocatore che vanta le migliori statistiche negli elimination game, nelle gare da dentro/fuori.
Ed è anche il giocatore che vanta il numero più alto di canestri vincenti ai playoff dove ha una percentuale di realizzazione più alta dello stesso Jordan nei tiri decisivi.
Insomma anche LeBron ha i suoi tanti momenti iconici, che dire anche della gara 5 contro i Pistons a Detroit nel 2007 durante le finali di conference chiusa con 48 punti segnando 29 degli ultimi 30 punti dei suoi di cui tutti gli ultimi 25, trascinando una squadra di "scappati di casa" alle Finals.
Oppure la gara 6 nel 2012 contro i Celtics a Boston sempre durante le finali di conference con i suoi spalle al muro chiusa con 45 punti di cui 29 nel solo primo tempo e tirando con percentuali irreali dal campo.
Se parliamo di one man show LeBron a suo modo non è secondo a nessuno.
Nessuno compagno l'ha mai oscurato, succederà adesso con Doncic ma solo per motivi anagrafici.

Ma soprattutto non condivido la parte del suo essere nocivo nei confronti dei suoi compagni.
Questo è proprio il paradosso, visto che LeBron è sempre stato considerato un leader benvoluto nello spogliatoio, mai filtrati veri screzi coi compagni.
Irving chiese la trade ai Cavs perché voleva uscire dalla sua ombra sposando un progetto che lo valorizzasse di più, mica perché aveva rapporti conflittuali con lui, tutt'altro.
LeBron tutt'ora ha rapporti di grande fratellanza con i vari Wade, Irving e Davis (ceduto a sua insaputa).
E anche con Doncic sta instaurando un bel rapporto senza che l'ego prevalga a discapito degli equilibri nello spogliatoio, facendo saggiamente un passo indietro.
Jordan invece nelle varie ricostruzioni viene considerato un leader tiranno che bullizava i compagni in allenamento, umiliandoli o come nel caso di Kerr prendensosi a cazzotti.
Guarda il suo rapporto attuale con Pippen dove continuamente non se le mandano a dire.
Per cui in realtà è esattamente il contrario di quello che vai sostenendo.

Il vero difetto di LeBron è più lato manageriale, essendo un giocatore monopolizzante per la propria franchigia, da qui la definizione dispregiativa di LeGM.
Ma se parliamo di leadership nello spogliatoio e atteggiamento nei confronti dei compagni la vera leadership nociva era quella di Jordan.

Oddio Finals 1996 sottotono, poi guardi chi è l'MVP di quelle finals e vedi la scritta Michael Jordan.
Ci mancava solo si mettesse a fare 37 di media contro forse il miglior difensore della storia del gioco.

Per il resto, io ti ho appena detto che alla fine diventa una questione di gusti e non solo di freddi numeri, ma mi pare tu stia cominciando a fare il dogmatico a prescindere.

Fondamentalmente però, si ricordano più momenti iconici di Jordan che quelli di LeBron, e questo non lo dico io ma la storia in generale.
Jordan non ha mai dovuto "abbassarsi" ad unirsi ad altri big 2 per vincere un titolo.
I big 2 se li è creati da solo, l'essere duro e il bullizzare i compagni (tutto da vedere perché la serie The Last Dance è piuttosto romanzata) ha creato quella mentalità vincente che ha portato una Chicaago non certo fatta di 16 fenomeni a dominare per anni, tesi corroborata dal fatto che, nel 1993-94 senza di lui avevano una tale fiducia nei propri mezzi da giocarsi quasi le finals col solo Pippen come star di squadra.
È riuscito a gestire, insieme a Phil Jackson, quel matto di Rodman quando nessuno lo voleva vedere nemmeno in cartolina.

Pippen non ci andrà d'accordo ora, per i motivi legati a The Last Dance e non perché non andassero d'accordo da compagni. Infatti non si è mai sognato di lasciare Chicago prima dell'addio di Jordan, nonostante il peggior contratto della storia, chissà perché.
Tra l'altro ci mancherebbe che adesso LeBron si mettesse in competizione con Doncic per il ruolo di prima donna, finalmente a Los Angeles hanno deciso di affidare ad altri il ruolo..
Mi chiedo poi come mai uno come Leonard che ha fatto carte false per tornare nella sua città natale, non abbia firmato da free agent per giocare con LeBron, visto che è così benvoluto da tutti, e abbia scelto di andare dalla parte sbagliata della città.
P.S.
Occhio che adesso che è tornato al 100% o quasi, questi Clippers possono vincere il titolo, segnatelo.

Non faccio il dogmatico a prescindere, ma se scrivi cose che non sono inerenti alla realtà è giusto mettere qualche puntino sulle i.

Anche adesso che discuti quel mio giocare "parecchio sottotono" le finali 1996, ho specificato rispetto ai suoi standard abituali.
Chiuse quella serie segnando 27 punti di media con bassa efficienza.
Il fatto che sia stato proclamato mvp non contrasta quanto detto, anche perché l'mvp viene dato attraverso un parere soggettivo dei vari elettori certamente influenzati dallo status.
Di quella finale si dice che il vero mvp avrebbe dovuto essere Rodman, devastante a rimbalzo offensivo in un momento della serie in cui i Bulls ebbero seri problemi a generare canestri.
Lo stesso Kemp giocò una finale migliore di Jordan.
Iguodala nel 2016 fu eletto mvp delle finali e in pochi lo considerano il vero mvp di quella serie.

Tralascerei la parte in cui dici che Payton è stato forse il migliore difensore della storia.
Era un grande difensore ma neanche lontanamente da poterlo considerare il migliore della storia.

Per quanto riguarda il discorso diciamo di leadership.
Non c'entra nulla il documentario tra l'altro architettato dallo stesso Jordan per mettere in cattiva luce i suoi compagni.
I metodi tiranni di Jordan nello spogliatoio sono cose risapute fin dalla notte dei tempi.
Anche su Pippen nei primi anni abusava di lui.
I suoi metodi erano tossici e lo sarebbero in qualsiasi gruppo di lavoro, cosa che nulla ha a che fare col profitto, visto che si può assumere una grande leadership anche senza essere dei tiranni, come dimostrano i casi dei vari Duncan e Curry, ossia leader silenziosi ma rispettati allo stesso modo da tutto l'ambiente.

Poi Pippen se non chiese mai la cessione evidentemente era sufficientemente intelligente da capire che quella era una situazione di comfort per lui dal punto di vista tecnico essendo il migliore secondo violino della storia, cosa che inizialmente non ha capito il terrapiattista Irving che non a caso poi si è pentito amaramente, capendo sulla propria pelle che il ruolo di primo violino non è adatto a lui.
Fatto sta che Irving da LeBron ci sarebbe ritornato volentieri come dimostrano le sue richieste prima di essere tradato a Dallas, lui voleva i Lakers già nell'estate antecedente a quella trade.
Davis come già detto è stato trasferito a sua insaputa.
Quindi chi è che ti rimane come esempio di compagno che ha chiesto espressamente la volontà di separarsi da LeBron per confutare la tua tesi?
Wade?
Non è andato via da LeBron, è successo l'opposto, anzi poi l'ha pure raggiunto in una sua breve parentesi ai Cavs.

E no mi dispiace, non c'è nulla di scontato nel passo indietro fatto da LeBron con Doncic, questo dal momento in cui Doncic arriva in una squadra che da quasi 7 anni apparteneva tecnicamente e spiritualmente a LeBron, di cui lo stesso LeBron malgrado i 40 anni ha ancora un livello tale da permettersi di non lasciare la leadership con nonchalance, del resto lo scorso febbraio è stato eletto miglior giocatore della Western Conference.

Chiudo con il caso Leonard.
Kawhi era appena reduce dall'aver guidato i Raptors al titolo, e secondo te la scelta di trasferirsi a LA sponda Lakers in cui già c'era il giocatore alpha, oltre un Davis appena arrivato via trade coi Pelicans, per quale motivo avrebbe dovuto scegliersi una destinazione che ne avrebbe ridimensionato il valore gerarchico rispetto a un contesto come i Clippers dove sarebbe stato il leader indiscusso?
A maggior ragione considerando che a differenza del LeBron 2010 che andava da Wade, o il Durant 2016 che andava da Curry, Leonard aveva già vinto due titoli.

Viene da chiedersi come mai come con un giocatore Tossico per lo spogliatoio come Jordan, i Bulls non siano implosi già prima del 1990.
Va bene così, dai.

[lucks83]

Tutte cose sacrosante, poi però ci sono altre cose oltre ai numeri...
Il fatto che ai tempi di Jordan la lega era dominata dai centri o dai big man, le guardie se le "cagavano" in pochi, e lui ha sovvertito tutto.
I momenti decisivi, le untangibles...
Il flu game, the shot contro Cleveland, gara 6 a Utah 1998, ecc ecc...
Momenti così iconoci nella carriera di LeBron ne ricordo di meno... ok, The Block, ma quella serie alla fine la decise Irving con la tripla in faccia a Curry.
Nel 2013 il titolo glielo rimise in mano the Candyman.
Al netto di numeri e longevità, ogni finals vinta da Jordan è stata lo show personale di Jordan.
Per James non è stato lo stesso e questo per me fa una grande differenza nella valutazione tra i due.
In più ai tempi di Jordan nessuno si sognava di chiedere la cessione per andare a giocare altrove, con James è successo e questa cosa mi dà da pensare su quanto polarizzante nel bene e nel male sia questo giocatore.

Poi chiaro, chi scegli scegli cadi in piedi, alla fine giunti a questi livelli altissimi diventa anche questione di gusto personale.

Anche qui non condivido nulla.
Jordan per esempio le Finals 1996 contro i Sonics le giocò parecchio sottotono (ovviamente per i suoi standard abituali) soffrendo la difesa di Payton.
Poi se dici che la serie di finale 2016 la decise Irving per coerenza dovresti dire la stessa cosa nelle finali 93 e 97 decise dai canestri di Paxson e Kerr.
Irving in quella serie di finale 2016 fu un grande supporto e mise la ciliegina sulla torta con quella tripla, ma la torta era rappresentata da un giocatore che giocò le ultime 3 partite di quella serie ad un livello celestiale attacco-difesa probabilmente irripetibile.
Ripeto, LeBron chiuse quella serie guidandola in tutte e 5 le statistiche principali, difficile essere più impattanti di così nelle sorti di una serie.

LeBron è anche quello che praticamente da solo contro i Warriors dei big four segnò 51 punti in gara 1, gara persa all'overtime anche a causa di una clamorosa amnesia di Jr Smith dopo che LeBron aveva fatto pentole e coperchi.
LeBron ha dominato una gara 7 di finale Nba (2013 vs Spurs) e nell'altra (2016 vs Warriors) l'ha chiusa con un tripla doppia e la stoppata iconica.
Ha anche chiuso una finale in tripla doppia di media con quasi 34 punti allegati (2017).
In generale è il giocatore che vanta le migliori statistiche negli elimination game, nelle gare da dentro/fuori.
Ed è anche il giocatore che vanta il numero più alto di canestri vincenti ai playoff dove ha una percentuale di realizzazione più alta dello stesso Jordan nei tiri decisivi.
Insomma anche LeBron ha i suoi tanti momenti iconici, che dire anche della gara 5 contro i Pistons a Detroit nel 2007 durante le finali di conference chiusa con 48 punti segnando 29 degli ultimi 30 punti dei suoi di cui tutti gli ultimi 25, trascinando una squadra di "scappati di casa" alle Finals.
Oppure la gara 6 nel 2012 contro i Celtics a Boston sempre durante le finali di conference con i suoi spalle al muro chiusa con 45 punti di cui 29 nel solo primo tempo e tirando con percentuali irreali dal campo.
Se parliamo di one man show LeBron a suo modo non è secondo a nessuno.
Nessuno compagno l'ha mai oscurato, succederà adesso con Doncic ma solo per motivi anagrafici.

Ma soprattutto non condivido la parte del suo essere nocivo nei confronti dei suoi compagni.
Questo è proprio il paradosso, visto che LeBron è sempre stato considerato un leader benvoluto nello spogliatoio, mai filtrati veri screzi coi compagni.
Irving chiese la trade ai Cavs perché voleva uscire dalla sua ombra sposando un progetto che lo valorizzasse di più, mica perché aveva rapporti conflittuali con lui, tutt'altro.
LeBron tutt'ora ha rapporti di grande fratellanza con i vari Wade, Irving e Davis (ceduto a sua insaputa).
E anche con Doncic sta instaurando un bel rapporto senza che l'ego prevalga a discapito degli equilibri nello spogliatoio, facendo saggiamente un passo indietro.
Jordan invece nelle varie ricostruzioni viene considerato un leader tiranno che bullizava i compagni in allenamento, umiliandoli o come nel caso di Kerr prendensosi a cazzotti.
Guarda il suo rapporto attuale con Pippen dove continuamente non se le mandano a dire.
Per cui in realtà è esattamente il contrario di quello che vai sostenendo.

Il vero difetto di LeBron è più lato manageriale, essendo un giocatore monopolizzante per la propria franchigia, da qui la definizione dispregiativa di LeGM.
Ma se parliamo di leadership nello spogliatoio e atteggiamento nei confronti dei compagni la vera leadership nociva era quella di Jordan.

La parte dell'essere nocivo non la considererei nel criterio di chi è più grande sportivamente parlando.
Per il resto si parla di leggende che hanno marchiato a fuoco la lega durante la loro permanenza, van bene entrambi come pure un Kareem, Wilt, Russell o chi altri.

Tra i due Lebron è un giocatore più completo, inteso che è un passatore migliore ed un regista in campo di livello quasi mai visto, pur non essendo un play, ed in ambito longevità è unico, ancora adesso mantiene un livello di gioco altissimo ed è stato inossidabile nel corso della carriera.
Jordan è stato un difensore sulla palla ed in aiuto migliore, il che non vuol dire che Lebron al top non sia stato fenomenale in questo ambito, ma Jordan era micidiale. Non a caso vinse anche il premio per migliore difensore della lega, ed ha fatto parte di tanti tanti quintetti difensivi.
Come momenti iconici ne hanno a frotte entrambi: quanto fatto da Lebron nel 2016 è straordinario (non a caso Jordan iniziò la produzione di The Last Dance in seguito al suo trionfo), ma gli ultimi 23" delle Finals '98 sono perfetti.
Sotto di 1, rubata in aiuto su Malone, si prende l'ultimo tiro in maglia Bulls, canestro leggendario evadendo la marcatura di Bryon Russel, 6-0.
Secondo three-peat, secondo ritiro. Nemmeno al cinema.

Per l'appunto.

[Fantasio]

I prime di Federer e Djokovic si sono solo sfiorati.
Dei 3 l'unico che ha coinciso il proprio prime con quello degli altri due è stato Nadal, perché pur essendo quasi coetaneo di Djokovic è stato molto più precoce, e di conseguenza ha avuto modo di opporre il suo prime con quello di un Federer che è rispettivamente più vecchio di 5 e 6 anni rispetto a Nadal e Djokovic.
Ma per rispondere alla tua domanda, no, al top tutti e 3 nello stesso momento non si sono mai affrontati.

Per inciso, condivido tutto anche se mi limito a osservare questa divagazione cestistico-tennistica. D'accordo sul fatto che il 2011 sia stato l'anno in cui più di ogni altro i tre sono andati vicini ad affrontarsi al meglio.

[Pantani the best]

Tutte cose sacrosante, poi però ci sono altre cose oltre ai numeri...
Il fatto che ai tempi di Jordan la lega era dominata dai centri o dai big man, le guardie se le "cagavano" in pochi, e lui ha sovvertito tutto.
I momenti decisivi, le untangibles...
Il flu game, the shot contro Cleveland, gara 6 a Utah 1998, ecc ecc...
Momenti così iconoci nella carriera di LeBron ne ricordo di meno... ok, The Block, ma quella serie alla fine la decise Irving con la tripla in faccia a Curry.
Nel 2013 il titolo glielo rimise in mano the Candyman.
Al netto di numeri e longevità, ogni finals vinta da Jordan è stata lo show personale di Jordan.
Per James non è stato lo stesso e questo per me fa una grande differenza nella valutazione tra i due.
In più ai tempi di Jordan nessuno si sognava di chiedere la cessione per andare a giocare altrove, con James è successo e questa cosa mi dà da pensare su quanto polarizzante nel bene e nel male sia questo giocatore.

Poi chiaro, chi scegli scegli cadi in piedi, alla fine giunti a questi livelli altissimi diventa anche questione di gusto personale.

Anche qui non condivido nulla.
Jordan per esempio le Finals 1996 contro i Sonics le giocò parecchio sottotono (ovviamente per i suoi standard abituali) soffrendo la difesa di Payton.
Poi se dici che la serie di finale 2016 la decise Irving per coerenza dovresti dire la stessa cosa nelle finali 93 e 97 decise dai canestri di Paxson e Kerr.
Irving in quella serie di finale 2016 fu un grande supporto e mise la ciliegina sulla torta con quella tripla, ma la torta era rappresentata da un giocatore che giocò le ultime 3 partite di quella serie ad un livello celestiale attacco-difesa probabilmente irripetibile.
Ripeto, LeBron chiuse quella serie guidandola in tutte e 5 le statistiche principali, difficile essere più impattanti di così nelle sorti di una serie.

LeBron è anche quello che praticamente da solo contro i Warriors dei big four segnò 51 punti in gara 1, gara persa all'overtime anche a causa di una clamorosa amnesia di Jr Smith dopo che LeBron aveva fatto pentole e coperchi.
LeBron ha dominato una gara 7 di finale Nba (2013 vs Spurs) e nell'altra (2016 vs Warriors) l'ha chiusa con un tripla doppia e la stoppata iconica.
Ha anche chiuso una finale in tripla doppia di media con quasi 34 punti allegati (2017).
In generale è il giocatore che vanta le migliori statistiche negli elimination game, nelle gare da dentro/fuori.
Ed è anche il giocatore che vanta il numero più alto di canestri vincenti ai playoff dove ha una percentuale di realizzazione più alta dello stesso Jordan nei tiri decisivi.
Insomma anche LeBron ha i suoi tanti momenti iconici, che dire anche della gara 5 contro i Pistons a Detroit nel 2007 durante le finali di conference chiusa con 48 punti segnando 29 degli ultimi 30 punti dei suoi di cui tutti gli ultimi 25, trascinando una squadra di "scappati di casa" alle Finals.
Oppure la gara 6 nel 2012 contro i Celtics a Boston sempre durante le finali di conference con i suoi spalle al muro chiusa con 45 punti di cui 29 nel solo primo tempo e tirando con percentuali irreali dal campo.
Se parliamo di one man show LeBron a suo modo non è secondo a nessuno.
Nessuno compagno l'ha mai oscurato, succederà adesso con Doncic ma solo per motivi anagrafici.

Ma soprattutto non condivido la parte del suo essere nocivo nei confronti dei suoi compagni.
Questo è proprio il paradosso, visto che LeBron è sempre stato considerato un leader benvoluto nello spogliatoio, mai filtrati veri screzi coi compagni.
Irving chiese la trade ai Cavs perché voleva uscire dalla sua ombra sposando un progetto che lo valorizzasse di più, mica perché aveva rapporti conflittuali con lui, tutt'altro.
LeBron tutt'ora ha rapporti di grande fratellanza con i vari Wade, Irving e Davis (ceduto a sua insaputa).
E anche con Doncic sta instaurando un bel rapporto senza che l'ego prevalga a discapito degli equilibri nello spogliatoio, facendo saggiamente un passo indietro.
Jordan invece nelle varie ricostruzioni viene considerato un leader tiranno che bullizava i compagni in allenamento, umiliandoli o come nel caso di Kerr prendensosi a cazzotti.
Guarda il suo rapporto attuale con Pippen dove continuamente non se le mandano a dire.
Per cui in realtà è esattamente il contrario di quello che vai sostenendo.

Il vero difetto di LeBron è più lato manageriale, essendo un giocatore monopolizzante per la propria franchigia, da qui la definizione dispregiativa di LeGM.
Ma se parliamo di leadership nello spogliatoio e atteggiamento nei confronti dei compagni la vera leadership nociva era quella di Jordan.

La parte dell'essere nocivo non la considererei nel criterio di chi è più grande sportivamente parlando.
Per il resto si parla di leggende che hanno marchiato a fuoco la lega durante la loro permanenza, van bene entrambi come pure un Kareem, Wilt, Russell o chi altri.

Tra i due Lebron è un giocatore più completo, inteso che è un passatore migliore ed un regista in campo di livello quasi mai visto, pur non essendo un play, ed in ambito longevità è unico, ancora adesso mantiene un livello di gioco altissimo ed è stato inossidabile nel corso della carriera.
Jordan è stato un difensore sulla palla ed in aiuto migliore, il che non vuol dire che Lebron al top non sia stato fenomenale in questo ambito, ma Jordan era micidiale. Non a caso vinse anche il premio per migliore difensore della lega, ed ha fatto parte di tanti tanti quintetti difensivi.
Come momenti iconici ne hanno a frotte entrambi: quanto fatto da Lebron nel 2016 è straordinario (non a caso Jordan iniziò la produzione di The Last Dance in seguito al suo trionfo), ma gli ultimi 23" delle Finals '98 sono perfetti.
Sotto di 1, rubata in aiuto su Malone, si prende l'ultimo tiro in maglia Bulls, canestro leggendario evadendo la marcatura di Bryon Russel, 6-0.
Secondo three-peat, secondo ritiro. Nemmeno al cinema.

La leadership per me ha un ruolo fondamentale quando si giudica il valore di un giocatore, è pur sempre uno sport di squadra dove il fine ultimo è vincere, e per farlo serve anche una leadership all'altezza.
In generale essendo un tipo di argomento aleatorio che non si misura, a maggior ragione dall'esterno, condivido che resta comunque un discorso abbastanza superfluo.

Sulla difesa, si Jordan era migliore nell'uno contro uno, anche se pure qui l'inserimento nei primi quintetti non sempre certifica il vero impatto.
Esempio Kobe a sua volta ha fatto parte tante volte del primo quintetto difensivo anche in fasi della carriera dove erano più le volte che si risparmiava di quelle in cui difendeva per davvero.
Questi inserimenti spesso sono condizionati non solo dallo status ma anche dal tipo di reputazione che si ha nell'ambiente.
LeBron fu defraudato del premio di migliore difensore nel 2013 per ammissione dello stesso Marc Gasol che vinse quel premio con LeBron secondo nelle votazioni.
Soprattutto tra il 2008 e il 2013 LeBron era il perno difensivo dei suoi team, il giocatore che grazie al suo dinamismo, al suo tempismo in aiuto e al suo strapotere fisico consentiva alla difesa di potersi permettere continui cambi difensivi.
Lui era perfettamente in grado di marcare 4 tipologie di ruoli differenti mantenendo sempre alta la propria efficienza difensiva, a volte si prendeva pure il pivot senza andare troppo sotto fisicamente, esempio quello che a tratti fece nella finale olimpica 2012 contro la Spagna, ma che ha fatto anche contro Jokic in alcuni frangenti delle ultime due serie tra Lakers e Nuggets.
Ed è lo stesso che nelle ecf 2011 nei possessi decisivi si prese il Derrick Rose versione mvp e pre infortuni limitandolo fortemente.
Ma era soprattutto la sua difesa in transizione ad essere micidiale con le sue celebri chase-down.
E qui mi riallaccio anche alla fase offensiva, dove LeBron nell'attacco a metà campo per quanto sempre un giocatore devastante, nella storia ci sono stati e ci sono tutt'ora manipolatori della difesa schierata migliori di lui (lo stesso Doncic lo è migliore di lui), ma è quello che lui porta in situazioni di attacco in transizione o semi transizione a renderlo illegale grazie alla sua combinazione irripetibile di mezzi atletici e forza fisica.

Jordan d'altro canto è stato indiscutibilmente il migliore finalizzatore della storia di questo sport anche al netto dei record di Chamberlain.
Il suo atletismo, tipo un primo passo bruciante, le sue abilità, il suo gioco devastante dal mind-range, la sua coordinazione area, tutto un mix che lo hanno reso una macchina da canestri ineguagliabile.
Ai tempi si diceva che il miglior difensore potenziale per marcare Jordan uno contro uno sarebbe stato Jordan stesso.
In più rispetto a LeBron aveva anche un maggiore killer instinct.
Jordan una finale abulica come la giocò LeBron nel 2011 contro i Mavs non l'avrebbe giocata nemmeno sotto tortura.

Ripeto, sono diversi ma con impatto analogo, chiunque scegli non sbagli.
Per quanto nella storia ci sono stati altri fuoriclasse epocali, ormai la questione sul GOAT è completamente limitata a loro due, anche se come sottolineato da lucks 83 Jordan è ancora quello che riceve più consensi.

Io onestamente non saprei scegliere e per questo mi limito sempre a dirla in questo modo;

Se tra i due devo prendere un giocatore per prendersi l'ultimo tiro di una partita decisiva mi prendo Jordan.
Se tra i due devo prendere un giocatore che mi possa vincere una partita decisiva prendo sempre Jordan.
Ma se devo scegliere un giocatore sul quale attorno a lui costruire una squadra da zero partendo dalle fondamenta nella speranza che in poco tempo me la elevi a livello contender, in quel caso sceglierei LeBron, perché so che indipendentemente da come mi muovo sul mercato lui con la sua sola presenza mi porterebbe quella squadra nel gotha della lega.

[Pantani the best]

Oddio Finals 1996 sottotono, poi guardi chi è l'MVP di quelle finals e vedi la scritta Michael Jordan.
Ci mancava solo si mettesse a fare 37 di media contro forse il miglior difensore della storia del gioco.

Per il resto, io ti ho appena detto che alla fine diventa una questione di gusti e non solo di freddi numeri, ma mi pare tu stia cominciando a fare il dogmatico a prescindere.

Fondamentalmente però, si ricordano più momenti iconici di Jordan che quelli di LeBron, e questo non lo dico io ma la storia in generale.
Jordan non ha mai dovuto "abbassarsi" ad unirsi ad altri big 2 per vincere un titolo.
I big 2 se li è creati da solo, l'essere duro e il bullizzare i compagni (tutto da vedere perché la serie The Last Dance è piuttosto romanzata) ha creato quella mentalità vincente che ha portato una Chicaago non certo fatta di 16 fenomeni a dominare per anni, tesi corroborata dal fatto che, nel 1993-94 senza di lui avevano una tale fiducia nei propri mezzi da giocarsi quasi le finals col solo Pippen come star di squadra.
È riuscito a gestire, insieme a Phil Jackson, quel matto di Rodman quando nessuno lo voleva vedere nemmeno in cartolina.

Pippen non ci andrà d'accordo ora, per i motivi legati a The Last Dance e non perché non andassero d'accordo da compagni. Infatti non si è mai sognato di lasciare Chicago prima dell'addio di Jordan, nonostante il peggior contratto della storia, chissà perché.
Tra l'altro ci mancherebbe che adesso LeBron si mettesse in competizione con Doncic per il ruolo di prima donna, finalmente a Los Angeles hanno deciso di affidare ad altri il ruolo..
Mi chiedo poi come mai uno come Leonard che ha fatto carte false per tornare nella sua città natale, non abbia firmato da free agent per giocare con LeBron, visto che è così benvoluto da tutti, e abbia scelto di andare dalla parte sbagliata della città.
P.S.
Occhio che adesso che è tornato al 100% o quasi, questi Clippers possono vincere il titolo, segnatelo.

Non faccio il dogmatico a prescindere, ma se scrivi cose che non sono inerenti alla realtà è giusto mettere qualche puntino sulle i.

Anche adesso che discuti quel mio giocare "parecchio sottotono" le finali 1996, ho specificato rispetto ai suoi standard abituali.
Chiuse quella serie segnando 27 punti di media con bassa efficienza.
Il fatto che sia stato proclamato mvp non contrasta quanto detto, anche perché l'mvp viene dato attraverso un parere soggettivo dei vari elettori certamente influenzati dallo status.
Di quella finale si dice che il vero mvp avrebbe dovuto essere Rodman, devastante a rimbalzo offensivo in un momento della serie in cui i Bulls ebbero seri problemi a generare canestri.
Lo stesso Kemp giocò una finale migliore di Jordan.
Iguodala nel 2016 fu eletto mvp delle finali e in pochi lo considerano il vero mvp di quella serie.

Tralascerei la parte in cui dici che Payton è stato forse il migliore difensore della storia.
Era un grande difensore ma neanche lontanamente da poterlo considerare il migliore della storia.

Per quanto riguarda il discorso diciamo di leadership.
Non c'entra nulla il documentario tra l'altro architettato dallo stesso Jordan per mettere in cattiva luce i suoi compagni.
I metodi tiranni di Jordan nello spogliatoio sono cose risapute fin dalla notte dei tempi.
Anche su Pippen nei primi anni abusava di lui.
I suoi metodi erano tossici e lo sarebbero in qualsiasi gruppo di lavoro, cosa che nulla ha a che fare col profitto, visto che si può assumere una grande leadership anche senza essere dei tiranni, come dimostrano i casi dei vari Duncan e Curry, ossia leader silenziosi ma rispettati allo stesso modo da tutto l'ambiente.

Poi Pippen se non chiese mai la cessione evidentemente era sufficientemente intelligente da capire che quella era una situazione di comfort per lui dal punto di vista tecnico essendo il migliore secondo violino della storia, cosa che inizialmente non ha capito il terrapiattista Irving che non a caso poi si è pentito amaramente, capendo sulla propria pelle che il ruolo di primo violino non è adatto a lui.
Fatto sta che Irving da LeBron ci sarebbe ritornato volentieri come dimostrano le sue richieste prima di essere tradato a Dallas, lui voleva i Lakers già nell'estate antecedente a quella trade.
Davis come già detto è stato trasferito a sua insaputa.
Quindi chi è che ti rimane come esempio di compagno che ha chiesto espressamente la volontà di separarsi da LeBron per confutare la tua tesi?
Wade?
Non è andato via da LeBron, è successo l'opposto, anzi poi l'ha pure raggiunto in una sua breve parentesi ai Cavs.

E no mi dispiace, non c'è nulla di scontato nel passo indietro fatto da LeBron con Doncic, questo dal momento in cui Doncic arriva in una squadra che da quasi 7 anni apparteneva tecnicamente e spiritualmente a LeBron, di cui lo stesso LeBron malgrado i 40 anni ha ancora un livello tale da permettersi di non lasciare la leadership con nonchalance, del resto lo scorso febbraio è stato eletto miglior giocatore della Western Conference.

Chiudo con il caso Leonard.
Kawhi era appena reduce dall'aver guidato i Raptors al titolo, e secondo te la scelta di trasferirsi a LA sponda Lakers in cui già c'era il giocatore alpha, oltre un Davis appena arrivato via trade coi Pelicans, per quale motivo avrebbe dovuto scegliersi una destinazione che ne avrebbe ridimensionato il valore gerarchico rispetto a un contesto come i Clippers dove sarebbe stato il leader indiscusso?
A maggior ragione considerando che a differenza del LeBron 2010 che andava da Wade, o il Durant 2016 che andava da Curry, Leonard aveva già vinto due titoli.

Viene da chiedersi come mai come con un giocatore Tossico per lo spogliatoio come Jordan, i Bulls non siano implosi già prima del 1990.
Va bene così, dai.

Perché evidentemente non comprendi o semplicemente ignori la differenza tra vincere NONOSTANTE una determinata cosa e vincere GRAZIE a una determinata cosa.
Anche coi giocatori che necessitano il "bastone", decenni di studi psicanalitici dimostrano che si può essere assertivi senza per forza ferire o umiliare il destinatario dei nostri input, ergo il modo di fare di Jordan era sbagliatissimo a prescindere, con chiunque.

[lucks83]

Non faccio il dogmatico a prescindere, ma se scrivi cose che non sono inerenti alla realtà è giusto mettere qualche puntino sulle i.

Anche adesso che discuti quel mio giocare "parecchio sottotono" le finali 1996, ho specificato rispetto ai suoi standard abituali.
Chiuse quella serie segnando 27 punti di media con bassa efficienza.
Il fatto che sia stato proclamato mvp non contrasta quanto detto, anche perché l'mvp viene dato attraverso un parere soggettivo dei vari elettori certamente influenzati dallo status.
Di quella finale si dice che il vero mvp avrebbe dovuto essere Rodman, devastante a rimbalzo offensivo in un momento della serie in cui i Bulls ebbero seri problemi a generare canestri.
Lo stesso Kemp giocò una finale migliore di Jordan.
Iguodala nel 2016 fu eletto mvp delle finali e in pochi lo considerano il vero mvp di quella serie.

Tralascerei la parte in cui dici che Payton è stato forse il migliore difensore della storia.
Era un grande difensore ma neanche lontanamente da poterlo considerare il migliore della storia.

Per quanto riguarda il discorso diciamo di leadership.
Non c'entra nulla il documentario tra l'altro architettato dallo stesso Jordan per mettere in cattiva luce i suoi compagni.
I metodi tiranni di Jordan nello spogliatoio sono cose risapute fin dalla notte dei tempi.
Anche su Pippen nei primi anni abusava di lui.
I suoi metodi erano tossici e lo sarebbero in qualsiasi gruppo di lavoro, cosa che nulla ha a che fare col profitto, visto che si può assumere una grande leadership anche senza essere dei tiranni, come dimostrano i casi dei vari Duncan e Curry, ossia leader silenziosi ma rispettati allo stesso modo da tutto l'ambiente.

Poi Pippen se non chiese mai la cessione evidentemente era sufficientemente intelligente da capire che quella era una situazione di comfort per lui dal punto di vista tecnico essendo il migliore secondo violino della storia, cosa che inizialmente non ha capito il terrapiattista Irving che non a caso poi si è pentito amaramente, capendo sulla propria pelle che il ruolo di primo violino non è adatto a lui.
Fatto sta che Irving da LeBron ci sarebbe ritornato volentieri come dimostrano le sue richieste prima di essere tradato a Dallas, lui voleva i Lakers già nell'estate antecedente a quella trade.
Davis come già detto è stato trasferito a sua insaputa.
Quindi chi è che ti rimane come esempio di compagno che ha chiesto espressamente la volontà di separarsi da LeBron per confutare la tua tesi?
Wade?
Non è andato via da LeBron, è successo l'opposto, anzi poi l'ha pure raggiunto in una sua breve parentesi ai Cavs.

E no mi dispiace, non c'è nulla di scontato nel passo indietro fatto da LeBron con Doncic, questo dal momento in cui Doncic arriva in una squadra che da quasi 7 anni apparteneva tecnicamente e spiritualmente a LeBron, di cui lo stesso LeBron malgrado i 40 anni ha ancora un livello tale da permettersi di non lasciare la leadership con nonchalance, del resto lo scorso febbraio è stato eletto miglior giocatore della Western Conference.

Chiudo con il caso Leonard.
Kawhi era appena reduce dall'aver guidato i Raptors al titolo, e secondo te la scelta di trasferirsi a LA sponda Lakers in cui già c'era il giocatore alpha, oltre un Davis appena arrivato via trade coi Pelicans, per quale motivo avrebbe dovuto scegliersi una destinazione che ne avrebbe ridimensionato il valore gerarchico rispetto a un contesto come i Clippers dove sarebbe stato il leader indiscusso?
A maggior ragione considerando che a differenza del LeBron 2010 che andava da Wade, o il Durant 2016 che andava da Curry, Leonard aveva già vinto due titoli.

Viene da chiedersi come mai come con un giocatore Tossico per lo spogliatoio come Jordan, i Bulls non siano implosi già prima del 1990.
Va bene così, dai.

Perché evidentemente non comprendi o semplicemente ignori la differenza tra vincere NONOSTANTE una determinata cosa e vincere GRAZIE a una determinata cosa.
Anche coi giocatori che necessitano il "bastone", decenni di studi psicanalitici dimostrano che si può essere assertivi senza per forza ferire o umiliare il destinatario dei nostri input, ergo il modo di fare di Jordan era sbagliatissimo a prescindere, con chiunque.

Che stupido e ignorante che sono.
Ho sempre pensato che i Bulls diventarono una dinastia grazie soprattutto a Jordan.
Dopo 30 anni quasi scopro che lo sono diventati NONOSTANTE Jordan.

Comunque lo hai detto tu stesso: per vincere con l'ultimo tiro daresti la palla a Jordan.
Per vincere una partita decisiva prenderesti Jordan.

Dici poi che per costruire una squadra da titolo prenderesti Le Bron, quando lo stesso LeBron per vincere il titolo è andato a far parte di un'altra squadra, mentre Jordan la squadra da titolo l'ha costruita veramente da zero.
Qualquadra non cosa.

[LawrenceDM]

Giusto per fare tornare un po' in tema questo topic
(la parte più interessante dal minuto 7:00 in poi con le impressioni a caldo di Tadej post gara)

[Pantani the best]

Viene da chiedersi come mai come con un giocatore Tossico per lo spogliatoio come Jordan, i Bulls non siano implosi già prima del 1990.
Va bene così, dai.

Perché evidentemente non comprendi o semplicemente ignori la differenza tra vincere NONOSTANTE una determinata cosa e vincere GRAZIE a una determinata cosa.
Anche coi giocatori che necessitano il "bastone", decenni di studi psicanalitici dimostrano che si può essere assertivi senza per forza ferire o umiliare il destinatario dei nostri input, ergo il modo di fare di Jordan era sbagliatissimo a prescindere, con chiunque.

Che stupido e ignorante che sono.
Ho sempre pensato che i Bulls diventarono una dinastia grazie soprattutto a Jordan.
Dopo 30 anni quasi scopro che lo sono diventati NONOSTANTE Jordan.

Si parlava di leadership non della forza intrinseca del giocatore.
Non capisco perché depistare l'argomento intrapreso sulla leadership con questo sarcasmo ingiustificato.
Altrimenti dovresti fare lo stesso sarcasmo con il te stesso che sostiene che LeBron era troppo polarizzante.
Talmente polarizzante che è riuscito a vincere 4 titolo disputando 10 finali.

Anche qui nel caso di LeBron è riuscito a ottenere quello che ha ottenuto NONOSTANTE la sua discutibile abilità manageriale che ha imposto nelle proprie franchigie (fatta eccezione per l'esperienza a Miami dove a dirigere le operazioni c'era un certo Riley) e non GRAZIE anche a quella sua discutibile abilità manageriale.
Se non si sanno cogliere queste differenze non è colpa mia.

[Fantasio]

Te la posso rigirare un'altra volta però: tutti gli avversari di Merckx si sono spartiti le briciole lasciate dal Cannibale.
Non ci fosse stato lui, tutti avrebbero mangiato più torta e sarebbero stati ricordati meglio, ma sempre in tanti se la sarebbero divisa.
Ciò vuol dire che erano corridori mediocri rispetto a quelli di oggi?
Per me no.

Il problema della valutazione degli avversari è presente in ogni sport, soprattutto in quelli dove avvengono spesso scontri fra due contendenti, come questa fase del ciclismo attuale.
Un metodo che molti, tra cui spesso anch'io, utilizzano, è la valutazione di cosa avrebbero combinato gli avversari in assenza del Dominatore (per quanto il metodo sia tutt'altro che infallibile).

Esempio: Tour 2024. Vingegaard, senza Pogacar, avrebbe vinto con 3 minuti su Evenepoel, sul quale tutti concordiamo sia molto forte, e 5 tappe vinte. Lo stesso Evenepoel, senza gli altri due, avrebbe vinto con 10 minuti su Almeida (non l'ultimo arrivato) e 6 tappe. Questo ci dice che, in assenza del Dominatore, ben due avversari avrebbero fatto sfracelli. Giro 2024, invece, senza Pogacar avrebbe vinto Martinez con 30 secondi su Thomas, un corridore 40enne con un palmares discreto, e due tappe vinte, nessuna in solitaria. Un Giro vinto come tanti altri prima di lui. Quindi, senza il Dominatore, nessuno avrebbe fatto sfracelli. Ed ecco che questa cosa evidenzia chi è stato un avversario forte, e chi no. Naturalmente lo sapevamo tutti, che gli avversari che Pogacar ha avuto al Giro erano poca cosa rispetto a quelli avuti al Tour, ma c'è anche un metodo - tutt'altro che infallibile, ma è meglio di niente - che ce lo dimostra.

Tornando a Merckx: senza di lui nessuno avrebbe fatto sfracelli, come hai detto solo fette di torta un po' più grandi (Gimondi è un caso a parte). Senza Pogacar avremmo già il GOAT dei passisti e un Vingegaard serio candidato a diventare il più grande specialista dei Grandi Giri di sempre.
E poi ci sarebbero altre cose... per esempio, la media di tutte le corse è scesa nell'epoca Merckx, soprattutto in sua assenza. Forse perché nel 1968 sono iniziati i controlli antidoping... o forse perché di gente forte ce n'era poca. E poi io stesso ricordo bene come non ci fossero corridori in grado di trasmettermi sensazioni di "forza". Lo stesso Fuente, che pure è stato uno degli avversari più validi in assoluto, uno dei pochi ad avere avuto chance concrete di batterlo... io l'ho visto correre in tre Giri diversi, ed era di molte spanne al di sotto di un Pantani, ma forse neanche valeva Herrera. Van Impe, stessa cosa, non era quel fuoriclasse straordinario a cui pensa qualcuno. E potrei continuare...

Più difficile capire se il "gruppo" valga più o meno di quello di ieri. Ieri si correvano molte più corse, criterium e circuiti a centinaia, giocoforza la preparazione non era mai mirata a una gara particolare. Qui andiamo sul difficile, ma secondo me il gruppo è più forte oggi, anche se si nota di meno perché i corridori professionisti sono aumentati esponenzialmente.

[Pantani the best]

Viene da chiedersi come mai come con un giocatore Tossico per lo spogliatoio come Jordan, i Bulls non siano implosi già prima del 1990.
Va bene così, dai.

Perché evidentemente non comprendi o semplicemente ignori la differenza tra vincere NONOSTANTE una determinata cosa e vincere GRAZIE a una determinata cosa.
Anche coi giocatori che necessitano il "bastone", decenni di studi psicanalitici dimostrano che si può essere assertivi senza per forza ferire o umiliare il destinatario dei nostri input, ergo il modo di fare di Jordan era sbagliatissimo a prescindere, con chiunque.

Che stupido e ignorante che sono.
Ho sempre pensato che i Bulls diventarono una dinastia grazie soprattutto a Jordan.
Dopo 30 anni quasi scopro che lo sono diventati NONOSTANTE Jordan.

Comunque lo hai detto tu stesso: per vincere con l'ultimo tiro daresti la palla a Jordan.
Per vincere una partita decisiva prenderesti Jordan.

Dici poi che per costruire una squadra da titolo prenderesti Le Bron, quando lo stesso LeBron per vincere il titolo è andato a far parte di un'altra squadra, mentre Jordan la squadra da titolo l'ha costruita veramente da zero.
Qualquadra non cosa.

Ho detto costruire dalle fondamenta una squadra contender in tempi brevi.
E come già detto gli esempi dimostrano che LeBron è capace di portare una franchigia dalle stalle alle stelle grazie alla sua sola presenza.

Comunque dai, se vuoi per chiuderla qua ti dico che Jordan è il migliore di tutti in tutto e per tutto .
Fai il riferimento al sottoscritto sul dogmatico a prescindere dopo che avevi detto che chiunque scegli cadi in piedi (cosa tra l'altro condivisa fin dal principio di questa discussione) quando poi sull'argomento mi sembra che sia solo tu quello infastidito se qualcuno non manifesta le tue stesse certezze sulla questione.

[Joannes Muller]

Poi oh, Evenepoel > Gimondi vedremo a fine carriera, ma per adesso il palmarés pende nettamente a favore di Felice, nonostante Merckx.
Gimondi fu un gigante, Remco causa infortuni purtroppo è ancora un incompiuto.
Lo stesso De Vlaeminck senza Merckx avrebbe una Roubaix e una Sanremo in più, inoltre rispetto a MVDP lui ha vinto tutte le 5 monumento, mentre per Mathieu è mission impossible.
Ci andrei veramente cauto nel definire Van Der Poel più forte di De Vlaeminck.
Se guardiamo solo alla pietre, probabilmente si, se guardiamo a tutto tondo, sicuramente no: parliamo di 256 vittorie a meno di 60, qualcosa vorrà pur dire.

Ripeto, però.
Opinioni, punti di vista.
Va poi considerato nel computo totale tra Eddy e Tadej, che il secondo non ha mai avuto una Blois.

all'età di Evenepoel quali sono state le vittorie di Gimondi .
Poi Gimondi imprese in solitaria alla Evenepoel se le sognava..
Anche la maglia iridata di Evenepol e quella di Gimondi sono ben diverse..
Incompiuto ?
Sai quanti ciclisti alla fine della carriera sarebbero felici di aver vinto al metà di quello che ha già vinto Evenepoel..
Spero la caduta non abbia lasciato serie conseguenze.. Comunque sono solo opinioni ognuno ha diritto di pensare come vuole.

[lucks83]

Giusto per fare tornare un po' in tema questo topic
(la parte più interessante dal minuto 7:00 in poi con le impressioni a caldo di Tadej post gara)

Comunque come ho detto non ricordo più a chi oggi pomeriggio, resto ancora più impressionato da quello che haa fatto Tadej ieri.
Resistere per 10 e passa km a Mathieu ormai invocato verso la vittoria, con la bici col freno anteriore che pinza, e anzi avvicinarsi a lui fino a dimezzare il distacco, è qualcosa di sovrannaturale.
Poi ci sta che abbia ceduto per lo sforzo, ma qualunque altro essere umano si sarebbe cappottato, lui ha fatto comunque secondo.

[lucks83]

Poi oh, Evenepoel > Gimondi vedremo a fine carriera, ma per adesso il palmarés pende nettamente a favore di Felice, nonostante Merckx.
Gimondi fu un gigante, Remco causa infortuni purtroppo è ancora un incompiuto.
Lo stesso De Vlaeminck senza Merckx avrebbe una Roubaix e una Sanremo in più, inoltre rispetto a MVDP lui ha vinto tutte le 5 monumento, mentre per Mathieu è mission impossible.
Ci andrei veramente cauto nel definire Van Der Poel più forte di De Vlaeminck.
Se guardiamo solo alla pietre, probabilmente si, se guardiamo a tutto tondo, sicuramente no: parliamo di 256 vittorie a meno di 60, qualcosa vorrà pur dire.

Ripeto, però.
Opinioni, punti di vista.
Va poi considerato nel computo totale tra Eddy e Tadej, che il secondo non ha mai avuto una Blois.

all'età di Evenepoel quali sono state le vittorie di Gimondi .
Poi Gimondi imprese in solitaria alla Evenepoel se le sognava..
Anche la maglia iridata di Evenepol e quella di Gimondi sono ben diverse..
Incompiuto ?
Sai quanti ciclisti alla fine della carriera sarebbero felici di aver vinto al metà di quello che ha già vinto Evenepoel..
Spero la caduta non abbia lasciato serie conseguenze.. Comunque sono solo opinioni ognuno ha diritto di pensare come vuole.

Incompiuto per via del fatto che i tanti infortuni ne hanno rallentato la carriera, mi pareva chiaro.
All'età di Evenepoel oggi, Gimondi aveva già Tour, Giro e Roubaix e Lombardia.

[lucks83]

Perché evidentemente non comprendi o semplicemente ignori la differenza tra vincere NONOSTANTE una determinata cosa e vincere GRAZIE a una determinata cosa.
Anche coi giocatori che necessitano il "bastone", decenni di studi psicanalitici dimostrano che si può essere assertivi senza per forza ferire o umiliare il destinatario dei nostri input, ergo il modo di fare di Jordan era sbagliatissimo a prescindere, con chiunque.

Che stupido e ignorante che sono.
Ho sempre pensato che i Bulls diventarono una dinastia grazie soprattutto a Jordan.
Dopo 30 anni quasi scopro che lo sono diventati NONOSTANTE Jordan.

Comunque lo hai detto tu stesso: per vincere con l'ultimo tiro daresti la palla a Jordan.
Per vincere una partita decisiva prenderesti Jordan.

Dici poi che per costruire una squadra da titolo prenderesti Le Bron, quando lo stesso LeBron per vincere il titolo è andato a far parte di un'altra squadra, mentre Jordan la squadra da titolo l'ha costruita veramente da zero.
Qualquadra non cosa.

Ho detto costruire dalle fondamenta una squadra contender in tempi brevi.
E come già detto gli esempi dimostrano che LeBron è capace di portare una franchigia dalle stalle alle stelle grazie alla sua sola presenza.

Comunque dai, se vuoi per chiuderla qua ti dico che Jordan è il migliore di tutti in tutto e per tutto .
Fai il riferimento al sottoscritto sul dogmatico a prescindere dopo che avevi detto che chiunque scegli cadi in piedi (cosa tra l'altro condivisa fin dal principio di questa discussione) quando poi sull'argomento mi sembra che sia solo tu quello infastidito se qualcuno non manifesta le tue stesse certezze sulla questione.

A me sembra invece che la marcia indietro a un certo punto la abbia fatta tu.
Io ho detto che con chiunque scegli cadi in piedi, poi se devo scegliere, io scelgo quello che è sempre stato più decisivo e non ha mai toppato una finale.

Tu hai snocciolato tutta una serie, anche giusta, di motivi per cui dovrebbe essere migliore Le Bron, ma non hai fatto altrettanto con i suoi pochi ( ma ci sono anche per lui ) difetti e ti sei quasi "accanito" contro quelli di Jordan, salvo poi dire all'utente più sopra che chiunque scegli non sbagli.

Io fin dall'inizio ti scrissi che è più completo LeBron, come giocatore, ma per tutta una serie di motivi, in primis quello appunto di non aver mai fallito un turno di playoff appena avuta a disposizione una squadra da titolo, preferisco Jordan come numero 1.
Non sono certo io che ne ho ridimensionato le vittorie e le imprese, definendole come ottenute contro squadre composte da "mezzi pensionati ".
Ok non hai usato quel termine ma il senso degli ultratrentenni era quello.
P.S. per costruire una contender in tempi brevi va benissimo LeBron, ma fai un istant team come a Miami e ai Lakers 2020: le fondamenta le ho invece viste posare a Jordan.
E sulle fondamenta è stata eretta una dinastia.
Le squadre di LeBron, semplicemente perché costruite in tempi brevi per la fretta di vincere, non avevano fondamenta e, andato via lui, si sono sgretolate di colpo.
Ecco perché.

Peace.

[Babylon]

Poi oh, Evenepoel > Gimondi vedremo a fine carriera, ma per adesso il palmarés pende nettamente a favore di Felice, nonostante Merckx.
Gimondi fu un gigante, Remco causa infortuni purtroppo è ancora un incompiuto.
Lo stesso De Vlaeminck senza Merckx avrebbe una Roubaix e una Sanremo in più, inoltre rispetto a MVDP lui ha vinto tutte le 5 monumento, mentre per Mathieu è mission impossible.
Ci andrei veramente cauto nel definire Van Der Poel più forte di De Vlaeminck.
Se guardiamo solo alla pietre, probabilmente si, se guardiamo a tutto tondo, sicuramente no: parliamo di 256 vittorie a meno di 60, qualcosa vorrà pur dire.

Ripeto, però.
Opinioni, punti di vista.
Va poi considerato nel computo totale tra Eddy e Tadej, che il secondo non ha mai avuto una Blois.

all'età di Evenepoel quali sono state le vittorie di Gimondi .
Poi Gimondi imprese in solitaria alla Evenepoel se le sognava..
Anche la maglia iridata di Evenepol e quella di Gimondi sono ben diverse..
Incompiuto ?
Sai quanti ciclisti alla fine della carriera sarebbero felici di aver vinto al metà di quello che ha già vinto Evenepoel..
Spero la caduta non abbia lasciato serie conseguenze.. Comunque sono solo opinioni ognuno ha diritto di pensare come vuole.

Concordo nel giudizio su Evenepoel, talento generazionale. La dicitura "incompiuto" è forse ingenerosa, anche se quanto prometteva nel 2019 si è solo parzialmente verificato, anche grazie ad una serie di infortuni che ne ha già caratterizzato in parte la carriera ed all'esplosione degli altri fenomeni.
Senza nulla togliere all'impresa di Wollongong, la maglia iridata di Gimondi è una delle più belle di sempre visto come è arrivata e contro chi.

[Trullo]

@Fantasio, quello che scrivi rivaluta anziche' abbassare il valore di Merckx.

Pogacar ha contro relativamente pochi avversari, Roglic (che pero' ha una certa eta') e Vinge nelle corse a tappe, Van Der Poel nelle classiche, Remco nelle cronometro e in un certo tipo di classica. Corridori che senza Pogacar avrebbero vinto moltissimo di piu

Merckx aveva (con l'eccezoine di Gimondi per le corse a tappe e De Vlaeminck per le classiche) un numero di corridori piu nutrito. E li bastonava tutti

[brunello]

Giusto per fare tornare un po' in tema questo topic
(la parte più interessante dal minuto 7:00 in poi con le impressioni a caldo di Tadej post gara)

Comunque come ho detto non ricordo più a chi oggi pomeriggio, resto ancora più impressionato da quello che haa fatto Tadej ieri.
Resistere per 10 e passa km a Mathieu ormai invocato verso la vittoria, con la bici col freno anteriore che pinza, e anzi avvicinarsi a lui fino a dimezzare il distacco, è qualcosa di sovrannaturale.
Poi ci sta che abbia ceduto per lo sforzo, ma qualunque altro essere umano si sarebbe cappottato, lui ha fatto comunque secondo.

Ne parlavamo noi due, col senno di poi era meglio non perdere 25", ma perderne 40 e cambiare subito la bici, non so come sarebbe finita. Peccato, lo capiremo l'anno prossimo.

Ora io spero che provi la tripletta, che nello stesso anno col fiandre sarebbe leggenda.

[lucks83]

Giusto per fare tornare un po' in tema questo topic
(la parte più interessante dal minuto 7:00 in poi con le impressioni a caldo di Tadej post gara)

Comunque come ho detto non ricordo più a chi oggi pomeriggio, resto ancora più impressionato da quello che haa fatto Tadej ieri.
Resistere per 10 e passa km a Mathieu ormai invocato verso la vittoria, con la bici col freno anteriore che pinza, e anzi avvicinarsi a lui fino a dimezzare il distacco, è qualcosa di sovrannaturale.
Poi ci sta che abbia ceduto per lo sforzo, ma qualunque altro essere umano si sarebbe cappottato, lui ha fatto comunque secondo.

Ne parlavamo noi due, col senno di poi era meglio non perdere 25", ma perderne 40 e cambiare subito la bici, non so come sarebbe finita. Peccato, lo capiremo l'anno prossimo.

Ora io spero che provi la tripletta, che nello stesso anno col fiandre sarebbe leggenda.

Ah è vero, grande Brunello.
Ovviamente concordo, è stato uno sforzo incredibile quello di inseguire con la ruota frenata, che gli ha bruciato tutte le energie per il finale.
Era meglio perdere 10 secondi in più che magari aveva qualche chance in più.

[Pantani the best]

Che stupido e ignorante che sono.
Ho sempre pensato che i Bulls diventarono una dinastia grazie soprattutto a Jordan.
Dopo 30 anni quasi scopro che lo sono diventati NONOSTANTE Jordan.

Comunque lo hai detto tu stesso: per vincere con l'ultimo tiro daresti la palla a Jordan.
Per vincere una partita decisiva prenderesti Jordan.

Dici poi che per costruire una squadra da titolo prenderesti Le Bron, quando lo stesso LeBron per vincere il titolo è andato a far parte di un'altra squadra, mentre Jordan la squadra da titolo l'ha costruita veramente da zero.
Qualquadra non cosa.

Ho detto costruire dalle fondamenta una squadra contender in tempi brevi.
E come già detto gli esempi dimostrano che LeBron è capace di portare una franchigia dalle stalle alle stelle grazie alla sua sola presenza.

Comunque dai, se vuoi per chiuderla qua ti dico che Jordan è il migliore di tutti in tutto e per tutto .
Fai il riferimento al sottoscritto sul dogmatico a prescindere dopo che avevi detto che chiunque scegli cadi in piedi (cosa tra l'altro condivisa fin dal principio di questa discussione) quando poi sull'argomento mi sembra che sia solo tu quello infastidito se qualcuno non manifesta le tue stesse certezze sulla questione.

A me sembra invece che la marcia indietro a un certo punto la abbia fatta tu.
Io ho detto che con chiunque scegli cadi in piedi, poi se devo scegliere, io scelgo quello che è sempre stato più decisivo e non ha mai toppato una finale.

Tu hai snocciolato tutta una serie, anche giusta, di motivi per cui dovrebbe essere migliore Le Bron, ma non hai fatto altrettanto con i suoi pochi ( ma ci sono anche per lui ) difetti e ti sei quasi "accanito" contro quelli di Jordan, salvo poi dire all'utente più sopra che chiunque scegli non sbagli.

Io fin dall'inizio ti scrissi che è più completo LeBron, come giocatore, ma per tutta una serie di motivi, in primis quello appunto di non aver mai fallito un turno di playoff appena avuta a disposizione una squadra da titolo, preferisco Jordan come numero 1.
Non sono certo io che ne ho ridimensionato le vittorie e le imprese, definendole come ottenute contro squadre composte da "mezzi pensionati ".
Ok non hai usato quel termine ma il senso degli ultratrentenni era quello.
P.S. per costruire una contender in tempi brevi va benissimo LeBron, ma fai un istant team come a Miami e ai Lakers 2020: le fondamenta le ho invece viste posare a Jordan.
E sulle fondamenta è stata eretta una dinastia.
Le squadre di LeBron, semplicemente perché costruite in tempi brevi per la fretta di vincere, non avevano fondamenta e, andato via lui, si sono sgretolate di colpo.
Ecco perché.

Peace.

Rileggi bene la discussione fin dal principio, visto che io ho fin da subito premesso che tra i due chiunque scegli non sbagli.
E tutte le mie contestazioni che hai elencato sono partite dal tuo pretesto che Jordan è indiscutibilmente il GOAT dove facendo leva sul consenso popolare hai cominciato a fare un dibattito denigratorio nei confronti di LeBron per esaltare oltremodo Jordan nel confronto.
Se uno dice che Jordan a differenza di LeBron quando ha iniziato a vincere non si è più fermato è normale contestualizzare le cose facendo presente il diverso livello di supporting cast o anche della stessa concorrenza.
Oppure quando alludi a presunte richieste di cessione causa presenza polarizzante di LeBron, anche qui mi sembra il minimo sindacale farti notare le tue inesattezze, aggiungendo che tra i due chi aveva la leadership più tossica rivolta ai propri compagni non era certamente LeBron.
Anche l'esempio degli ultratrentenni era sempre per dimostrare che basare dei successi di squadra ignorando deliberatamente il contesto è il solito esercizio fuorviante.

Tutto il pretesto di questo dibattito parte dalla tua ferrea volontà di dimostrare che Jordan è il GOAT indiscusso.
Io non mi sono mai schierato, anche perché per me Jordan può benissimo essere considerato il GOAT, ci mancherebbe altro, discorso diverso quando si vuole far credere che lo sia in modo indiscutibile creando tutta una narrativa distorta.

Anche adesso con la tua ultima considerazione fai percepire tutta la narrativa distorta di cui sopra, di chi evidentemente pretendeva che un LeBron potesse costruire nei primi Cavs una dinastia poggiata sul nulla cosmico.
Troppo facile alludere alla dinastia quando grazie a quel genio di Krause ti vengono affiancati via draft due futuri pilastri del primo three peat come Pippen e Grant e ogni anno grazie al loro sviluppo attorno al faro MJ la squadra continuava a migliorare limando sempre di più il gap con Detroit.
Oppure sempre grazie a quel genio di Krause viene rimpiazzato un Collins con il suo assistente Phil Jackson nel ruolo di head coach, ovvero un coach che passerà alla storia come il gestore per antonomasia di un gruppo grazie ai suoi metodi zen, ai quali abbinò un sistema ideato dal suo assistente Winter assolutamente rivoluzionario per la Nba dell'epoca.
Dimmi tu nella prima esperienza ai Cavs che fondamenta di dinastia si potevano costruire quando i principali elementi del supporting cast erano giocatori come Mo Williams, il vecchio Ilgauskas, o dei mestieranti come Varejao, Gibson, eccetera.
Ma tu hai presente qual'era il roster dei Cavs che LeBron lasciò nell'estate 2010?

La sua poca pazienza derivava proprio dell'inadeguatezza del proprio front office nel costruirgli attorno un supporting cast degno di metterlo in una posizione per poter competere.
Fu già del miracoloso guidare quel team a compilare per due anni consecutivi il miglior record della lega, oltre che ad una finale.

Poi si può discutere se la scelta di andare a Miami fosse quella più opportuna, ma non certamente quella di lasciare una franchigia arrivata a un punto di non ritorno con zero prospettiva.
Bisogna essere anche fortunati, e LeBron da questo punto di vista è stato meno fortunato di Jordan.

Davvero, dovresti rileggere prima di fare il moralista sul pretesto altrui.
Qui l'unico che è partito in quinta volendo a tutti i costi convincere che il dibattito sulla questione GOAT è chiuso sei tu e non certamente io.

[Fantasio]

@Fantasio, quello che scrivi rivaluta anziche' abbassare il valore di Merckx.

Io non sminuisco il valore di Merckx.
Però... Se nei suoi 4 Tour consecutivi, 1969-1972, avesse avuto come avversario il Vingegaard 2021-2024, penso che ne avrebbe vinti solo due. E già questo basterebbe a far passare davanti Hinault, nel computo dei Grandi Giri vinti, e la prospettiva inizierebbe a cambiare, vista anche la non lunghissima carriera di Hinault nelle corse a tappe (nove anni contro gli 11 di Merckx).
Idem al Giro. Avesse avuto contro un Pantani, non un Fuente, due Giri li perdeva sicuro. E idem, Hinault passava avanti. Non parliamo poi di un Pantani sempre sano, nel qual caso saremmo a uno, al più due Giri vinti. Con un van der Poel in circolazione non so se avrebbe mai vinto il Fiandre. La Roubaix, forse solo nel 1970. La Sanremo, certo non 7 volte. Sarebbe rimasto certamente il più forte passista di sempre, ma non così inavvicinabile come sembra adesso.

[brunello]

Comunque come ho detto non ricordo più a chi oggi pomeriggio, resto ancora più impressionato da quello che haa fatto Tadej ieri.
Resistere per 10 e passa km a Mathieu ormai invocato verso la vittoria, con la bici col freno anteriore che pinza, e anzi avvicinarsi a lui fino a dimezzare il distacco, è qualcosa di sovrannaturale.
Poi ci sta che abbia ceduto per lo sforzo, ma qualunque altro essere umano si sarebbe cappottato, lui ha fatto comunque secondo.

Ne parlavamo noi due, col senno di poi era meglio non perdere 25", ma perderne 40 e cambiare subito la bici, non so come sarebbe finita. Peccato, lo capiremo l'anno prossimo.

Ora io spero che provi la tripletta, che nello stesso anno col fiandre sarebbe leggenda.

Ah è vero, grande Brunello.
Ovviamente concordo, è stato uno sforzo incredibile quello di inseguire con la ruota frenata, che gli ha bruciato tutte le energie per il finale.
Era meglio perdere 10 secondi in più che magari aveva qualche chance in più.

Però è probabile che il problema gli sia arrivato nella schiena poco per volta.

[Bomby]

Comunque come ho detto non ricordo più a chi oggi pomeriggio, resto ancora più impressionato da quello che haa fatto Tadej ieri.
Resistere per 10 e passa km a Mathieu ormai invocato verso la vittoria, con la bici col freno anteriore che pinza, e anzi avvicinarsi a lui fino a dimezzare il distacco, è qualcosa di sovrannaturale.
Poi ci sta che abbia ceduto per lo sforzo, ma qualunque altro essere umano si sarebbe cappottato, lui ha fatto comunque secondo.

Ne parlavamo noi due, col senno di poi era meglio non perdere 25", ma perderne 40 e cambiare subito la bici, non so come sarebbe finita. Peccato, lo capiremo l'anno prossimo.

Ora io spero che provi la tripletta, che nello stesso anno col fiandre sarebbe leggenda.

Ah è vero, grande Brunello.
Ovviamente concordo, è stato uno sforzo incredibile quello di inseguire con la ruota frenata, che gli ha bruciato tutte le energie per il finale.
Era meglio perdere 10 secondi in più che magari aveva qualche chance in più.

Chissà, forse senza bici frenata (e relative energie risparmiate) sarebbe riuscito a riprendere un MVDP senza radio, anche perché con un cambio bici ben organizzato si perde pure meno di 20 s (MVDP quanto ha perso quando ha forato? Meno, direi).

[brunello]

Ne parlavamo noi due, col senno di poi era meglio non perdere 25", ma perderne 40 e cambiare subito la bici, non so come sarebbe finita. Peccato, lo capiremo l'anno prossimo.

Ora io spero che provi la tripletta, che nello stesso anno col fiandre sarebbe leggenda.

Ah è vero, grande Brunello.
Ovviamente concordo, è stato uno sforzo incredibile quello di inseguire con la ruota frenata, che gli ha bruciato tutte le energie per il finale.
Era meglio perdere 10 secondi in più che magari aveva qualche chance in più.

Chissà, forse senza bici frenata (e relative energie risparmiate) sarebbe riuscito a riprendere un MVDP senza radio, anche perché con un cambio bici ben organizzato si perde pure meno di 20 s (MVDP quanto ha perso quando ha forato? Meno, direi).

VDP 9 secondi fermo più il tempo di decelerare ed accelerare dopo essere salito in bici.
Tadej ne ha persi 25 da quando è andato lungo a quando è ripartito.

[Pantani the best]

Non sono espertissimo di tennis, mi limito a guardare qualche partita ogni tanto.
Per cui sicuramente avrai ragione tu.
Il picco di djokovic è coinciso col calo degli altri due, o c'è stato un periodo in cui sono stati tutti e 3 al top?
Da statistiche vedo un leggero vantaggio di djokovic contro entrambi negli scontri diretti.
Probabilmente paga lo stile di gioco meno spettacolare rispetto a quello di Federer.

I prime di Federer e Djokovic si sono solo sfiorati.
Dei 3 l'unico che ha coinciso il proprio prime con quello degli altri due è stato Nadal, perché pur essendo quasi coetaneo di Djokovic è stato molto più precoce, e di conseguenza ha avuto modo di opporre il suo prime con quello di un Federer che è rispettivamente più vecchio di 5 e 6 anni rispetto a Nadal e Djokovic.
Ma per rispondere alla tua domanda, no, al top tutti e 3 nello stesso momento non si sono mai affrontati.
Anche se quando prima facevo riferimento al 2011 di Djokovic, quella è stata una stagione che ha sancito la definitiva esplosione di Djokovic con Fedal che era ancora molto competitivo, del resto Federer aveva 30 anni mica 35 o 40.

Il picco di Djokovic ha coinciso con un calo di Federer ma un Nadal ancora nel suo prime, perlomeno fino al 2014.
Ma oltre a loro vi era il solito Murray, un Wawrinka che cominciava ad esplodere in età avanzata, oltre ai soliti Berdych, Del Potro (seppur martoriato dagli infortuni), Tsonga, Ferrer, eccetera.
Insomma nel tennis al maschile la generazione dei nati nella seconda metà degli anni 80 ha prodotto la migliore generazione della storia.

Ma il dato più assurdo e al tempo stesso inquietante, è che le generazioni dei nati negli anni 80 ha vinto in totale circa 80 slam, quelle dei nati negli anni 90, la cosiddetta lost generation al momento è ancora ferma a due.
Pensiamoci bene, due generazioni che vanno a compilare i nati negli anni 90 totalmente sopraffatte dai nati nel decennio precedente, e in tono minore dalla generazione Z dei giocatori nati a inizio anni 2000 (Sinner e Alcaraz).
Penso un caso più unico che raro nella storia di qualsiasi sport, dei giocatori nati nell'arco di un decennio che praticamente bypassati nei libri di storia (nel tennis non contano solo gli slam ma restano comunque il parametro di grandezza principale).
E aggiungo pure che sempre i giocatori nati negli anni 90 hanno prodotto solo un numero 1, ovvero Medvedev, tra l'altro diventato numero 1 in un momento particolare causa covid e dove l'indiscusso vero numero 1 non potè partecipare a diversi tornei importanti a causa della sua volontà di non volersi vaccinare.

Quindi in sostanza Djokovic nel prime è stato comunque competitivo con un Federer quasi nel prime per qualche anno, e con un Nadal nel prime, poi essendo più longevo degli altri è diventato dominante in un epoca con avversari più scarsi accumulando un numero maggiore di titoli.
Anche nel calcio con messi e Ronaldo, ma anche iniesta, benzema, modric ecc la generazione degli anni 90 ha raccolto praticamente le briciole lasciate da quelli degli anni 80.

Non direi necessariamente che Djokovic è stato più longevo degli altri due, o meglio, tutti e 3 sono stati molto longevi.
Federer alla stessa età dell'attuale Djokovic ebbe due match point sul suo servizio contro lo stesso Djokovic per vincere il suo nono Wimbledon.
Stesso Federer che nel 2018 a 37 anni vinse gli Australian Open e l'anno precedente sia gli Australian Open che Wimbledon oltre alla doppietta del Sunshine Double Indian Wells-Miami più Shanghai.
Nadal nel 2022 a 36 anni vinse due slam e tornò per un breve periodo numero 1 prima che il fisico gli presentasse definitivamente il conto.

La differenza è che mentre Federer la sua vecchiaia l'ha passata a contrastare delle versioni ancora super competitive di Nadal e Djokovic sempre rispettivamente 5 e 6 anni più giovani di lui, oltre ai soliti Murray, Wawrinka, eccetera, Nadal e Djokovic invece la loro vecchiaia l'hanno passata a sfidare oltre che tra loro stessi anche la lost generation dei nati negli anni 90, prima che tra il 2023 e il 2024 Alcaraz e Sinner diventassero sempre più delle serie minacce (per Djokovic).
Quindi si, da questo punto di vista Federer è apparso svantaggiato rispetto agli altri due.
Ma tutto ciò viene abbondantemente compensato dal fatto che Federer ha passato buona parte del proprio prime a fronteggiare una concorrenza tutt'altro che irresistibile al di fuori del giovane Nadal inizialmente comunque competitivo solo su terra.
Sulle superfici rapide, il pane di Federer, lo svizzero tra il 2003 e il 2007 ebbe come rivali di riferimento un Agassi post prime, un Hewitt versione meteora, un Safin immenso potenziale ma incostante, ai quali aggiungerci tutta una serie di ottimi giocatori ma nulla di eccezionale come i vari Baghdatis, Lujbicic, Gonzalez, ed il genio ma anche tanta sregolatezza di Nalbandian.
Unica eccezione di rivale sempre onnipresente fu Roddick, un campione ma non certamente un fuoriclasse generazionale.

Invece Djokovic il suo prime l'ha passato a sfidare i vari Nadal, Murray, Wawrinka, alcuni sprazzi di Del Potro, e tutti gli altri nomi già elencati, tutti nel loro prime fatta eccezione per lo stesso Federer che come già detto mentre Djokovic entrava nel proprio prime lui vi usciva, ma sempre sulle superfici rapide rappresentava comunque un tipo di ostacolo superiore a qualsiasi avversario avuto dallo stesso Federer durante il proprio prime.

Per quanto riguarda il tuo paragone con la situazione del calcio, è sempre difficile comparare uno sport individuale con uno di squadra, ma al netto di questo ci può stare anche se non in un modo così estremizzato.
Tra i calciatori nati negli anni 90 fanno parte anche giocatori come Neymar e soprattutto Mbappè che parametrati ai migliori tennisti nati negli anni 90 sono profili di ben altro spessore.

[Tommeke92]

Giusto per fare tornare un po' in tema questo topic
(la parte più interessante dal minuto 7:00 in poi con le impressioni a caldo di Tadej post gara)

Non mi distrarre dallo scontro Jordan - LeBron, ti prego!

[Tommeke92]

Poi oh, Evenepoel > Gimondi vedremo a fine carriera, ma per adesso il palmarés pende nettamente a favore di Felice, nonostante Merckx.
Gimondi fu un gigante, Remco causa infortuni purtroppo è ancora un incompiuto.
Lo stesso De Vlaeminck senza Merckx avrebbe una Roubaix e una Sanremo in più, inoltre rispetto a MVDP lui ha vinto tutte le 5 monumento, mentre per Mathieu è mission impossible.
Ci andrei veramente cauto nel definire Van Der Poel più forte di De Vlaeminck.
Se guardiamo solo alla pietre, probabilmente si, se guardiamo a tutto tondo, sicuramente no: parliamo di 256 vittorie a meno di 60, qualcosa vorrà pur dire.

Ripeto, però.
Opinioni, punti di vista.
Va poi considerato nel computo totale tra Eddy e Tadej, che il secondo non ha mai avuto una Blois.

all'età di Evenepoel quali sono state le vittorie di Gimondi .
Poi Gimondi imprese in solitaria alla Evenepoel se le sognava..
Anche la maglia iridata di Evenepol e quella di Gimondi sono ben diverse..
Incompiuto ?
Sai quanti ciclisti alla fine della carriera sarebbero felici di aver vinto al metà di quello che ha già vinto Evenepoel..
Spero la caduta non abbia lasciato serie conseguenze.. Comunque sono solo opinioni ognuno ha diritto di pensare come vuole.

Incompiuto per via del fatto che i tanti infortuni ne hanno rallentato la carriera, mi pareva chiaro.
All'età di Evenepoel oggi, Gimondi aveva già Tour, Giro e Roubaix e Lombardia.

E che vuoi che sia? Vuoi mettere una bella Vuelta?

[Pantani the best]

Giusto per fare tornare un po' in tema questo topic
(la parte più interessante dal minuto 7:00 in poi con le impressioni a caldo di Tadej post gara)

Non mi distrarre dallo scontro Jordan - LeBron, ti prego!

Infatti chi discute del confronto Merckx vs Pogacar sta chiaramente generando l'off topic.

A parte gli scherzi, io penso che anche sui parametri col quale stabilire un GOAT si faccia spesso troppa confusione tra chi si concentra unicamente sul prime per non dire il peak, e chi invece prende in considerazione l'intera carriera.
Io penso che andrebbe soppesato tutto privilegiando però quanto ottenuto in carriera, altrimenti estremizzando il concetto, a qualcuno basterebbe compilare una stagione 2024 come quella di Pogacar, o una a caso delle migliori di Merckx, oppure il 1949 o il 1952 di Coppi, per entrare nel dibattito a discapito della costanza nel lungo periodo.
Sarebbe troppo facile.

Ed è il motivo per il quale a oggi si può discutere se il migliore Pogacar valga come o addirittura qualcosa in più del miglior Merckx, ma se parliamo di GOAT in senso lato quello status fino a prova contraria è giusto che spetti ancora a Merckx.
Per questo dico che sarebbe più sensato aspettare che Pogacar concluda la carriera o comunque esca dal proprio prime prima di eventualmente imbastire un confronto oltre che sensato anche paritario.
Ma al tempo stesso mi rendo conto che certi discorsi da bar dello sport sono sempre all'ordine del giorno, e io stesso preso dall'entusiasmo del momento mi lascio trasportare da queste discussioni.

Quindi a freddo dico che a oggi Merckx è ancora legittimamente il GOAT del ciclismo su strada al maschile, fra 5 anni staremo a vedere se questo suo trono virtuale comincerà a traballare oppure resterà ancorato.

L'unica cosa che mi sento di aggiungere è che la cosa che rende maggiormente speciale quello che sta facendo Pogacar negli occhi di chi le guarda è anche il fatto che tutte le sue imprese vengono immortalate dalle immagini televisive, mentre chi ha vissuto soprattutto l'epoca di Coppi ma anche in minima parte quella di Merckx, sicuramente non avrà avuto lo stesso privilegio di vedere passo dopo passo sempre tramite immagini televisive quelle gesta, quindi c'è più una componente narrativa a fare da sfondo.

[Fantasio]

a qualcuno basterebbe compilare una stagione 2024 come quella di Pogacar, o una a caso delle migliori di Merckx, oppure il 1949 o il 1952 di Coppi, per entrare nel dibattito a discapito della costanza nel lungo periodo.
Sarebbe troppo facile.

Un sistema che viene tuttora usato in molti sport è quello di prendere un certo numero di "migliori risultati", abbastanza per premiare chi ha dominato a lungo, ma non abbastanza da penalizzare chi ha avuto molti infortuni/incidenti/interruzioni di carriera. Nel tennis, ad esempio, vengono contati i migliori 19 tornei nell'anno, nella Coppa del Mondo di sci, negli anni '70, si contavano solo i migliori risultati, dapprima in generale, poi per specialità.
Personalmente uso le sei migliori stagioni per fare classifiche all-time, e confermo che al momento Merckx è ancora ampiamente davanti; Pogacar, tuttavia, è già al quarto posto e, salvo crolli clamorosi di qui a breve, penso abbia il secondo posto assicurato. Ci vorrà tempo per capire se possa puntare al primo, perché Merckx, di annate eccezionali, ne ha avute molte.

[LawrenceDM]

Giusto per fare tornare un po' in tema questo topic
(la parte più interessante dal minuto 7:00 in poi con le impressioni a caldo di Tadej post gara)

Non mi distrarre dallo scontro Jordan - LeBron, ti prego!

[Babylon]

@Fantasio, quello che scrivi rivaluta anziche' abbassare il valore di Merckx.

Io non sminuisco il valore di Merckx.
Però... Se nei suoi 4 Tour consecutivi, 1969-1972, avesse avuto come avversario il Vingegaard 2021-2024, penso che ne avrebbe vinti solo due. E già questo basterebbe a far passare davanti Hinault, nel computo dei Grandi Giri vinti, e la prospettiva inizierebbe a cambiare, vista anche la non lunghissima carriera di Hinault nelle corse a tappe (nove anni contro gli 11 di Merckx).
Idem al Giro. Avesse avuto contro un Pantani, non un Fuente, due Giri li perdeva sicuro. E idem, Hinault passava avanti. Non parliamo poi di un Pantani sempre sano, nel qual caso saremmo a uno, al più due Giri vinti. Con un van der Poel in circolazione non so se avrebbe mai vinto il Fiandre. La Roubaix, forse solo nel 1970. La Sanremo, certo non 7 volte. Sarebbe rimasto certamente il più forte passista di sempre, ma non così inavvicinabile come sembra adesso.

Ma secondo quali criteri?
Per carità sempre grande stima e affetto per Pantani, ma dichiarare che contro di lui Merckx "due Giri li perdeva sicuro" sulla scorta del fatto che Fuente non era poi così forte come si voleva far passare è a dir poco esagerato, anche perchè a fare il giochino inverso vai a vedere che il nostro battè Tonkov dopo una lotta serrata di 21 giorni, lo stesso Tonkov che nel palmares ha solo il Giro '96, ovvero quello con la minor concentrazione di talento del decennio. Giusto per illustrare la logica fallace del discorso, e senza toglier nulla a Marco.
Van der Poel è già uno dei migliori di sempre nelle gare sulle pietre, ma Merckx nei 2 Fiandre vinti offrì prove di forza viste raramente, e vinse 3 Roubaix sfiorando la quarta allo sprint con De Vlaeminck nel 1975, ovvero il più grande interprete mai esistito dell'Inferno del Nord.
Difficile dire come sarebbe andata, Merckx sarebbe l'avversario più forte mai affrontato da VdP alla Roubaix, ed appena dietro Pogacar per il Fiandre.

[frcre]

Perché Jordan è l'icona della pallacanestro, colui che attraverso la propria escalation ha reso la Nba un brand globale.
Jordan è stato il giocatore giusto arrivato al momento giusto.
LeBron non ha questa immagine sacra, sia perché è emerso in una lega già globalizzata, sia perché ha imposto il suo regno in un periodo contraddistinto dai social network in cui ne sono stati amplificati i difetti, ma soprattutto per la decisione di andare a Miami unendosi ad un top 3 della lega decidendo di abbandonare la "sua" Cleveland comunicando il tutto in una sciagurata diretta televisiva coostruita ad hoc, da quel momento per parecchi anni è stato visto come il "villain" della situazione, il nemico da abbattere con la sua folta schiera di haters.
E oltre a tutto questo ci aggiungerei che Jordan aveva uno stile di gioco molto più aggraziato rispetto al carrarmato LeBron.

In sintesi, molte volte in simili dibattiti prevale la popolarità piuttosto che il valore effettivo, il lato emotivo piuttosto che quello più razionale.
E ti potrei fare l'esempio calzante del tennis, in cui Federer è l'equivalente di Jordan in termini di giocatore icona idolatrato in tutto il mondo, questo fa si che ancora oggi sia il giocatore che riceve più consensi nel GOAT debate, nonostante nel frattempo ci sia un giocatore, ovvero Djokovic l'intruso nella favola Fedal, che vanta tutti i record principali del tennis, quindi il numero totale di slam vinti, il numero totale di masters 1000 vinti, il numero totale di titoli alle Atp Finals, in generale il numero di big title, il numero totale di stagioni chiuse al numero 1, il numero totale di settimane al numero 1, e oltre a tutto questo ha anche dalla sua l'head to head favorevole sia con Nadal che con lo stesso Federer.
Eppure essendo così poco amato tutti quei record ottenuti all'interno di un sport individuale che in un mondo meritocratico dovrebbero renderlo il GOAT unanime del proprio sport, o comunque il migliore della propria epoca, non bastano per considerarlo un giocatore migliore di Federer nell'opinione pubblica.

Ennesima dimostrazione che il consenso non è sinonimo di verità.
Detto che lo stesso LeBron è ancora in attività, e come tutte le leggende dello sport una volta che deciderà di ritirarsi col passare del tempo il suo mito sarà destinato a rafforzarsi sempre più nell'immaginario collettivo.
Il tempo da questo punto di vista è assolutamente galantuomo.
Del resto anche qui è opinione abbastanza diffusa che il passato tende sempre ad essere eccessivamente mitizzato a discapito del presente.
Solo quando i vari LeBron e Djokovic si saranno effettivamente ritirati voltandosi indietro in tanti ne cominceranno a percepire appieno la grandezza di quello che hanno saputo fare.
Ma tra i vari analisti sono già in molti che considerano LeBron un giocatore con una carriera più impattante rispetto a quella di Jordan.

Tutte cose sacrosante, poi però ci sono altre cose oltre ai numeri...
Il fatto che ai tempi di Jordan la lega era dominata dai centri o dai big man, le guardie se le "cagavano" in pochi, e lui ha sovvertito tutto.
I momenti decisivi, le untangibles...
Il flu game, the shot contro Cleveland, gara 6 a Utah 1998, ecc ecc...
Momenti così iconoci nella carriera di LeBron ne ricordo di meno... ok, The Block, ma quella serie alla fine la decise Irving con la tripla in faccia a Curry.
Nel 2013 il titolo glielo rimise in mano the Candyman.
Al netto di numeri e longevità, ogni finals vinta da Jordan è stata lo show personale di Jordan.
Per James non è stato lo stesso e questo per me fa una grande differenza nella valutazione tra i due.
In più ai tempi di Jordan nessuno si sognava di chiedere la cessione per andare a giocare altrove, con James è successo e questa cosa mi dà da pensare su quanto polarizzante nel bene e nel male sia questo giocatore.

Poi chiaro, chi scegli scegli cadi in piedi, alla fine giunti a questi livelli altissimi diventa anche questione di gusto personale.

Anche qui non condivido nulla.
Jordan per esempio le Finals 1996 contro i Sonics le giocò parecchio sottotono (ovviamente per i suoi standard abituali) soffrendo la difesa di Payton.
Poi se dici che la serie di finale 2016 la decise Irving per coerenza dovresti dire la stessa cosa nelle finali 93 e 97 decise dai canestri di Paxson e Kerr.
Irving in quella serie di finale 2016 fu un grande supporto e mise la ciliegina sulla torta con quella tripla, ma la torta era rappresentata da un giocatore che giocò le ultime 3 partite di quella serie ad un livello celestiale attacco-difesa probabilmente irripetibile.
Ripeto, LeBron chiuse quella serie guidandola in tutte e 5 le statistiche principali, difficile essere più impattanti di così nelle sorti di una serie.

LeBron è anche quello che praticamente da solo contro i Warriors dei big four segnò 51 punti in gara 1, gara persa all'overtime anche a causa di una clamorosa amnesia di Jr Smith dopo che LeBron aveva fatto pentole e coperchi.
LeBron ha dominato una gara 7 di finale Nba (2013 vs Spurs) e nell'altra (2016 vs Warriors) l'ha chiusa con un tripla doppia e la stoppata iconica.
Ha anche chiuso una finale in tripla doppia di media con quasi 34 punti allegati (2017).
In generale è il giocatore che vanta le migliori statistiche negli elimination game, nelle gare da dentro/fuori.
Ed è anche il giocatore che vanta il numero più alto di canestri vincenti ai playoff dove ha una percentuale di realizzazione più alta dello stesso Jordan nei tiri decisivi.
Insomma anche LeBron ha i suoi tanti momenti iconici, che dire anche della gara 5 contro i Pistons a Detroit nel 2007 durante le finali di conference chiusa con 48 punti segnando 29 degli ultimi 30 punti dei suoi di cui tutti gli ultimi 25, trascinando una squadra di "scappati di casa" alle Finals.
Oppure la gara 6 nel 2012 contro i Celtics a Boston sempre durante le finali di conference con i suoi spalle al muro chiusa con 45 punti di cui 29 nel solo primo tempo e tirando con percentuali irreali dal campo.
Se parliamo di one man show LeBron a suo modo non è secondo a nessuno.
Nessuno compagno l'ha mai oscurato, succederà adesso con Doncic ma solo per motivi anagrafici.

Ma soprattutto non condivido la parte del suo essere nocivo nei confronti dei suoi compagni.
Questo è proprio il paradosso, visto che LeBron è sempre stato considerato un leader benvoluto nello spogliatoio, mai filtrati veri screzi coi compagni.
Irving chiese la trade ai Cavs perché voleva uscire dalla sua ombra sposando un progetto che lo valorizzasse di più, mica perché aveva rapporti conflittuali con lui, tutt'altro.
LeBron tutt'ora ha rapporti di grande fratellanza con i vari Wade, Irving e Davis (ceduto a sua insaputa).
E anche con Doncic sta instaurando un bel rapporto senza che l'ego prevalga a discapito degli equilibri nello spogliatoio, facendo saggiamente un passo indietro.
Jordan invece nelle varie ricostruzioni viene considerato un leader tiranno che bullizava i compagni in allenamento, umiliandoli o come nel caso di Kerr prendensosi a cazzotti.
Guarda il suo rapporto attuale con Pippen dove continuamente non se le mandano a dire.
Per cui in realtà è esattamente il contrario di quello che vai sostenendo.

Il vero difetto di LeBron è più lato manageriale, essendo un giocatore monopolizzante per la propria franchigia, da qui la definizione dispregiativa di LeGM.
Ma se parliamo di leadership nello spogliatoio e atteggiamento nei confronti dei compagni la vera leadership nociva era quella di Jordan.

Condivido tutto.
Se vogliamo dirla tutta Jordan ha vinto tutti i titoli da strafavorito con la squadra più forte.
LeBron ne ha vinti meno ma alcuni dei quali contro squadre molto più forti e ha vinto con 3 squadre diverse.
Poi chi è più forte nel complesso non saprei, non ho vissuto l'epoca di Jordan.
Di certo c'è che Jordan spiccasse in determinate caratteristiche, ma uno completo come LeBron non si è mai visto.
Si va a gusti personali