Tadej Pogacar 2025

[frcre]

La posso però girare al contrario: non ci fosse stato Merckx tutti questi citati avrebbero vinto almeno un paio di GT a testa e svariate monumento in più!
E il giudizio su di loro cambierebbe drasticamente, a quel punto.

I beg your pardon? "Un paio" di GT a testa e "svariate Monumento" in più? Tutti?

Assumiamo allora che chi è arrivato secondo dietro Merckx avrebbe vinto, senza di lui, quella stessa competizione.
Di conseguenza, e stralciando per ora la posizione di Gimondi, su cui tornerò dopo:

In linea:
- Janssen avrebbe un secondo mondiale, Poulidor uno (sarebbe considerato una sorta di miracolato alla Zoetemelk, avendolo vinto a 38 anni);
- De Vlaeminck passarebbe da 11 a 13 Monumento, ma rimarrebbe senza Mondiali, e la valutazione su di lui rimarrebbe simile;
- Motta avrebbe 3 successi nelle Monumento, e sarebbe considerato un po' meglio di quanto lo si valuti oggi, ma pur sempre un grande incompiuto;
- Van Springel, Godefroot, Moser, avrebbero solo una Monumento in più, e la loro valutazione sarebbe la stessa.
- nessun altro si sarebbe avvantaggiato.

Di nessuno, fra questi corridori, si direbbe "eh, che peccato che abbia incontrato Merckx, avrebbe dominato". Avrebbero avuto carriere migliori, certo, ma sarebbero rimasti delle seconde linee, con l'eccezione di De Vlaeminck, che però già ora, anche con Merckx, è considerato un grandissimo.

A tappe:
- Adorni avrebbe un secondo Giro e, come Motta, sarebbe considerato un po' meglio di come è attualmente;
- Fuente avrebbe il mediocre Giro 1972 nel suo palmares, e poco sarebbe cambiato per lui;
- Baronchelli avrebbe il Giro 1974, e si continuerebbe a pensare di lui che il resto della sua carriera non è stato all'altezza delle aspettative, esattamente come oggi.
- Zoetemelk sarebbe considerato una sorta di Cunego olandese, uno che ha iniziato la carriera vincendo due Tour e poi ha fatto tanti piazzamenti ma non è riuscito a ripetersi se non approfittando della sfortuna di Hinault;
- Pingeon avrebbe un secondo Tour, ma sarebbe sempre visto come un corridore di seconda fascia, uno che si è imposto in un'epoca mediocre seguita al dominio di Anquetil;
- Poulidor avrebbe un Tour al suo attivo, e paradossalmente questo gli nuocerebbe, dato che sarebbe considerato un mediocre che è riuscito solo a vincere un Tour di basso livello (davanti a Lopez Carril!), e non una specie di eroe che ha provato a vincere il Tour in ogni modo senza mai riuscirci e senza mai indossare la maglia gialla;
- Ocana avrebbe una seconda Vuelta al suo attivo e, data la scarsa importanza che aveva allora quella corsa, nulla cambierebbe per lui.

Di nuovo, carriere migliori per tutti, ma nessuno di cui si possa dire "eh, senza Merckx sarebbe diventato un grandissimo del ciclismo".

Per contro:
- Bartali senza Coppi avrebbe praticamente il suo stesso palmares, con 5 Giri, ben 3 Tour e 8 Monumento. Di lui si può ben dire che il rivale gli ha tolto moltissimo.
- lo stesso Magni, con 4 Giri e anche un Lombardia nel suo palmares, sarebbe considerato molto più forte, soprattutto perché 4 Giri fanno molta differenza rispetto a 3 (diventerebbe secondo assoluto, dietro solo ai grandissimi, Binda, Bartali, Merckx) e due Monumento diverse, alla sua epoca, significherebbero molto.
- Vingegaard senza Pogacar avrebbe 4 Tour consecutivi, come Anquetil, Merckx e Indurain, e probabilmente molti lo metterebbero già al livello dello spagnolo, invece di considerarlo una specie di Ocana che non ha avuto incidenti. Oggi ci si domanderebbe se possa fare il record arrivando a sei vittorie.
- van der Poel senza Pogacar avrebbe 11 o 12 Monumento, forse anche un secondo Mondiale e la Liegi, e sarebbe considerato già ora il più forte passista della storia dopo Merckx e davanti anche a De Vlaeminck grazie al (o ai due) Mondiale. Il percorso del Lombardia gli verrebbe cucito su misura per fargli fare l'impresa.

Ed è qui che si vede la differenza tra il lotto di avversari di Merckx e quelli di Pogacar e Coppi: i primi non avrebbero fatto sfracelli, i secondi sì.

Gimondi è un caso a parte, e vorrei analizzarlo separatamente, ma vedo che in troppi, qui dentro, non condividono la mia analisi sugli avversari di Merckx, per cui non so se mi ci proverò.

Te la posso rigirare un'altra volta però: tutti gli avversari di Merckx si sono spartiti le briciole lasciate dal Cannibale.
Non ci fosse stato lui, tutti avrebbero mangiato più torta e sarebbero stati ricordati meglio, ma sempre in tanti se la sarebbero divisa.
Ciò vuol dire che erano corridori mediocri rispetto a quelli di oggi?
Per me no.

Oggi invece parliamo sostanzialmente di cosa?
Del fatto che senza Pogacar, Vingegaard non avrebbe rivali nei GT (e viceversa), MVDP nelle monumento primaverili delle pietre e Remco a quelle delle Ardenne.
Ma proprio nessuno, vincerebbero per dispersione ma perché?
Forse non è che il livello medio, tolti i top di oggi, sia molto più basso (ovviamente contestualizzando l'evoluzione di materiali, bici e preparazione) di quello degli anno 60-70?
La scuola italiana e francese sono sparite, questa cosa va considerata.
Motta per esempio ha vinto un Giro come Hindley, ma pensare di paragonarli è assurdo, almeno per me.

Ma livello medio più basso rispetto agli anni 60/70 dove.
Pure merckx vinceva i tour con 10/15 minuti dal secondo/terzo e il quinto arrivava ad altrettanti minuti dal secondo.
Quando non ha vinto merckx ocana ha dato 15/20 minuti al secondo.
Anche all'epoca c'era un marziano, 2/3/4 sopra la media e il resto mestieranti che si beccavano i minuti pure dagli altri e non solo da merckx.
Pogacar e vingegaard nei GT e van der poel sulle pietre hanno alzato l'asticella a livelli mai visti prima, ma remco è roglic nei GT, Van aert e pedersen sulle pietre vanno come i big di 10/20 anni fa.
Sembrano scarsi perché quei 3 sono esagerati.
Gli altri vanno come andavano le seconde linee di quel periodo e sembrano dei dilettanti ma non vanno mica piano.
Basta vedere i dati che si sono raggiunti negli ultimi 3/4 anni e non penso che ci sia stato chissà che miglioramento tecnologico

[lucks83]

Ho detto costruire dalle fondamenta una squadra contender in tempi brevi.
E come già detto gli esempi dimostrano che LeBron è capace di portare una franchigia dalle stalle alle stelle grazie alla sua sola presenza.

Comunque dai, se vuoi per chiuderla qua ti dico che Jordan è il migliore di tutti in tutto e per tutto .
Fai il riferimento al sottoscritto sul dogmatico a prescindere dopo che avevi detto che chiunque scegli cadi in piedi (cosa tra l'altro condivisa fin dal principio di questa discussione) quando poi sull'argomento mi sembra che sia solo tu quello infastidito se qualcuno non manifesta le tue stesse certezze sulla questione.

A me sembra invece che la marcia indietro a un certo punto la abbia fatta tu.
Io ho detto che con chiunque scegli cadi in piedi, poi se devo scegliere, io scelgo quello che è sempre stato più decisivo e non ha mai toppato una finale.

Tu hai snocciolato tutta una serie, anche giusta, di motivi per cui dovrebbe essere migliore Le Bron, ma non hai fatto altrettanto con i suoi pochi ( ma ci sono anche per lui ) difetti e ti sei quasi "accanito" contro quelli di Jordan, salvo poi dire all'utente più sopra che chiunque scegli non sbagli.

Io fin dall'inizio ti scrissi che è più completo LeBron, come giocatore, ma per tutta una serie di motivi, in primis quello appunto di non aver mai fallito un turno di playoff appena avuta a disposizione una squadra da titolo, preferisco Jordan come numero 1.
Non sono certo io che ne ho ridimensionato le vittorie e le imprese, definendole come ottenute contro squadre composte da "mezzi pensionati ".
Ok non hai usato quel termine ma il senso degli ultratrentenni era quello.
P.S. per costruire una contender in tempi brevi va benissimo LeBron, ma fai un istant team come a Miami e ai Lakers 2020: le fondamenta le ho invece viste posare a Jordan.
E sulle fondamenta è stata eretta una dinastia.
Le squadre di LeBron, semplicemente perché costruite in tempi brevi per la fretta di vincere, non avevano fondamenta e, andato via lui, si sono sgretolate di colpo.
Ecco perché.

Peace.

Rileggi bene la discussione fin dal principio, visto che io ho fin da subito premesso che tra i due chiunque scegli non sbagli.
E tutte le mie contestazioni che hai elencato sono partite dal tuo pretesto che Jordan è indiscutibilmente il GOAT dove facendo leva sul consenso popolare hai cominciato a fare un dibattito denigratorio nei confronti di LeBron per esaltare oltremodo Jordan nel confronto.
Se uno dice che Jordan a differenza di LeBron quando ha iniziato a vincere non si è più fermato è normale contestualizzare le cose facendo presente il diverso livello di supporting cast o anche della stessa concorrenza.
Oppure quando alludi a presunte richieste di cessione causa presenza polarizzante di LeBron, anche qui mi sembra il minimo sindacale farti notare le tue inesattezze, aggiungendo che tra i due chi aveva la leadership più tossica rivolta ai propri compagni non era certamente LeBron.
Anche l'esempio degli ultratrentenni era sempre per dimostrare che basare dei successi di squadra ignorando deliberatamente il contesto è il solito esercizio fuorviante.

Tutto il pretesto di questo dibattito parte dalla tua ferrea volontà di dimostrare che Jordan è il GOAT indiscusso.
Io non mi sono mai schierato, anche perché per me Jordan può benissimo essere considerato il GOAT, ci mancherebbe altro, discorso diverso quando si vuole far credere che lo sia in modo indiscutibile creando tutta una narrativa distorta.

Anche adesso con la tua ultima considerazione fai percepire tutta la narrativa distorta di cui sopra, di chi evidentemente pretendeva che un LeBron potesse costruire nei primi Cavs una dinastia poggiata sul nulla cosmico.
Troppo facile alludere alla dinastia quando grazie a quel genio di Krause ti vengono affiancati via draft due futuri pilastri del primo three peat come Pippen e Grant e ogni anno grazie al loro sviluppo attorno al faro MJ la squadra continuava a migliorare limando sempre di più il gap con Detroit.
Oppure sempre grazie a quel genio di Krause viene rimpiazzato un Collins con il suo assistente Phil Jackson nel ruolo di head coach, ovvero un coach che passerà alla storia come il gestore per antonomasia di un gruppo grazie ai suoi metodi zen, ai quali abbinò un sistema ideato dal suo assistente Winter assolutamente rivoluzionario per la Nba dell'epoca.
Dimmi tu nella prima esperienza ai Cavs che fondamenta di dinastia si potevano costruire quando i principali elementi del supporting cast erano giocatori come Mo Williams, il vecchio Ilgauskas, o dei mestieranti come Varejao, Gibson, eccetera.
Ma tu hai presente qual'era il roster dei Cavs che LeBron lasciò nell'estate 2010?

La sua poca pazienza derivava proprio dell'inadeguatezza del proprio front office nel costruirgli attorno un supporting cast degno di metterlo in una posizione per poter competere.
Fu già del miracoloso guidare quel team a compilare per due anni consecutivi il miglior record della lega, oltre che ad una finale.

Poi si può discutere se la scelta di andare a Miami fosse quella più opportuna, ma non certamente quella di lasciare una franchigia arrivata a un punto di non ritorno con zero prospettiva.
Bisogna essere anche fortunati, e LeBron da questo punto di vista è stato meno fortunato di Jordan.

Davvero, dovresti rileggere prima di fare il moralista sul pretesto altrui.
Qui l'unico che è partito in quinta volendo a tutti i costi convincere che il dibattito sulla questione GOAT è chiuso sei tu e non certamente io.

Va bene man, ho proprio detto che Jordan è il GOAT indiscusso fin da subito.
Solitamente per avere ragione la gente mette in bocca agli altri parole che non ha detto.
Vedo che anche in questo caso funziona così.

Non sono di certo stato io a cominciare a contestualizzare il perché uno ha vinto sempre e l'altro meno.
Io mi limito ai fatti, e uno è stato letteralmente dominante ad ogni post season giocata, l'altro ha avuto alcuni passaggi a vuoto, che nulla tolgono alla sua grandezza ma che portano l'opinione pubblica in generale a ricordarli.
Se poi se vogliamo far passare il concetto che gli avversari di Jordan erano scarsi o giù di lì e quell di Le Bron dei giganti insormontabili, alzo le mani perché allora si finisce come nell'altra discussione sugli "avversari scarsi di Merckx ".

Come pure il fatto di far passare Jordan per un miracolato o quasi al quale hanno costruito gli altri una squadra da titolo, mentre lui si crogiolava o quasi senza far nulla, giusto?
I geni Krause, Phil Jackson e Winter non è che nel frattempo ne hanno fatto la pietra d'angolo su cui costruire una dinastia giusto?
Phil Jackson per esempio era un genio assoluto del basket e della gestione dei giocatori, ma pure lui non era Dio che cava il sangue dalle rape... ha vinto quando ha avuto i giocatori forti a disposizione e li ha gestiti benissimo, a NY invece ha fatto disastri.

LeBron ho subito scritto che è più completo come giocatore, è migliore come all around, e passi pure il concetto che magari è stato sfortunato nella sua prima esperienza Cavs dove non gli hanno costruito un roster decente attorno.
Ma nel suo secondo periodo Cavs e soprattutto ora ai Lakers ha potuto mettere il naso in qualunque scelta dirigenziale e tecnica per la costruzione dei roster della squadra.
Ha contribuito a scegliere e a cambiare allenatori, e giocatori e GM.
In fase di free agency quanti grandi campioni è riuscito a portare dalla sua parte, nonostante i suoi buoni uffici, i suoi buon rapporti con tutti e un agenzia di gestione giocatori potentissima come quella di Rich Paul, di cui è praticamente socio e una piazza attrattiva come Los Angeles?
Irving a un certo punto si è stufato di essere la sua spalla.
Chi è riuscito a convincere a prenderne il posto?
Un Thomas finito, un Rose in crisi totale e un Wade agli sgoccioli.
In 7 anni di Lakers l'unica star che ha convinto a unirsi a lui in un mercato come quello di L.A. è stato Davis, non a caso con lo stesso procuratore, senpre tale Rich Paul.
Ha fatto dei Lakers la sua succursale privata al punto tale da sperperare una pick al secondo giro per giocare con l'imbarazzante Bronny.
E non dirmi che le scelte al secondo giro non valgono nulla perché Reaves è letteralmente un undrafted, per esempio..
Si può pescare bene anche lì.
Insomma, se in 22 anni di carriera strabiliante non sei mai riuscito a contornati di star con lo scopo di costruire un team più forte degli altri, e sei andato a Miami per fare prima, qualche piccola colpa ce l'avrai anche tu no? O è solo colpa dei general manager?
Curry fece lo sconto ai Warriors per permettergli di firmare Durant, per esempio.

Questo nulla toglie al valore del giocatore, ovviamente, ma non si può ridurre tutto al fatto che uno è stato più fortunato dall'altro per i roster avuti a disposizione, soprattutto quando è più di 10 anni che LeBron ha diritto di parola su ogni mossa che fa la società per cui gioca, a parte questa ultima di Doncic.

Spero di chiuderla qui, senza che tu ti senta offeso o altro.
Alla fine stiamo parlando di due fenomeni che è solo questione di gusti, in fondo.

[frcre]

I prime di Federer e Djokovic si sono solo sfiorati.
Dei 3 l'unico che ha coinciso il proprio prime con quello degli altri due è stato Nadal, perché pur essendo quasi coetaneo di Djokovic è stato molto più precoce, e di conseguenza ha avuto modo di opporre il suo prime con quello di un Federer che è rispettivamente più vecchio di 5 e 6 anni rispetto a Nadal e Djokovic.
Ma per rispondere alla tua domanda, no, al top tutti e 3 nello stesso momento non si sono mai affrontati.
Anche se quando prima facevo riferimento al 2011 di Djokovic, quella è stata una stagione che ha sancito la definitiva esplosione di Djokovic con Fedal che era ancora molto competitivo, del resto Federer aveva 30 anni mica 35 o 40.

Il picco di Djokovic ha coinciso con un calo di Federer ma un Nadal ancora nel suo prime, perlomeno fino al 2014.
Ma oltre a loro vi era il solito Murray, un Wawrinka che cominciava ad esplodere in età avanzata, oltre ai soliti Berdych, Del Potro (seppur martoriato dagli infortuni), Tsonga, Ferrer, eccetera.
Insomma nel tennis al maschile la generazione dei nati nella seconda metà degli anni 80 ha prodotto la migliore generazione della storia.

Ma il dato più assurdo e al tempo stesso inquietante, è che le generazioni dei nati negli anni 80 ha vinto in totale circa 80 slam, quelle dei nati negli anni 90, la cosiddetta lost generation al momento è ancora ferma a due.
Pensiamoci bene, due generazioni che vanno a compilare i nati negli anni 90 totalmente sopraffatte dai nati nel decennio precedente, e in tono minore dalla generazione Z dei giocatori nati a inizio anni 2000 (Sinner e Alcaraz).
Penso un caso più unico che raro nella storia di qualsiasi sport, dei giocatori nati nell'arco di un decennio che praticamente bypassati nei libri di storia (nel tennis non contano solo gli slam ma restano comunque il parametro di grandezza principale).
E aggiungo pure che sempre i giocatori nati negli anni 90 hanno prodotto solo un numero 1, ovvero Medvedev, tra l'altro diventato numero 1 in un momento particolare causa covid e dove l'indiscusso vero numero 1 non potè partecipare a diversi tornei importanti a causa della sua volontà di non volersi vaccinare.

Quindi in sostanza Djokovic nel prime è stato comunque competitivo con un Federer quasi nel prime per qualche anno, e con un Nadal nel prime, poi essendo più longevo degli altri è diventato dominante in un epoca con avversari più scarsi accumulando un numero maggiore di titoli.
Anche nel calcio con messi e Ronaldo, ma anche iniesta, benzema, modric ecc la generazione degli anni 90 ha raccolto praticamente le briciole lasciate da quelli degli anni 80.

Non direi necessariamente che Djokovic è stato più longevo degli altri due, o meglio, tutti e 3 sono stati molto longevi.
Federer alla stessa età dell'attuale Djokovic ebbe due match point sul suo servizio contro lo stesso Djokovic per vincere il suo nono Wimbledon.
Stesso Federer che nel 2018 a 37 anni vinse gli Australian Open e l'anno precedente sia gli Australian Open che Wimbledon oltre alla doppietta del Sunshine Double Indian Wells-Miami più Shanghai.
Nadal nel 2022 a 36 anni vinse due slam e tornò per un breve periodo numero 1 prima che il fisico gli presentasse definitivamente il conto.

La differenza è che mentre Federer la sua vecchiaia l'ha passata a contrastare delle versioni ancora super competitive di Nadal e Djokovic sempre rispettivamente 5 e 6 anni più giovani di lui, oltre ai soliti Murray, Wawrinka, eccetera, Nadal e Djokovic invece la loro vecchiaia l'hanno passata a sfidare oltre che tra loro stessi anche la lost generation dei nati negli anni 90, prima che tra il 2023 e il 2024 Alcaraz e Sinner diventassero sempre più delle serie minacce (per Djokovic).
Quindi si, da questo punto di vista Federer è apparso svantaggiato rispetto agli altri due.
Ma tutto ciò viene abbondantemente compensato dal fatto che Federer ha passato buona parte del proprio prime a fronteggiare una concorrenza tutt'altro che irresistibile al di fuori del giovane Nadal inizialmente comunque competitivo solo su terra.
Sulle superfici rapide, il pane di Federer, lo svizzero tra il 2003 e il 2007 ebbe come rivali di riferimento un Agassi post prime, un Hewitt versione meteora, un Safin immenso potenziale ma incostante, ai quali aggiungerci tutta una serie di ottimi giocatori ma nulla di eccezionale come i vari Baghdatis, Lujbicic, Gonzalez, ed il genio ma anche tanta sregolatezza di Nalbandian.
Unica eccezione di rivale sempre onnipresente fu Roddick, un campione ma non certamente un fuoriclasse generazionale.

Invece Djokovic il suo prime l'ha passato a sfidare i vari Nadal, Murray, Wawrinka, alcuni sprazzi di Del Potro, e tutti gli altri nomi già elencati, tutti nel loro prime fatta eccezione per lo stesso Federer che come già detto mentre Djokovic entrava nel proprio prime lui vi usciva, ma sempre sulle superfici rapide rappresentava comunque un tipo di ostacolo superiore a qualsiasi avversario avuto dallo stesso Federer durante il proprio prime.

Per quanto riguarda il tuo paragone con la situazione del calcio, è sempre difficile comparare uno sport individuale con uno di squadra, ma al netto di questo ci può stare anche se non in un modo così estremizzato.
Tra i calciatori nati negli anni 90 fanno parte anche giocatori come Neymar e soprattutto Mbappè che parametrati ai migliori tennisti nati negli anni 90 sono profili di ben altro spessore.

Complimenti per la conoscenza sia del basket che del tennis oltre che di ciclismo.
Si vede che sai bene quello di cui parli.

Per quanto riguarda il calcio direi che due fenomeni assoluti come messi e Ronaldo hanno eclissato tanti altri ottimi giocatori che senza loro 2 sarebbero molto più considerati di quanto siano ora.
Per dire un neymar non ha niente da invidiare a Ronaldinho, invece viene spesso considerato un incompiuto o un sopravvalutato per la presenza degli altri due.
Mbappe sembrava dovesse raccogliere l'eredità dei due, ma oggi a 27 anni deve ancora vincere una Champions o un pallone d'oro.
Complice la scelta di andare a giocare in Francia non ha fatto lo step che ci si poteva aspettare.
E se Yamal mantiene ciò che promette i nati negli anni 90 rischiano di raccogliere le briciole anche dei 2000.

[lucks83]

I beg your pardon? "Un paio" di GT a testa e "svariate Monumento" in più? Tutti?

Assumiamo allora che chi è arrivato secondo dietro Merckx avrebbe vinto, senza di lui, quella stessa competizione.
Di conseguenza, e stralciando per ora la posizione di Gimondi, su cui tornerò dopo:

In linea:
- Janssen avrebbe un secondo mondiale, Poulidor uno (sarebbe considerato una sorta di miracolato alla Zoetemelk, avendolo vinto a 38 anni);
- De Vlaeminck passarebbe da 11 a 13 Monumento, ma rimarrebbe senza Mondiali, e la valutazione su di lui rimarrebbe simile;
- Motta avrebbe 3 successi nelle Monumento, e sarebbe considerato un po' meglio di quanto lo si valuti oggi, ma pur sempre un grande incompiuto;
- Van Springel, Godefroot, Moser, avrebbero solo una Monumento in più, e la loro valutazione sarebbe la stessa.
- nessun altro si sarebbe avvantaggiato.

Di nessuno, fra questi corridori, si direbbe "eh, che peccato che abbia incontrato Merckx, avrebbe dominato". Avrebbero avuto carriere migliori, certo, ma sarebbero rimasti delle seconde linee, con l'eccezione di De Vlaeminck, che però già ora, anche con Merckx, è considerato un grandissimo.

A tappe:
- Adorni avrebbe un secondo Giro e, come Motta, sarebbe considerato un po' meglio di come è attualmente;
- Fuente avrebbe il mediocre Giro 1972 nel suo palmares, e poco sarebbe cambiato per lui;
- Baronchelli avrebbe il Giro 1974, e si continuerebbe a pensare di lui che il resto della sua carriera non è stato all'altezza delle aspettative, esattamente come oggi.
- Zoetemelk sarebbe considerato una sorta di Cunego olandese, uno che ha iniziato la carriera vincendo due Tour e poi ha fatto tanti piazzamenti ma non è riuscito a ripetersi se non approfittando della sfortuna di Hinault;
- Pingeon avrebbe un secondo Tour, ma sarebbe sempre visto come un corridore di seconda fascia, uno che si è imposto in un'epoca mediocre seguita al dominio di Anquetil;
- Poulidor avrebbe un Tour al suo attivo, e paradossalmente questo gli nuocerebbe, dato che sarebbe considerato un mediocre che è riuscito solo a vincere un Tour di basso livello (davanti a Lopez Carril!), e non una specie di eroe che ha provato a vincere il Tour in ogni modo senza mai riuscirci e senza mai indossare la maglia gialla;
- Ocana avrebbe una seconda Vuelta al suo attivo e, data la scarsa importanza che aveva allora quella corsa, nulla cambierebbe per lui.

Di nuovo, carriere migliori per tutti, ma nessuno di cui si possa dire "eh, senza Merckx sarebbe diventato un grandissimo del ciclismo".

Per contro:
- Bartali senza Coppi avrebbe praticamente il suo stesso palmares, con 5 Giri, ben 3 Tour e 8 Monumento. Di lui si può ben dire che il rivale gli ha tolto moltissimo.
- lo stesso Magni, con 4 Giri e anche un Lombardia nel suo palmares, sarebbe considerato molto più forte, soprattutto perché 4 Giri fanno molta differenza rispetto a 3 (diventerebbe secondo assoluto, dietro solo ai grandissimi, Binda, Bartali, Merckx) e due Monumento diverse, alla sua epoca, significherebbero molto.
- Vingegaard senza Pogacar avrebbe 4 Tour consecutivi, come Anquetil, Merckx e Indurain, e probabilmente molti lo metterebbero già al livello dello spagnolo, invece di considerarlo una specie di Ocana che non ha avuto incidenti. Oggi ci si domanderebbe se possa fare il record arrivando a sei vittorie.
- van der Poel senza Pogacar avrebbe 11 o 12 Monumento, forse anche un secondo Mondiale e la Liegi, e sarebbe considerato già ora il più forte passista della storia dopo Merckx e davanti anche a De Vlaeminck grazie al (o ai due) Mondiale. Il percorso del Lombardia gli verrebbe cucito su misura per fargli fare l'impresa.

Ed è qui che si vede la differenza tra il lotto di avversari di Merckx e quelli di Pogacar e Coppi: i primi non avrebbero fatto sfracelli, i secondi sì.

Gimondi è un caso a parte, e vorrei analizzarlo separatamente, ma vedo che in troppi, qui dentro, non condividono la mia analisi sugli avversari di Merckx, per cui non so se mi ci proverò.

Te la posso rigirare un'altra volta però: tutti gli avversari di Merckx si sono spartiti le briciole lasciate dal Cannibale.
Non ci fosse stato lui, tutti avrebbero mangiato più torta e sarebbero stati ricordati meglio, ma sempre in tanti se la sarebbero divisa.
Ciò vuol dire che erano corridori mediocri rispetto a quelli di oggi?
Per me no.

Oggi invece parliamo sostanzialmente di cosa?
Del fatto che senza Pogacar, Vingegaard non avrebbe rivali nei GT (e viceversa), MVDP nelle monumento primaverili delle pietre e Remco a quelle delle Ardenne.
Ma proprio nessuno, vincerebbero per dispersione ma perché?
Forse non è che il livello medio, tolti i top di oggi, sia molto più basso (ovviamente contestualizzando l'evoluzione di materiali, bici e preparazione) di quello degli anno 60-70?
La scuola italiana e francese sono sparite, questa cosa va considerata.
Motta per esempio ha vinto un Giro come Hindley, ma pensare di paragonarli è assurdo, almeno per me.

Ma livello medio più basso rispetto agli anni 60/70 dove.
Pure merckx vinceva i tour con 10/15 minuti dal secondo/terzo e il quinto arrivava ad altrettanti minuti dal secondo.
Quando non ha vinto merckx ocana ha dato 15/20 minuti al secondo.
Anche all'epoca c'era un marziano, 2/3/4 sopra la media e il resto mestieranti che si beccavano i minuti pure dagli altri e non solo da merckx.
Pogacar e vingegaard nei GT e van der poel sulle pietre hanno alzato l'asticella a livelli mai visti prima, ma remco è roglic nei GT, Van aert e pedersen sulle pietre vanno come i big di 10/20 anni fa.
Sembrano scarsi perché quei 3 sono esagerati.
Gli altri vanno come andavano le seconde linee di quel periodo e sembrano dei dilettanti ma non vanno mica piano.
Basta vedere i dati che si sono raggiunti negli ultimi 3/4 anni e non penso che ci sia stato chissà che miglioramento tecnologico

Permettimi, ai tempi di Merckx c'erano fior di corridori italiani e francesi che davano lui filo da torcere.
Ora il ciclismo italiano è francese sono a pezzi.
Già solo questo basterebbe..
Io tolti quei circa 10 corridori che ci sono in giro oggi che stanno sopra la media (Pogacar, Vingegaard, Remco e Roglic per i GT, a cui aggiungere MVDP, Pedersen, Van Aert, forse Philipsen per Sanremo e Roubaix), rispetto a quegli anni vedo un livello medio più basso.
Non ci sono in giro altri corridori in grado di impensierire questi qui, ad oggi, mentre all'epoca c'era molta più competizione.
Ovviamente al netto dell'evoluzione scientifica del ciclismo che ha portato a un innalzamento clamoroso delle prestazioni: anche Kung va più forte al Fiandre e alla Roubaix di quanto lo faceva Merckx, per dire, ma nessuno si sogna di paragonre le prestazioni dei due.
L'elenco degli avversari di Merckx che hanno vinto nel suo periodo tra GT e classiche diventa lungo il doppio, rispetto ad oggi.
Poi io la penso così, ognuno libero di pensare come crede ci mancherebbe.

[lucks83]

Aggiungo una statistica che rende ancora di piu la superiorita' di Merckx
Dal 68 al 74 in sette anni ha corso dodici grandi giri (quasi due all'anno) vincendone undici e venendo squalificato nel dodicesimo quando era in maglia rosa
Pogacar non credo possa mai fare nulla del genere

E non poteva fare Giro e Vuelta nella stessa stagione per ovvi motivi di calendario, tra l'altro

Doppietta Giro+Vuelta nel 1973, tentata pure da Fuente nel 1972 mi pare

Si, intendevo che facendo pure il Tour non poteva fare tutti gli anni 3 GT a stagione, visto poi che faceva pure le classiche di primavera.
Mi sono espresso male.

[frcre]

Te la posso rigirare un'altra volta però: tutti gli avversari di Merckx si sono spartiti le briciole lasciate dal Cannibale.
Non ci fosse stato lui, tutti avrebbero mangiato più torta e sarebbero stati ricordati meglio, ma sempre in tanti se la sarebbero divisa.
Ciò vuol dire che erano corridori mediocri rispetto a quelli di oggi?
Per me no.

Oggi invece parliamo sostanzialmente di cosa?
Del fatto che senza Pogacar, Vingegaard non avrebbe rivali nei GT (e viceversa), MVDP nelle monumento primaverili delle pietre e Remco a quelle delle Ardenne.
Ma proprio nessuno, vincerebbero per dispersione ma perché?
Forse non è che il livello medio, tolti i top di oggi, sia molto più basso (ovviamente contestualizzando l'evoluzione di materiali, bici e preparazione) di quello degli anno 60-70?
La scuola italiana e francese sono sparite, questa cosa va considerata.
Motta per esempio ha vinto un Giro come Hindley, ma pensare di paragonarli è assurdo, almeno per me.

Ma livello medio più basso rispetto agli anni 60/70 dove.
Pure merckx vinceva i tour con 10/15 minuti dal secondo/terzo e il quinto arrivava ad altrettanti minuti dal secondo.
Quando non ha vinto merckx ocana ha dato 15/20 minuti al secondo.
Anche all'epoca c'era un marziano, 2/3/4 sopra la media e il resto mestieranti che si beccavano i minuti pure dagli altri e non solo da merckx.
Pogacar e vingegaard nei GT e van der poel sulle pietre hanno alzato l'asticella a livelli mai visti prima, ma remco è roglic nei GT, Van aert e pedersen sulle pietre vanno come i big di 10/20 anni fa.
Sembrano scarsi perché quei 3 sono esagerati.
Gli altri vanno come andavano le seconde linee di quel periodo e sembrano dei dilettanti ma non vanno mica piano.
Basta vedere i dati che si sono raggiunti negli ultimi 3/4 anni e non penso che ci sia stato chissà che miglioramento tecnologico

Permettimi, ai tempi di Merckx c'erano fior di corridori italiani e francesi che davano lui filo da torcere.
Ora il ciclismo italiano è francese sono a pezzi.
Già solo questo basterebbe..
Io tolti quei circa 10 corridori che ci sono in giro oggi che stanno sopra la media (Pogacar, Vingegaard, Remco e Roglic per i GT, a cui aggiungere MVDP, Pedersen, Van Aert, forse Philipsen per Sanremo e Roubaix), rispetto a quegli anni vedo un livello medio più basso.
Non ci sono in giro altri corridori in grado di impensierire questi qui, ad oggi, mentre all'epoca c'era molta più competizione.
Ovviamente al netto dell'evoluzione scientifica del ciclismo che ha portato a un innalzamento clamoroso delle prestazioni: anche Kung va più forte al Fiandre e alla Roubaix di quanto lo faceva Merckx, per dire, ma nessuno si sogna di paragonre le prestazioni dei due.
L'elenco degli avversari di Merckx che hanno vinto nel suo periodo tra GT e classiche diventa lungo il doppio, rispetto ad oggi.
Poi io la penso così, ognuno libero di pensare come crede ci mancherebbe.

Boh io non c'ero all'epoca di merckx.
Ma a vedere gli ordini di arrivo tutta questa competizione non c'era.
Non essendoci stato non so se gli altri abbiano mai battuto merckx al massimo della condizione nel prime, o abbiano vinto solo in assenza del cannibale, o quando è iniziato a calare.
Poi ancora i paragoni sono prematuri, Pogacar è ancora nella prima metà della carriera, magari nella seconda metà calerà un po' e si trova qualcuno che può batterlo con più regolarità.
A fine carriera tireremo le somme.
Ma di certo non corre da solo.
E se è vero che la scuola francese sono in calo nel frattempo con la globalizzazione ne sono emerse altre. Magari prima spiccavano la scuola Italiana e francese perché il ciclismo si praticava seriamente in poche nazioni, mentre ora dovendo fare i conti con molte più nazioni faticano a emergere?.
Si sono indeboliti loro o si sono rinforzati gli altri?

[lucks83]

Ma livello medio più basso rispetto agli anni 60/70 dove.
Pure merckx vinceva i tour con 10/15 minuti dal secondo/terzo e il quinto arrivava ad altrettanti minuti dal secondo.
Quando non ha vinto merckx ocana ha dato 15/20 minuti al secondo.
Anche all'epoca c'era un marziano, 2/3/4 sopra la media e il resto mestieranti che si beccavano i minuti pure dagli altri e non solo da merckx.
Pogacar e vingegaard nei GT e van der poel sulle pietre hanno alzato l'asticella a livelli mai visti prima, ma remco è roglic nei GT, Van aert e pedersen sulle pietre vanno come i big di 10/20 anni fa.
Sembrano scarsi perché quei 3 sono esagerati.
Gli altri vanno come andavano le seconde linee di quel periodo e sembrano dei dilettanti ma non vanno mica piano.
Basta vedere i dati che si sono raggiunti negli ultimi 3/4 anni e non penso che ci sia stato chissà che miglioramento tecnologico

Permettimi, ai tempi di Merckx c'erano fior di corridori italiani e francesi che davano lui filo da torcere.
Ora il ciclismo italiano è francese sono a pezzi.
Già solo questo basterebbe..
Io tolti quei circa 10 corridori che ci sono in giro oggi che stanno sopra la media (Pogacar, Vingegaard, Remco e Roglic per i GT, a cui aggiungere MVDP, Pedersen, Van Aert, forse Philipsen per Sanremo e Roubaix), rispetto a quegli anni vedo un livello medio più basso.
Non ci sono in giro altri corridori in grado di impensierire questi qui, ad oggi, mentre all'epoca c'era molta più competizione.
Ovviamente al netto dell'evoluzione scientifica del ciclismo che ha portato a un innalzamento clamoroso delle prestazioni: anche Kung va più forte al Fiandre e alla Roubaix di quanto lo faceva Merckx, per dire, ma nessuno si sogna di paragonre le prestazioni dei due.
L'elenco degli avversari di Merckx che hanno vinto nel suo periodo tra GT e classiche diventa lungo il doppio, rispetto ad oggi.
Poi io la penso così, ognuno libero di pensare come crede ci mancherebbe.

Boh io non c'ero all'epoca di merckx.
Ma a vedere gli ordini di arrivo tutta questa competizione non c'era.
Non essendoci stato non so se gli altri abbiano mai battuto merckx al massimo della condizione nel prime, o abbiano vinto solo in assenza del cannibale, o quando è iniziato a calare.
Poi ancora i paragoni sono prematuri, Pogacar è ancora nella prima metà della carriera, magari nella seconda metà calerà un po' e si trova qualcuno che può batterlo con più regolarità.
A fine carriera tireremo le somme.
Ma di certo non corre da solo.
E se è vero che la scuola francese sono in calo nel frattempo con la globalizzazione ne sono emerse altre. Magari prima spiccavano la scuola Italiana e francese perché il ciclismo si praticava seriamente in poche nazioni, mentre ora dovendo fare i conti con molte più nazioni faticano a emergere?.
Si sono indeboliti loro o si sono rinforzati gli altri?

Bello spunto di riflessione anche questo.
Personalmente propendo per l'indeboliimento, già il fatto che non ci siano più squadre italiane di livello mi fa pensare, e al Giro una volta c'era tutta una flotta di ottimi/eccellenti corridori che dava battaglia allo straniero di turno, mentre ora il nulla o quasi.
Però potrei sbagliare.

[Pantani the best]

A me sembra invece che la marcia indietro a un certo punto la abbia fatta tu.
Io ho detto che con chiunque scegli cadi in piedi, poi se devo scegliere, io scelgo quello che è sempre stato più decisivo e non ha mai toppato una finale.

Tu hai snocciolato tutta una serie, anche giusta, di motivi per cui dovrebbe essere migliore Le Bron, ma non hai fatto altrettanto con i suoi pochi ( ma ci sono anche per lui ) difetti e ti sei quasi "accanito" contro quelli di Jordan, salvo poi dire all'utente più sopra che chiunque scegli non sbagli.

Io fin dall'inizio ti scrissi che è più completo LeBron, come giocatore, ma per tutta una serie di motivi, in primis quello appunto di non aver mai fallito un turno di playoff appena avuta a disposizione una squadra da titolo, preferisco Jordan come numero 1.
Non sono certo io che ne ho ridimensionato le vittorie e le imprese, definendole come ottenute contro squadre composte da "mezzi pensionati ".
Ok non hai usato quel termine ma il senso degli ultratrentenni era quello.
P.S. per costruire una contender in tempi brevi va benissimo LeBron, ma fai un istant team come a Miami e ai Lakers 2020: le fondamenta le ho invece viste posare a Jordan.
E sulle fondamenta è stata eretta una dinastia.
Le squadre di LeBron, semplicemente perché costruite in tempi brevi per la fretta di vincere, non avevano fondamenta e, andato via lui, si sono sgretolate di colpo.
Ecco perché.

Peace.

Rileggi bene la discussione fin dal principio, visto che io ho fin da subito premesso che tra i due chiunque scegli non sbagli.
E tutte le mie contestazioni che hai elencato sono partite dal tuo pretesto che Jordan è indiscutibilmente il GOAT dove facendo leva sul consenso popolare hai cominciato a fare un dibattito denigratorio nei confronti di LeBron per esaltare oltremodo Jordan nel confronto.
Se uno dice che Jordan a differenza di LeBron quando ha iniziato a vincere non si è più fermato è normale contestualizzare le cose facendo presente il diverso livello di supporting cast o anche della stessa concorrenza.
Oppure quando alludi a presunte richieste di cessione causa presenza polarizzante di LeBron, anche qui mi sembra il minimo sindacale farti notare le tue inesattezze, aggiungendo che tra i due chi aveva la leadership più tossica rivolta ai propri compagni non era certamente LeBron.
Anche l'esempio degli ultratrentenni era sempre per dimostrare che basare dei successi di squadra ignorando deliberatamente il contesto è il solito esercizio fuorviante.

Tutto il pretesto di questo dibattito parte dalla tua ferrea volontà di dimostrare che Jordan è il GOAT indiscusso.
Io non mi sono mai schierato, anche perché per me Jordan può benissimo essere considerato il GOAT, ci mancherebbe altro, discorso diverso quando si vuole far credere che lo sia in modo indiscutibile creando tutta una narrativa distorta.

Anche adesso con la tua ultima considerazione fai percepire tutta la narrativa distorta di cui sopra, di chi evidentemente pretendeva che un LeBron potesse costruire nei primi Cavs una dinastia poggiata sul nulla cosmico.
Troppo facile alludere alla dinastia quando grazie a quel genio di Krause ti vengono affiancati via draft due futuri pilastri del primo three peat come Pippen e Grant e ogni anno grazie al loro sviluppo attorno al faro MJ la squadra continuava a migliorare limando sempre di più il gap con Detroit.
Oppure sempre grazie a quel genio di Krause viene rimpiazzato un Collins con il suo assistente Phil Jackson nel ruolo di head coach, ovvero un coach che passerà alla storia come il gestore per antonomasia di un gruppo grazie ai suoi metodi zen, ai quali abbinò un sistema ideato dal suo assistente Winter assolutamente rivoluzionario per la Nba dell'epoca.
Dimmi tu nella prima esperienza ai Cavs che fondamenta di dinastia si potevano costruire quando i principali elementi del supporting cast erano giocatori come Mo Williams, il vecchio Ilgauskas, o dei mestieranti come Varejao, Gibson, eccetera.
Ma tu hai presente qual'era il roster dei Cavs che LeBron lasciò nell'estate 2010?

La sua poca pazienza derivava proprio dell'inadeguatezza del proprio front office nel costruirgli attorno un supporting cast degno di metterlo in una posizione per poter competere.
Fu già del miracoloso guidare quel team a compilare per due anni consecutivi il miglior record della lega, oltre che ad una finale.

Poi si può discutere se la scelta di andare a Miami fosse quella più opportuna, ma non certamente quella di lasciare una franchigia arrivata a un punto di non ritorno con zero prospettiva.
Bisogna essere anche fortunati, e LeBron da questo punto di vista è stato meno fortunato di Jordan.

Davvero, dovresti rileggere prima di fare il moralista sul pretesto altrui.
Qui l'unico che è partito in quinta volendo a tutti i costi convincere che il dibattito sulla questione GOAT è chiuso sei tu e non certamente io.

Va bene man, ho proprio detto che Jordan è il GOAT indiscusso fin da subito.
Solitamente per avere ragione la gente mette in bocca agli altri parole che non ha detto.
Vedo che anche in questo caso funziona così.

Non sono di certo stato io a cominciare a contestualizzare il perché uno ha vinto sempre e l'altro meno.
Io mi limito ai fatti, e uno è stato letteralmente dominante ad ogni post season giocata, l'altro ha avuto alcuni passaggi a vuoto, che nulla tolgono alla sua grandezza ma che portano l'opinione pubblica in generale a ricordarli.
Se poi se vogliamo far passare il concetto che gli avversari di Jordan erano scarsi o giù di lì e quell di Le Bron dei giganti insormontabili, alzo le mani perché allora si finisce come nell'altra discussione sugli "avversari scarsi di Merckx ".

Come pure il fatto di far passare Jordan per un miracolato o quasi al quale hanno costruito gli altri una squadra da titolo, mentre lui si crogiolava o quasi senza far nulla, giusto?
I geni Krause, Phil Jackson e Winter non è che nel frattempo ne hanno fatto la pietra d'angolo su cui costruire una dinastia giusto?
Phil Jackson per esempio era un genio assoluto del basket e della gestione dei giocatori, ma pure lui non era Dio che cava il sangue dalle rape... ha vinto quando ha avuto i giocatori forti a disposizione e li ha gestiti benissimo, a NY invece ha fatto disastri.

LeBron ho subito scritto che è più completo come giocatore, è migliore come all around, e passi pure il concetto che magari è stato sfortunato nella sua prima esperienza Cavs dove non gli hanno costruito un roster decente attorno.
Ma nel suo secondo periodo Cavs e soprattutto ora ai Lakers ha potuto mettere il naso in qualunque scelta dirigenziale e tecnica per la costruzione dei roster della squadra.
Ha contribuito a scegliere e a cambiare allenatori, e giocatori e GM.
In fase di free agency quanti grandi campioni è riuscito a portare dalla sua parte, nonostante i suoi buoni uffici, i suoi buon rapporti con tutti e un agenzia di gestione giocatori potentissima come quella di Rich Paul, di cui è praticamente socio e una piazza attrattiva come Los Angeles?
Irving a un certo punto si è stufato di essere la sua spalla.
Chi è riuscito a convincere a prenderne il posto?
Un Thomas finito, un Rose in crisi totale e un Wade agli sgoccioli.
In 7 anni di Lakers l'unica star che ha convinto a unirsi a lui in un mercato come quello di L.A. è stato Davis, non a caso con lo stesso procuratore, senpre tale Rich Paul.
Ha fatto dei Lakers la sua succursale privata al punto tale da sperperare una pick al secondo giro per giocare con l'imbarazzante Bronny.
E non dirmi che le scelte al secondo giro non valgono nulla perché Reaves è letteralmente un undrafted, per esempio..
Si può pescare bene anche lì.
Insomma, se in 22 anni di carriera strabiliante non sei mai riuscito a contornati di star con lo scopo di costruire un team più forte degli altri, e sei andato a Miami per fare prima, qualche piccola colpa ce l'avrai anche tu no? O è solo colpa dei general manager?
Curry fece lo sconto ai Warriors per permettergli di firmare Durant, per esempio.

Questo nulla toglie al valore del giocatore, ovviamente, ma non si può ridurre tutto al fatto che uno è stato più fortunato dall'altro per i roster avuti a disposizione, soprattutto quando è più di 10 anni che LeBron ha diritto di parola su ogni mossa che fa la società per cui gioca, a parte questa ultima di Doncic.

Spero di chiuderla qui, senza che tu ti senta offeso o altro.
Alla fine stiamo parlando di due fenomeni che è solo questione di gusti, in fondo.

Anche qui è tutto esilarante proprio perché quello che sta continuamente mettendo in bocca agli altri parole che non sono state poste in quei termini sei proprio tu.
Esempio "Jordan per un miracolato o quasi al quale hanno costruito gli altri una squadra da titolo, mentre lui si crogiolava o quasi senza far nulla, giusto?"

Chi ha mai detto che Jordan non ha avuto alcun merito in quella escalation dei Bulls.
Il problema è che se non hai materiale umano all'altezza da sviluppare hai voglia a cavare il sangue dalle rape.
Nessuno ha parlato di Jordan come di un miracolato ma di uno trovatosi in una situazione più fortunosa comparata a quella di LeBron, anche qui sono due concetti differenti che tu cerchi di manipolare a tuo modo per trasformare una verità incontrovertibile (Jordan più fortunato) in una falsità (Jordan miracolato).

Visto che ti piace parlare di fatti senza contestualizzare alcunché, allora è un fatto che Jordan prima che i Bulls gli affiancassero Pippen e Grant non aveva ancora vinto una singola serie di playoff in 3 partecipazioni con un record complessivo di 1-9, ignorando deliberatamente che con quel supporting cast opposto a quel tipo di avversari (tra cui due volte i Celtics di Bird, McHale, Parish ecc.) non avrebbe potuto ottenere di più.

Io non mi abbasso a questo modo di giudicare con superficialità le cose come fai tu solo per portare acqua al proprio mulino.

Tu hai affermato che Jordan quando ha iniziato a vincere non si è più fermato a differenza di LeBron che vinceva a intermittenza, e mi sembra il minimo contestualizzare le cose all'interno di uno sport che, qualora non te ne fossi accorto, è uno sport di squadra e come tale il destino non lo determina solo un singolo giocatore ma tutto il contesto tra compagni e opposizione.

"Io mi limito ai fatti, e uno è stato letteralmente dominante ad ogni post season giocata"

Questo non è assolutamente un fatto, evidentemente hai un concetto distorto di cosa voglia effettivamente dire dominare.
Esempio quando affrontò i Pistons di Daly inizialmente non andò neanche vicino dal dominare quelle serie indipendentemente dall'esito della serie che vide i suoi Bulls perdenti.


"In fase di free agency quanti grandi campioni è riuscito a portare dalla sua parte, nonostante i suoi buoni uffici, i suoi buon rapporti con tutti e un agenzia di gestione giocatori potentissima come quella di Rich Paul, di cui è praticamente socio e una piazza attrattiva come Los Angeles?"

Esattamente quali campioni avrebbe dovuto convincere a firmare in free agency considerando che nella stragrande maggioranza dei casi non si ha lo spazio necessario per firmare simili profili?
L'unica eccezione nella sua esperienza a LA fu la free agency 2019 dove i Lakers decisero di attendere fino all'ultimo la decisione di Leonard anche a costo di negarsi altre opportunità.

Quando era a Miami nonostante sempre un cap intasato dai contratti dei big three (e visto che parli di sconto lui per permettere a Miami di firmare lui e Bosh decise di prendere leggermente meno del max) quegli Heat negli anni riuscirono a firmare alcuni dei free agent più ambiti tra cui Ray Allen reduce dalla sua esperienza ai Celtics che erano i rivali in quei anni di Miami.
I Lakers con lui hanno firmato Rondo, ma anche due profili come Schroeder e Harrell che erano reduci da una stagione in cui erano stati il sesto uomo dell'anno e il vice sesto uomo dell'anno.

Ma in generale non capisco questa contestazione al LeGM che io sono stato il primo a sottolineare a riprova che a differenza tua nel dibattito non ragiono a senso unico per partito preso facendo continuamente passare la controparte (Jordan) come l'eroe perfetto e immacolato.
Così come questo reiterato modus operandi di addebitare il peso delle responsabilità dei suoi insuccessi a lui.
È assolutamente folle addebitare una qualsiasi responsabilità a lui nella sua prima esperienza ai Cavs, prima esperienza ai Cavs che era il pretesto iniziale da quando hai cominciato ad alludere alla sua incapacità di generare una dinastia partendo dalle fondamenta.
Anche qui quando fai il confronto con la dinastia Bulls mi sembra il minimo farti notare delle differenze sostanziali in termini di pretesto per cominciare a provare a creare una dinastiam

La chiudo permettendomi di darti un consiglio:

La prossima volta che esprimi una tua legittima opinione non devi avere la presunzione che nessuno possa contestarla, altrimenti un forum fatto anche per discutere su opinioni divergenti non è il contesto adatto a te.
In questa discussione tutto è partito dai tuoi pretesti di Jordan GOAT dovuto alla sua presunta invincibilità con narrativa distorta annessa di ricostruzioni superficiali, e io mi sono semplicemente permesso di aggiungere del contesto a questa tua narrativa distorta smontandola pezzo per pezzo.
Non a caso quando hai affermato che LeBron se fosse stato ad ovest non avrebbe mai raggiunto tutte quelle finali (qui però vedo che la contestualizzazione l'hai tenuta presente) non ho battuto ciglio concordando con te, proprio perché contestualizzando la differenza di competitività delle due conference è una tesi oggettiva.

Da parte mia nessun tipo di schieramento, ma solo un modo di controbattere un tipo di opinione che invece ha avuto fin dal principio uno schieramento ben preciso.
Saluti

[Allabersagliera]

Giusto per fare tornare un po' in tema questo topic
(la parte più interessante dal minuto 7:00 in poi con le impressioni a caldo di Tadej post gara)

Non mi distrarre dallo scontro Jordan - LeBron, ti prego!

E comunque [mode: "giochiamo a screditare le vittorie"] quante Roubaix hanno vinto Jordan o LeBron? Nessuno dei due ci ha neanche mai provato! Facile così, atteggiarsi a GOAT, ma senza mai uscire dalla confort zone!

[lucks83]

Rileggi bene la discussione fin dal principio, visto che io ho fin da subito premesso che tra i due chiunque scegli non sbagli.
E tutte le mie contestazioni che hai elencato sono partite dal tuo pretesto che Jordan è indiscutibilmente il GOAT dove facendo leva sul consenso popolare hai cominciato a fare un dibattito denigratorio nei confronti di LeBron per esaltare oltremodo Jordan nel confronto.
Se uno dice che Jordan a differenza di LeBron quando ha iniziato a vincere non si è più fermato è normale contestualizzare le cose facendo presente il diverso livello di supporting cast o anche della stessa concorrenza.
Oppure quando alludi a presunte richieste di cessione causa presenza polarizzante di LeBron, anche qui mi sembra il minimo sindacale farti notare le tue inesattezze, aggiungendo che tra i due chi aveva la leadership più tossica rivolta ai propri compagni non era certamente LeBron.
Anche l'esempio degli ultratrentenni era sempre per dimostrare che basare dei successi di squadra ignorando deliberatamente il contesto è il solito esercizio fuorviante.

Tutto il pretesto di questo dibattito parte dalla tua ferrea volontà di dimostrare che Jordan è il GOAT indiscusso.
Io non mi sono mai schierato, anche perché per me Jordan può benissimo essere considerato il GOAT, ci mancherebbe altro, discorso diverso quando si vuole far credere che lo sia in modo indiscutibile creando tutta una narrativa distorta.

Anche adesso con la tua ultima considerazione fai percepire tutta la narrativa distorta di cui sopra, di chi evidentemente pretendeva che un LeBron potesse costruire nei primi Cavs una dinastia poggiata sul nulla cosmico.
Troppo facile alludere alla dinastia quando grazie a quel genio di Krause ti vengono affiancati via draft due futuri pilastri del primo three peat come Pippen e Grant e ogni anno grazie al loro sviluppo attorno al faro MJ la squadra continuava a migliorare limando sempre di più il gap con Detroit.
Oppure sempre grazie a quel genio di Krause viene rimpiazzato un Collins con il suo assistente Phil Jackson nel ruolo di head coach, ovvero un coach che passerà alla storia come il gestore per antonomasia di un gruppo grazie ai suoi metodi zen, ai quali abbinò un sistema ideato dal suo assistente Winter assolutamente rivoluzionario per la Nba dell'epoca.
Dimmi tu nella prima esperienza ai Cavs che fondamenta di dinastia si potevano costruire quando i principali elementi del supporting cast erano giocatori come Mo Williams, il vecchio Ilgauskas, o dei mestieranti come Varejao, Gibson, eccetera.
Ma tu hai presente qual'era il roster dei Cavs che LeBron lasciò nell'estate 2010?

La sua poca pazienza derivava proprio dell'inadeguatezza del proprio front office nel costruirgli attorno un supporting cast degno di metterlo in una posizione per poter competere.
Fu già del miracoloso guidare quel team a compilare per due anni consecutivi il miglior record della lega, oltre che ad una finale.

Poi si può discutere se la scelta di andare a Miami fosse quella più opportuna, ma non certamente quella di lasciare una franchigia arrivata a un punto di non ritorno con zero prospettiva.
Bisogna essere anche fortunati, e LeBron da questo punto di vista è stato meno fortunato di Jordan.

Davvero, dovresti rileggere prima di fare il moralista sul pretesto altrui.
Qui l'unico che è partito in quinta volendo a tutti i costi convincere che il dibattito sulla questione GOAT è chiuso sei tu e non certamente io.

Va bene man, ho proprio detto che Jordan è il GOAT indiscusso fin da subito.
Solitamente per avere ragione la gente mette in bocca agli altri parole che non ha detto.
Vedo che anche in questo caso funziona così.

Non sono di certo stato io a cominciare a contestualizzare il perché uno ha vinto sempre e l'altro meno.
Io mi limito ai fatti, e uno è stato letteralmente dominante ad ogni post season giocata, l'altro ha avuto alcuni passaggi a vuoto, che nulla tolgono alla sua grandezza ma che portano l'opinione pubblica in generale a ricordarli.
Se poi se vogliamo far passare il concetto che gli avversari di Jordan erano scarsi o giù di lì e quell di Le Bron dei giganti insormontabili, alzo le mani perché allora si finisce come nell'altra discussione sugli "avversari scarsi di Merckx ".

Come pure il fatto di far passare Jordan per un miracolato o quasi al quale hanno costruito gli altri una squadra da titolo, mentre lui si crogiolava o quasi senza far nulla, giusto?
I geni Krause, Phil Jackson e Winter non è che nel frattempo ne hanno fatto la pietra d'angolo su cui costruire una dinastia giusto?
Phil Jackson per esempio era un genio assoluto del basket e della gestione dei giocatori, ma pure lui non era Dio che cava il sangue dalle rape... ha vinto quando ha avuto i giocatori forti a disposizione e li ha gestiti benissimo, a NY invece ha fatto disastri.

LeBron ho subito scritto che è più completo come giocatore, è migliore come all around, e passi pure il concetto che magari è stato sfortunato nella sua prima esperienza Cavs dove non gli hanno costruito un roster decente attorno.
Ma nel suo secondo periodo Cavs e soprattutto ora ai Lakers ha potuto mettere il naso in qualunque scelta dirigenziale e tecnica per la costruzione dei roster della squadra.
Ha contribuito a scegliere e a cambiare allenatori, e giocatori e GM.
In fase di free agency quanti grandi campioni è riuscito a portare dalla sua parte, nonostante i suoi buoni uffici, i suoi buon rapporti con tutti e un agenzia di gestione giocatori potentissima come quella di Rich Paul, di cui è praticamente socio e una piazza attrattiva come Los Angeles?
Irving a un certo punto si è stufato di essere la sua spalla.
Chi è riuscito a convincere a prenderne il posto?
Un Thomas finito, un Rose in crisi totale e un Wade agli sgoccioli.
In 7 anni di Lakers l'unica star che ha convinto a unirsi a lui in un mercato come quello di L.A. è stato Davis, non a caso con lo stesso procuratore, senpre tale Rich Paul.
Ha fatto dei Lakers la sua succursale privata al punto tale da sperperare una pick al secondo giro per giocare con l'imbarazzante Bronny.
E non dirmi che le scelte al secondo giro non valgono nulla perché Reaves è letteralmente un undrafted, per esempio..
Si può pescare bene anche lì.
Insomma, se in 22 anni di carriera strabiliante non sei mai riuscito a contornati di star con lo scopo di costruire un team più forte degli altri, e sei andato a Miami per fare prima, qualche piccola colpa ce l'avrai anche tu no? O è solo colpa dei general manager?
Curry fece lo sconto ai Warriors per permettergli di firmare Durant, per esempio.

Questo nulla toglie al valore del giocatore, ovviamente, ma non si può ridurre tutto al fatto che uno è stato più fortunato dall'altro per i roster avuti a disposizione, soprattutto quando è più di 10 anni che LeBron ha diritto di parola su ogni mossa che fa la società per cui gioca, a parte questa ultima di Doncic.

Spero di chiuderla qui, senza che tu ti senta offeso o altro.
Alla fine stiamo parlando di due fenomeni che è solo questione di gusti, in fondo.

Anche qui è tutto esilarante proprio perché quello che sta continuamente mettendo in bocca agli altri parole che non sono state poste in quei termini sei proprio tu.
Esempio "Jordan per un miracolato o quasi al quale hanno costruito gli altri una squadra da titolo, mentre lui si crogiolava o quasi senza far nulla, giusto?"

Chi ha mai detto che Jordan non ha avuto alcun merito in quella escalation dei Bulls.
Il problema è che se non hai materiale umano all'altezza da sviluppare hai voglia a cavare il sangue dalle rape.
Nessuno ha parlato di Jordan come di un miracolato ma di uno trovatosi in una situazione più fortunosa comparata a quella di LeBron, anche qui sono due concetti differenti che tu cerchi di manipolare a tuo modo per trasformare una verità incontrovertibile (Jordan più fortunato) in una falsità (Jordan miracolato).

Visto che ti piace parlare di fatti senza contestualizzare alcunché, allora è un fatto che Jordan prima che i Bulls gli affiancassero Pippen e Grant non aveva ancora vinto una singola serie di playoff in 3 partecipazioni con un record complessivo di 1-9, ignorando deliberatamente che con quel supporting cast opposto a quel tipo di avversari (tra cui due volte i Celtics di Bird, McHale, Parish ecc.) non avrebbe potuto ottenere di più.

Io non mi abbasso a questo modo di giudicare con superficialità le cose come fai tu solo per portare acqua al proprio mulino.

Tu hai affermato che Jordan quando ha iniziato a vincere non si è più fermato a differenza di LeBron che vinceva a intermittenza, e mi sembra il minimo contestualizzare le cose all'interno di uno sport che, qualora non te ne fossi accorto, è uno sport di squadra e come tale il destino non lo determina solo un singolo giocatore ma tutto il contesto tra compagni e opposizione.

"Io mi limito ai fatti, e uno è stato letteralmente dominante ad ogni post season giocata"

Questo non è assolutamente un fatto, evidentemente hai un concetto distorto di cosa voglia effettivamente dire dominare.
Esempio quando affrontò i Pistons di Daly inizialmente non andò neanche vicino dal dominare quelle serie indipendentemente dall'esito della serie che vide i suoi Bulls perdenti.


"In fase di free agency quanti grandi campioni è riuscito a portare dalla sua parte, nonostante i suoi buoni uffici, i suoi buon rapporti con tutti e un agenzia di gestione giocatori potentissima come quella di Rich Paul, di cui è praticamente socio e una piazza attrattiva come Los Angeles?"

Esattamente quali campioni avrebbe dovuto convincere a firmare in free agency considerando che nella stragrande maggioranza dei casi non si ha lo spazio necessario per firmare simili profili?
L'unica eccezione nella sua esperienza a LA fu la free agency 2019 dove i Lakers decisero di attendere fino all'ultimo la decisione di Leonard anche a costo di negarsi altre opportunità.

Quando era a Miami nonostante sempre un cap intasato dai contratti dei big three (e visto che parli di sconto lui per permettere a Miami di firmare lui e Bosh decise di prendere leggermente meno del max) quegli Heat negli anni riuscirono a firmare alcuni dei free agent più ambiti tra cui Ray Allen reduce dalla sua esperienza ai Celtics che erano i rivali in quei anni di Miami.
I Lakers con lui hanno firmato Rondo, ma anche due profili come Schroeder e Harrell che erano reduci da una stagione in cui erano stati il sesto uomo dell'anno e il vice sesto uomo dell'anno.

Ma in generale non capisco questa contestazione al LeGM che io sono stato il primo a sottolineare a riprova che a differenza tua nel dibattito non ragiono a senso unico per partito preso facendo continuamente passare la controparte (Jordan) come l'eroe perfetto e immacolato.
Così come questo reiterato modus operandi di addebitare il peso delle responsabilità dei suoi insuccessi a lui.
È assolutamente folle addebitare una qualsiasi responsabilità a lui nella sua prima esperienza ai Cavs, prima esperienza ai Cavs che era il pretesto iniziale da quando hai cominciato ad alludere alla sua incapacità di generare una dinastia partendo dalle fondamenta.
Anche qui quando fai il confronto con la dinastia Bulls mi sembra il minimo farti notare delle differenze sostanziali in termini di pretesto per cominciare a provare a creare una dinastiam

La chiudo permettendomi di darti un consiglio:

La prossima volta che esprimi una tua legittima opinione non devi avere la presunzione che nessuno possa contestarla, altrimenti un forum fatto anche per discutere su opinioni divergenti non è il contesto adatto a te.
In questa discussione tutto è partito dai tuoi pretesti di Jordan GOAT dovuto alla sua presunta invincibilità con narrativa distorta annessa di ricostruzioni superficiali, e io mi sono semplicemente permesso di aggiungere del contesto a questa tua narrativa distorta smontandola pezzo per pezzo.
Non a caso quando hai affermato che LeBron se fosse stato ad ovest non avrebbe mai raggiunto tutte quelle finali (qui però vedo che la contestualizzazione l'hai tenuta presente) non ho battuto ciglio concordando con te, proprio perché contestualizzando la differenza di competitività delle due conference è una tesi oggettiva.

Da parte mia nessun tipo di schieramento, ma solo un modo di controbattere un tipo di opinione che invece ha avuto fin dal principio uno schieramento ben preciso.
Saluti

Senti Pantani, adesso però anche basta.
Mi sembra di aver ripetuto più volte che volte che la questione GOAT o meno sia opinabile.
Ho anche detto subito che la percezione che l'opinione pubblica ha ancora oggi è che Jordan sia stato più dominante.
Per correttezza e onestà intellettuale ammetto che avrei dovuto scrivere "dal momento in cui ha iniziato a vincere è stato più dominante e ha dato una sensazione di invincibilità che LeBron non ha dato".
Sei stato tu a spostare subito il focus, in modo tendenzioso e sottile sulla presunta scarsa qualità degli avversari di Jordan, definendoli vecchietti, quando fondamentalmente ha giocato in un'era di hall of famers.

Che poi, se dobbiamo analizzare tutto tutto tutto quello che hai scritto anche tu, dovrei dirti che quando ha avuto la squadra più dominante della Lega a supporto, LeBron ha perso le finals in modo abulico contro Dallas e proprio contro dei "vecchietti" a fine corsa o quasi come San Antonio, che aveva un Leonard in rampa di lancio ma non ancora ai livelli top mostrati da quelle finals in poi.
Jordan fece 6 su 6, James 2 su 4.
Tu mi hai additato di essere superficiale nelle analisi ma il mancato ricambio generazionale del periodo secondo three peat dei Bulls non è che mancasse completamente, comunque: c'erano i Pacers ma soprattutto i magic di Shaq, Penny e guardacaso di Grant ( e di Nick Anderson prima di quei 4 tiri liberi...)
Che nel 1995 eliminarono proprio un Jordan in rodaggio dopo 2 anno di stop, salvo venire distrutti 4-0 l'anno dopo con uno sweep mortale.

Ti ho spiegato , ok parafrasando un pó una tua affermazione (va bene, non lo hai definito miracolato, contento?) che Jordan più fortunato si può leggere fino a un certo punto: mannaggia gli hanno affiancato Grant e Pippen e poi?
Il resto hai ammesso anche tu che non era granché.
Che Grant poi non è che fosse il terzo violino più forte dell storia, tra l'altro.
Vogliamo paragonarlo a Bosh, a Thompson o a un Allen dei big 3 di Boston?

Ho pure scritto chiaramente che ha iniziato a vincere e dominare quando i Bulls hanno cominciato ad avere una squadra decente.
Cosa volevi, che vincessero la eastern contro i Celtics di Bird, Parish e McHale con il solo Jordan e il nulla cosmico?
Ma qui mi pare siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Lo stesso Pippen ha avuto un inizio "lento" di carriera, non è stato un crack fin da subito e basta guardarne minutaggio e statistiche per accorgersene.

Tralascio poi il discorso Pistons, anzi no, visto che sei qua ad analizzare in modo pernicioso ogni singola virgola che pubblico.
Ok, anche qui avrei dovuto dire che Jordan è stato dominante in ogni singolo turno di Playoff giocato DAL MOMENTO IN CUI HA AVUTO UNA BUONA SQUADRA A SUPPORTO, contrento?
Ma visto che te l'ho già spiegato precedentemente, te lo ridico.
Prendi le regole con cui gioca LeBron da sempre e mettile in campo ai tempi degli scontri Bulls-Pistons e vediamo se Jordan non fa il dominante anche lì per tre volte su tre, invece che una sola (l'ultima in cui li ha umiliati).
Quelle Jordan rules erano semplicemente vergognose e ai limiti della legalità, onestamente una pagina non proprio bellissima di questo sport in cui la provocazione, l'intimidamento fisico e le minacce vennero tollerate dalla lega e dagli arbitri.
Chiedi a Jordan quanto è stato "fortunato" a imbattersi in certi arbitraggi.

Sui primi anni di carriera di entrambi possiamo convenire che LeBron abbia , a parità di supporting cast, raggiunto risultati migliori, ma possiamo anche dire (però!) che all'epoca di Jordan la eastern era molto più dura da vincere? Celtics e Pistons, appunto.
LeBron da one man show si è trovato ad affrontare i pistons di Billups che non erano a quei livelli e dopo il 2006 la decadenza di Miami.
Dal 2008 in poi anche lui nulla ha potuto contro i nuovi big 3 di Boston, esattamente come Jordan, e da lì la Decision.
Sono d'accordo anche io sai che non cavi il sangue dalle rape, però qui emergono le prime differenze, perché i Bulls sono cresciuti insieme a Jordan, i primi Cavs di LeBron no.
Va bene, erano più scarsi ma anche i Bulls fino a quel momento erano quasi una barzelletta all'interno della lega.
Da qui il mio concetto di "costruire una dinastia" partendo dalle fondamenta: uno ha avuto la pazienza di aspettare l'altro ha scelto l'istant team.
Per ulteriore onestà intellettuale devo dirti che Jordan in questo è stato più fortunato, visto che l'ascesa dei suoi Bulls è coincisa con la decadenza prima di Celtics e poi Pistons, mentre le Bron dopo il 2010 non si sa cosa sarebbe successo, anche se gli Heat del periodo 2011-14 nascono proprio grazie a lui.

Poi adesso arriviamo alle free agency.
Passiamo oltre tutto il periodo primi Cavs e anche Miami, ok, in cui diciamo pure serenamente che LeBron non ha mi avuto voce in capitolo (però prima di firmare per MIAMI chiese garanzie per la firma di un altro big, n.d.r.).
Restano altri 11 anni di carriera LeBronesca in cui il Nostro ha avuto ampiamente la possibilità di avallare qualsiasi scelta facessero le rispettive dirigenze dei Cavs e dei Lakers, a partire dalla scelta dei coach per arrivare ai giocatori.
Io questa la reputo una ENORME fortuna rispetto a Jordan e una grande possibilità che Michael ha avuto solo in parte, forse, nella costruzione dei Bulls del secondo three peat.
I CAVS 2014 e il LAKERS 2018 NON avevano il salary cap ingolfato, erano squadre di giovani in rebuilding che hanno firmato James da free agent. Poi sono state le scelte ulteriori dei GM, in accordo con LeBron a ingolfare tutto.
Questo dimentichi di dirlo.
Mi pare un pó incompleto dire a un certo punto che LeBron è stato grande perché ha vinto NONOSTANTE le sue pessime attitudini da GM in pectore (sulla questione LeGM siamo d'accordo), quando dal 2014 in poi lui stesso è stato in buona parte artefice del suo destino: non stiamo mica parlando di quel povero Cristo di Jokic a cui dei fenomeni hanno smantellato piano piano la squadra dopo che lui la aveva portata al titolo.
Questo penso sia incontrovertibile, o no?

Mi permetto anche io di darti un consiglio, proprio perché questo è un forum.
Ci sta avere idee differenti e diametralmente opposte, ma se ti poni al tuo interlocutore con espressioni come "non capisci'' o "ignori" o "esilarante " oppure "non ci siamo per niente" oppure "d'accordo su niente" quando questi sta argomentando su delle basi che tu puoi condividere o meno, ma vanno comunque rispettate, oppure additandolo come un "narratore distorto" ( sai che i fatti si possono interpretare a secoda del proprio pensiero e non sono per forza di cosa da giudicare a senso unico, vero?) , oppure additandolo come superficiale che sia abbassa a giudicare le cose in maniera frettolosa per tirar l'acqua al suo mulino, metti l'altro in condizioni di maldisporsi a un ulteriore dibattito e forse un forum non è nemmeno per te lo spazio più adatto per discutere.

Non avrò la tua completezza lessicale ma come vedi anche io riesco ad argomentare e a ribattere le tue argomentazioni legittime (non ti ho mai scritto né mi sono permesso di dirti che stavi scrvendo cose inesatte o superficiali per esempio), secondo i miei punti di vista, chiedo solo che vengano rispettati anche se non condivisi.

Saluti e alla prossima.

[chinaski89]

Ma sto Jordan e sto LeBron corrono in che squadra? Faranno il Tour?

[Pavé]

Bellissima la discussione su Jordan e Lebron, complimenti a entrambi per la cultura cestistica. Una delle cose affascinanti del GOAT debate è che molto difficilmente ci può essere una risposta secca. Esempi: nella NFL per alcuni decenni si è detto che era Jerry Rice, adesso difficile negare che sia stato Tom Brady, ma in futuro chissà; nel ciclismo si dice da 50 anni Merckx, ma le considerazioni di Fantasio danno molto da pensare; nel calcio non ne parliamo proprio...

Per me nel basket il GOAT è MJ, anche se sul suo primo 3peat c'è un what if, che è il ritiro di Magic. Senza pretesa di aggiungere granché a una discussione ricchissima, do i miei due centesimi da fantabasket:
1) in un universo parallelo MJ e LBJ sono contemporanei e sono free agent; ci sono due squadre forti che si equivalgono totalmente, io sono il GM di una di queste e devo scegliere tra i due, chi prendo? Personalmente prendo Michael, mi dà qualcosa in più
2) LBJ ha fatto 8 finali consecutive, ne ha vinte 3 e perse 5; in un universo parallelo in cui MJ non si ferma nel 93, anche lui fa 8 finali consecutive, e tutti sappiamo come finisce: otto anelli consecutivi.

[lucks83]

Ma sto Jordan e sto LeBron corrono in che squadra? Faranno il Tour?

Jordan si, ha la fortuna di correre in una world Tour.
LeBron no, la sfiga di essere nella q.36 che nonostante budget e investimenti non è stata invitata

Si scherza eh Pantani, sdrammatizziamo un pó

[Tommeke92]

Bellissima la discussione su Jordan e Lebron, complimenti a entrambi per la cultura cestistica. Una delle cose affascinanti del GOAT debate è che molto difficilmente ci può essere una risposta secca. Esempi: nella NFL per alcuni decenni si è detto che era Jerry Rice, adesso difficile negare che sia stato Tom Brady, ma in futuro chissà; nel ciclismo si dice da 50 anni Merckx, ma le considerazioni di Fantasio danno molto da pensare; nel calcio non ne parliamo proprio...

Per me nel basket il GOAT è MJ, anche se sul suo primo 3peat c'è un what if, che è il ritiro di Magic. Senza pretesa di aggiungere granché a una discussione ricchissima, do i miei due centesimi da fantabasket:
1) in un universo parallelo MJ e LBJ sono contemporanei e sono free agent; ci sono due squadre forti che si equivalgono totalmente, io sono il GM di una di queste e devo scegliere tra i due, chi prendo? Personalmente prendo Michael, mi dà qualcosa in più
2) LBJ ha fatto 8 finali consecutive, ne ha vinte 3 e perse 5; in un universo parallelo in cui MJ non si ferma nel 93, anche lui fa 8 finali consecutive, e tutti sappiamo come finisce: otto anelli consecutivi.

[Tommeke92]

Provando a riassumere:

LeBron James < Tadej Pogacar < Micheal Jeffrey Jordan

[lucks83]

Bellissima la discussione su Jordan e Lebron, complimenti a entrambi per la cultura cestistica. Una delle cose affascinanti del GOAT debate è che molto difficilmente ci può essere una risposta secca. Esempi: nella NFL per alcuni decenni si è detto che era Jerry Rice, adesso difficile negare che sia stato Tom Brady, ma in futuro chissà; nel ciclismo si dice da 50 anni Merckx, ma le considerazioni di Fantasio danno molto da pensare; nel calcio non ne parliamo proprio...

Per me nel basket il GOAT è MJ, anche se sul suo primo 3peat c'è un what if, che è il ritiro di Magic. Senza pretesa di aggiungere granché a una discussione ricchissima, do i miei due centesimi da fantabasket:
1) in un universo parallelo MJ e LBJ sono contemporanei e sono free agent; ci sono due squadre forti che si equivalgono totalmente, io sono il GM di una di queste e devo scegliere tra i due, chi prendo? Personalmente prendo Michael, mi dà qualcosa in più
2) LBJ ha fatto 8 finali consecutive, ne ha vinte 3 e perse 5; in un universo parallelo in cui MJ non si ferma nel 93, anche lui fa 8 finali consecutive, e tutti sappiamo come finisce: otto anelli consecutivi.

Per onestà intellettuale devo dire che Jordan durante il primo ritiro ha saltato solo i playoff del 1994, venendo eliminato dai Magic in quelli del 1995.
Ma quello era un Jordan arrugginito da quasi due anni di stop e di pascolate sui campi da baseball e quei Bulls una squadra che doveva ritrovare un suo equilibrio dopo che per 18 mesi aveva giocato senza l'elefante nella stanza.
Non deve essere stato facile rimettere in moto certi meccanismi.
Ci pensò quel "genio" di Nick Anderson a svegliare il can che dorme con la famosa frase rivolta a M.J. durante quei playoff "eh, il 23 era speciale, il 45 no".
Jordan se la legò al dito è si chiuse tutta l'estate in palestra, presentandosi alla successiva regular season letteralmente spellato e con solo il 5% di massa grassa addosso.
Il resto è storia.

Comunque si, sono d'accordo anche io che in un universo parallelo dove Jordan nel 1993 non si ritira, i Bulls avrebbero fatto 8 su 8.
Credo sia pacifico.

[Giacomino]

Considerazione a margine (forse qualcuno lo ha già scritto ma nonavevo voglia di leggere i vostri papiri). Ai tempi di Jordan la NBA era una cosa seria. Le squadre difendevano incazzate. Avete presente i Pistons? Le partite me le guardavo. Quando una squadra arrivava a 100 scattava un bell'applauso. Da qualche anno fa schifo e non la seguo. Difese inesistenti. Punteggi 140 a 130. Roba da circo o Globe Trotters.

[Fuente]

Entro quando si saprà se corra o meno la Amstel (e/o Freccia), secondo voi?

Considerazione a margine (forse qualcuno lo ha già scritto ma nonavevo voglia di leggere i vostri papiri). Ai tempi di Jordan la NBA era una cosa seria. Le squadre difendevano incazzate. Avete presente i Pistons? Le partite me le guardavo. Quando una squadra arrivava a 100 scattava un bell'applauso. Da qualche anno fa schifo e non la seguo. Difese inesistenti. Punteggi 140 a 130. Roba da circo o Globe Trotters.

Vabbe', pure 92 a 84 non è che...



Personalmente mai capito l'appeal del Basket.
Senza contare che sia uno sport prettamente per giganti:
io sono sopra l'1.80 ma per la NBA sarei un nano.

Vabbe', che ormai pure Nuoto e Tennis alla fin fine...

[rododendro]

Bellissima la discussione su Jordan e Lebron, complimenti a entrambi per la cultura cestistica. Una delle cose affascinanti del GOAT debate è che molto difficilmente ci può essere una risposta secca. Esempi: nella NFL per alcuni decenni si è detto che era Jerry Rice, adesso difficile negare che sia stato Tom Brady, ma in futuro chissà; nel ciclismo si dice da 50 anni Merckx, ma le considerazioni di Fantasio danno molto da pensare; nel calcio non ne parliamo proprio...

Per me nel basket il GOAT è MJ, anche se sul suo primo 3peat c'è un what if, che è il ritiro di Magic. Senza pretesa di aggiungere granché a una discussione ricchissima, do i miei due centesimi da fantabasket:
1) in un universo parallelo MJ e LBJ sono contemporanei e sono free agent; ci sono due squadre forti che si equivalgono totalmente, io sono il GM di una di queste e devo scegliere tra i due, chi prendo? Personalmente prendo Michael, mi dà qualcosa in più
2) LBJ ha fatto 8 finali consecutive, ne ha vinte 3 e perse 5; in un universo parallelo in cui MJ non si ferma nel 93, anche lui fa 8 finali consecutive, e tutti sappiamo come finisce: otto anelli consecutivi.

Per onestà intellettuale devo dire che Jordan durante il primo ritiro ha saltato solo i playoff del 1994, venendo eliminato dai Magic in quelli del 1995.
Ma quello era un Jordan arrugginito da quasi due anni di stop e di pascolate sui campi da baseball e quei Bulls una squadra che doveva ritrovare un suo equilibrio dopo che per 18 mesi aveva giocato senza l'elefante nella stanza.
Non deve essere stato facile rimettere in moto certi meccanismi.
Ci pensò quel "genio" di Nick Anderson a svegliare il can che dorme con la famosa frase rivolta a M.J. durante quei playoff "eh, il 23 era speciale, il 45 no".
Jordan se la legò al dito è si chiuse tutta l'estate in palestra, presentandosi alla successiva regular season letteralmente spellato e con solo il 5% di massa grassa addosso.
Il resto è storia.

Comunque si, sono d'accordo anche io che in un universo parallelo dove Jordan nel 1993 non si ritira, i Bulls avrebbero fatto 8 su 8.
Credo sia pacifico.

Mi complimento anche io per l'OT sul Goat, da sfegatato tifoso lacustre il mio MVP personale sarà sempre Magic, dei giocatori che ho visto giocare, nonostante l'enorme grandezza di LJ, il più forte che abbia mai visto continuo a ritenere sia MJ, nonostante le percentuali da 3 che oggi non sarebbero ritenute sufficienti.
Però, e qui mi riallaccio al discorso della difficoltà di comparare epoche sportive diverse che riguarda anche il ciclismo, mi stupisco sempre che, quando si parla di Goat, oltre a Wilt e Kareem, non si inserisca mai quello che per l'aridita delle nude cifre dovrebbe esserlo, ovvero Bill Russell, 11 titoli vinti in 13 anni, una Olimpiade e due titoli NCAA, detto poi da un tifoso lacustre...ho l'impressione che anche per il duello Pogi Cannibale ci sarà da discutere per decenni con confronti molto difficili a partire dalla giornate di gara fino a mille altri aspetti...

[lucks83]

Considerazione a margine (forse qualcuno lo ha già scritto ma nonavevo voglia di leggere i vostri papiri). Ai tempi di Jordan la NBA era una cosa seria. Le squadre difendevano incazzate. Avete presente i Pistons? Le partite me le guardavo. Quando una squadra arrivava a 100 scattava un bell'applauso. Da qualche anno fa schifo e non la seguo. Difese inesistenti. Punteggi 140 a 130. Roba da circo o Globe Trotters.

I Pistons erano brutali, personalmente non amo quel tipo di modo di intendere lo sport, ma hai reso l'idea.

Oggi la Nba è diventata paradossalmente il contrario di allora: un tiro al piccione verso la retina dall'arco dei tre punti.
Quasi nessuno sa giocare più in post basso e alto, tanto serve a poco.
I fondamentali li sviluppano in pochi.
Nessuno difende in regular season, un mezzo circo.

Basta guardare le statistiche: ormai è quasi normale trovare un team in cui ci sono 3 giocatori oltre i 20 punti di media a partita, negli anni 90 se trovavi più di 15 franchigie con un player oltre i 20 era raro.
Oggi due come Miles Bridges di Charlotte o Jamal Murray di Denver viaggiano regolarmente da anni oltre i 20, all'epoca sarebbe stato oro se avessero superato i 15, per esempio.

Bradley Beal ha viaggiato per anni a medie spaventose, lo avessero marcato Jordan, Payton o Pippen se lo sarebbero messo in tasca, e non nomino Moncrief.

[Fantasio]

Ma secondo quali criteri?

Ma perché, tu hai qualche dubbio sul fatto che Pantani fosse più forte di Fuente, e anche di molto? Pantani era più veloce in salita, molto più veloce in discesa, se voleva andava un po' meglio a crono, aveva il triplo della cattiveria agonistica, una maggiore capacità di recupero dello sforzo e una maggiore capacità, se voleva, di reagire alle avversità. In un Giro come quello del 1974 avrebbe fatto polpette di Merckx, vincendo con molti minuti di vantaggio. Nel 1972 sarebbe stata più dura, ma avrebbe vinto comunque. Nel 1973 no.
Poi è vero, come tu dici, che ha faticato a battere Tonkov 1998, ma va anche ricordato che quello era il primo Giro che portava a termine dopo tre saltati o abbandonati, oltretutto con percorsi cuciti su di lui. Ci sta anche la scarsa convinzione, in quel Giro. Ma le versioni 1994 e 1999, per non parlare di quelle dei Tour 1994, 1997, 1998 e persino 2000 prima del ritiro, erano una cosa diversa rispetto a Fuente.
Fuente è uno che ha vinto la Vuelta 1972 davanti ai compagni di squadra, una Vuelta di buon livello nel 1974, e poi è stato secondo al Giro 1972 (edizione mediocre) e buon terzo al Tour 1973 (probabilmente il suo miglior risultato). E' stato competitivo tre anni.
Pantani ha fatto doppietta Giro-Tour, vanta altri due podi al Tour, un secondo posto in un Giro di alto livello, è rimasto competitivo sette anni, e tutto questo nonostante infortuni terrificanti che gli hanno dimezzato la carriera.
Io ho seguito attentamente quei tre Giri. Ti assicuro che Pantani avrebbe vinto nel 1972 e nel 1974.

[Fantasio]

Ora il ciclismo italiano è francese sono a pezzi.
Già solo questo basterebbe.

Certamente sono a pezzi, ma un tempo non esistevano né il ciclismo anglosassone (Gran Bretagna, USA, persino Australia), né quello sudamericano. Nessuna di queste due scuole è forte e produce talenti come quelle italiana a francese di un tempo, ma il numero di paesi coinvolti è molto maggiore. La stessa Europa dell'Est, a partire ovviamente dalla Slovenia, sta producendo talenti. Secondo me c'è compensazione.

[lucks83]

Ora il ciclismo italiano è francese sono a pezzi.
Già solo questo basterebbe.

Certamente sono a pezzi, ma un tempo non esistevano né il ciclismo anglosassone (Gran Bretagna, USA, persino Australia), né quello sudamericano. Nessuna di queste due scuole è forte e produce talenti come quelle italiana a francese di un tempo, ma il numero di paesi coinvolti è molto maggiore. La stessa Europa dell'Est, a partire ovviamente dalla Slovenia, sta producendo talenti. Secondo me c'è compensazione.

Infatti in risposta anche a fcre ho scritto che la globalizzazione del ciclismo è un bello spunto di riflessione.

Secondo me la compensazione c'è stata, ma è in declino ai giorni d'oggi.
Il ciclismo anglosassone per esempio non è ai fasti degli anni 10 di questo secolo ma in regressione, gli americani sono quasi spariti e i colombiani soffrono di una grave crisi di ricambio generazionale.
È un momento un pó così, rispetto al pre covid.

[Maìno della Spinetta]

@Fantasio, quello che scrivi rivaluta anziche' abbassare il valore di Merckx.

Io non sminuisco il valore di Merckx.
Però... Se nei suoi 4 Tour consecutivi, 1969-1972, avesse avuto come avversario il Vingegaard 2021-2024, penso che ne avrebbe vinti solo due. E già questo basterebbe a far passare davanti Hinault, nel computo dei Grandi Giri vinti, e la prospettiva inizierebbe a cambiare, vista anche la non lunghissima carriera di Hinault nelle corse a tappe (nove anni contro gli 11 di Merckx).
Idem al Giro. Avesse avuto contro un Pantani, non un Fuente, due Giri li perdeva sicuro. E idem, Hinault passava avanti. Non parliamo poi di un Pantani sempre sano, nel qual caso saremmo a uno, al più due Giri vinti. Con un van der Poel in circolazione non so se avrebbe mai vinto il Fiandre. La Roubaix, forse solo nel 1970. La Sanremo, certo non 7 volte. Sarebbe rimasto certamente il più forte passista di sempre, ma non così inavvicinabile come sembra adesso.

Ma secondo quali criteri?
Per carità sempre grande stima e affetto per Pantani, ma dichiarare che contro di lui Merckx "due Giri li perdeva sicuro" sulla scorta del fatto che Fuente non era poi così forte come si voleva far passare è a dir poco esagerato, anche perchè a fare il giochino inverso vai a vedere che il nostro battè Tonkov dopo una lotta serrata di 21 giorni, lo stesso Tonkov che nel palmares ha solo il Giro '96, ovvero quello con la minor concentrazione di talento del decennio. Giusto per illustrare la logica fallace del discorso, e senza toglier nulla a Marco.
Van der Poel è già uno dei migliori di sempre nelle gare sulle pietre, ma Merckx nei 2 Fiandre vinti offrì prove di forza viste raramente, e vinse 3 Roubaix sfiorando la quarta allo sprint con De Vlaeminck nel 1975, ovvero il più grande interprete mai esistito dell'Inferno del Nord.
Difficile dire come sarebbe andata, Merckx sarebbe l'avversario più forte mai affrontato da VdP alla Roubaix, ed appena dietro Pogacar per il Fiandre.

Per la cronaca, per chi non lo sapesse, il Giro 1998 non c'entra nulla coi Giri o i Tour di oggi e faceva parte di quel genere in cui il grosso delle tappe era per i nostri velocisti, cipollini in primis, e per i nostri cacciatori di tappe, con poche tappe di montagna molto dure.
prol. 16 maggio Nizza (FRA) > Nizza (FRA) (cron. individuale) 7
1ª 17 maggio Nizza (FRA) > Cuneo 162 da fughe
2ª 18 maggio Alba > Imperia 160 Fughe/volata - Pantani attacca sul Capo Berta
3ª 19 maggio Rapallo > Forte dei Marmi 196 Volata
4ª 20 maggio Viareggio > Monte Argentario 239 da volata, Pantani attacca sull'Argentario
5ª 21 maggio Orbetello > Frascati 206 da volata
6ª 22 maggio Maddaloni > Lago Laceno 160 6 km finali al 6% Pantani attacca ed è staccato da Zuelle
7ª 23 maggio Montella > Matera 235 da volata
8ª 24 maggio Matera > Lecce 191 da volata
9ª 25 maggio Foggia > Vasto 169 fughe/volata
10ª 26 maggio Vasto > Macerata 212 da volata
11ª 27 maggio Macerata > San Marino (SMR) 214 da fughe
12ª 28 maggio San Marino (SMR) > Carpi 202 da volata
13ª 29 maggio Carpi > Schio 166 da fughe
14ª 30 maggio Schio > Piancavallo 165 arrivo in salita isolato, Pantani attacca al km 0 della salita
15ª 31 maggio Trieste > Trieste (cron. individuale) 40
16ª 1º giugno Udine > Asiago 236 mossa, da fughe
17ª 2 giugno Asiago > Selva di Val Gardena 215 tappone con duran, staulanza, e fedaia come penultima
18ª 3 giugno Selva di Val Gardena > Alpe di Pampeago 115 tappa breve con l'Alpe come gran finale
19ª 4 giugno Cavalese > Plan di Montecampione 243 tappone lunghissimo e dal tanto dislivello, ma con quasi 20 km di pianura prima della salita finale.
20ª 5 giugno Darfo Boario Terme > Mendrisio (CHE) 143 volata
21ª 6 giugno Mendrisio (CHE) > Lugano (CHE) (cron. individuale) 34
22ª 7 giugno Lugano (CHE) > Milano 101,6[1] da volata

C'erano nel finale 2 tapponi e una tappa con arrivo in salita impegnativo, e, prima di esso, un arrivo in salita facilissimo e uno impegnativo. Un totale di 4 tappe dove fare la differenza, di cui 3 nel finale. Ci credo che fu difficile staccare Tonkov prima del finale

[Pantani the best]

Va bene man, ho proprio detto che Jordan è il GOAT indiscusso fin da subito.
Solitamente per avere ragione la gente mette in bocca agli altri parole che non ha detto.
Vedo che anche in questo caso funziona così.

Non sono di certo stato io a cominciare a contestualizzare il perché uno ha vinto sempre e l'altro meno.
Io mi limito ai fatti, e uno è stato letteralmente dominante ad ogni post season giocata, l'altro ha avuto alcuni passaggi a vuoto, che nulla tolgono alla sua grandezza ma che portano l'opinione pubblica in generale a ricordarli.
Se poi se vogliamo far passare il concetto che gli avversari di Jordan erano scarsi o giù di lì e quell di Le Bron dei giganti insormontabili, alzo le mani perché allora si finisce come nell'altra discussione sugli "avversari scarsi di Merckx ".

Come pure il fatto di far passare Jordan per un miracolato o quasi al quale hanno costruito gli altri una squadra da titolo, mentre lui si crogiolava o quasi senza far nulla, giusto?
I geni Krause, Phil Jackson e Winter non è che nel frattempo ne hanno fatto la pietra d'angolo su cui costruire una dinastia giusto?
Phil Jackson per esempio era un genio assoluto del basket e della gestione dei giocatori, ma pure lui non era Dio che cava il sangue dalle rape... ha vinto quando ha avuto i giocatori forti a disposizione e li ha gestiti benissimo, a NY invece ha fatto disastri.

LeBron ho subito scritto che è più completo come giocatore, è migliore come all around, e passi pure il concetto che magari è stato sfortunato nella sua prima esperienza Cavs dove non gli hanno costruito un roster decente attorno.
Ma nel suo secondo periodo Cavs e soprattutto ora ai Lakers ha potuto mettere il naso in qualunque scelta dirigenziale e tecnica per la costruzione dei roster della squadra.
Ha contribuito a scegliere e a cambiare allenatori, e giocatori e GM.
In fase di free agency quanti grandi campioni è riuscito a portare dalla sua parte, nonostante i suoi buoni uffici, i suoi buon rapporti con tutti e un agenzia di gestione giocatori potentissima come quella di Rich Paul, di cui è praticamente socio e una piazza attrattiva come Los Angeles?
Irving a un certo punto si è stufato di essere la sua spalla.
Chi è riuscito a convincere a prenderne il posto?
Un Thomas finito, un Rose in crisi totale e un Wade agli sgoccioli.
In 7 anni di Lakers l'unica star che ha convinto a unirsi a lui in un mercato come quello di L.A. è stato Davis, non a caso con lo stesso procuratore, senpre tale Rich Paul.
Ha fatto dei Lakers la sua succursale privata al punto tale da sperperare una pick al secondo giro per giocare con l'imbarazzante Bronny.
E non dirmi che le scelte al secondo giro non valgono nulla perché Reaves è letteralmente un undrafted, per esempio..
Si può pescare bene anche lì.
Insomma, se in 22 anni di carriera strabiliante non sei mai riuscito a contornati di star con lo scopo di costruire un team più forte degli altri, e sei andato a Miami per fare prima, qualche piccola colpa ce l'avrai anche tu no? O è solo colpa dei general manager?
Curry fece lo sconto ai Warriors per permettergli di firmare Durant, per esempio.

Questo nulla toglie al valore del giocatore, ovviamente, ma non si può ridurre tutto al fatto che uno è stato più fortunato dall'altro per i roster avuti a disposizione, soprattutto quando è più di 10 anni che LeBron ha diritto di parola su ogni mossa che fa la società per cui gioca, a parte questa ultima di Doncic.

Spero di chiuderla qui, senza che tu ti senta offeso o altro.
Alla fine stiamo parlando di due fenomeni che è solo questione di gusti, in fondo.

Anche qui è tutto esilarante proprio perché quello che sta continuamente mettendo in bocca agli altri parole che non sono state poste in quei termini sei proprio tu.
Esempio "Jordan per un miracolato o quasi al quale hanno costruito gli altri una squadra da titolo, mentre lui si crogiolava o quasi senza far nulla, giusto?"

Chi ha mai detto che Jordan non ha avuto alcun merito in quella escalation dei Bulls.
Il problema è che se non hai materiale umano all'altezza da sviluppare hai voglia a cavare il sangue dalle rape.
Nessuno ha parlato di Jordan come di un miracolato ma di uno trovatosi in una situazione più fortunosa comparata a quella di LeBron, anche qui sono due concetti differenti che tu cerchi di manipolare a tuo modo per trasformare una verità incontrovertibile (Jordan più fortunato) in una falsità (Jordan miracolato).

Visto che ti piace parlare di fatti senza contestualizzare alcunché, allora è un fatto che Jordan prima che i Bulls gli affiancassero Pippen e Grant non aveva ancora vinto una singola serie di playoff in 3 partecipazioni con un record complessivo di 1-9, ignorando deliberatamente che con quel supporting cast opposto a quel tipo di avversari (tra cui due volte i Celtics di Bird, McHale, Parish ecc.) non avrebbe potuto ottenere di più.

Io non mi abbasso a questo modo di giudicare con superficialità le cose come fai tu solo per portare acqua al proprio mulino.

Tu hai affermato che Jordan quando ha iniziato a vincere non si è più fermato a differenza di LeBron che vinceva a intermittenza, e mi sembra il minimo contestualizzare le cose all'interno di uno sport che, qualora non te ne fossi accorto, è uno sport di squadra e come tale il destino non lo determina solo un singolo giocatore ma tutto il contesto tra compagni e opposizione.

"Io mi limito ai fatti, e uno è stato letteralmente dominante ad ogni post season giocata"

Questo non è assolutamente un fatto, evidentemente hai un concetto distorto di cosa voglia effettivamente dire dominare.
Esempio quando affrontò i Pistons di Daly inizialmente non andò neanche vicino dal dominare quelle serie indipendentemente dall'esito della serie che vide i suoi Bulls perdenti.


"In fase di free agency quanti grandi campioni è riuscito a portare dalla sua parte, nonostante i suoi buoni uffici, i suoi buon rapporti con tutti e un agenzia di gestione giocatori potentissima come quella di Rich Paul, di cui è praticamente socio e una piazza attrattiva come Los Angeles?"

Esattamente quali campioni avrebbe dovuto convincere a firmare in free agency considerando che nella stragrande maggioranza dei casi non si ha lo spazio necessario per firmare simili profili?
L'unica eccezione nella sua esperienza a LA fu la free agency 2019 dove i Lakers decisero di attendere fino all'ultimo la decisione di Leonard anche a costo di negarsi altre opportunità.

Quando era a Miami nonostante sempre un cap intasato dai contratti dei big three (e visto che parli di sconto lui per permettere a Miami di firmare lui e Bosh decise di prendere leggermente meno del max) quegli Heat negli anni riuscirono a firmare alcuni dei free agent più ambiti tra cui Ray Allen reduce dalla sua esperienza ai Celtics che erano i rivali in quei anni di Miami.
I Lakers con lui hanno firmato Rondo, ma anche due profili come Schroeder e Harrell che erano reduci da una stagione in cui erano stati il sesto uomo dell'anno e il vice sesto uomo dell'anno.

Ma in generale non capisco questa contestazione al LeGM che io sono stato il primo a sottolineare a riprova che a differenza tua nel dibattito non ragiono a senso unico per partito preso facendo continuamente passare la controparte (Jordan) come l'eroe perfetto e immacolato.
Così come questo reiterato modus operandi di addebitare il peso delle responsabilità dei suoi insuccessi a lui.
È assolutamente folle addebitare una qualsiasi responsabilità a lui nella sua prima esperienza ai Cavs, prima esperienza ai Cavs che era il pretesto iniziale da quando hai cominciato ad alludere alla sua incapacità di generare una dinastia partendo dalle fondamenta.
Anche qui quando fai il confronto con la dinastia Bulls mi sembra il minimo farti notare delle differenze sostanziali in termini di pretesto per cominciare a provare a creare una dinastiam

La chiudo permettendomi di darti un consiglio:

La prossima volta che esprimi una tua legittima opinione non devi avere la presunzione che nessuno possa contestarla, altrimenti un forum fatto anche per discutere su opinioni divergenti non è il contesto adatto a te.
In questa discussione tutto è partito dai tuoi pretesti di Jordan GOAT dovuto alla sua presunta invincibilità con narrativa distorta annessa di ricostruzioni superficiali, e io mi sono semplicemente permesso di aggiungere del contesto a questa tua narrativa distorta smontandola pezzo per pezzo.
Non a caso quando hai affermato che LeBron se fosse stato ad ovest non avrebbe mai raggiunto tutte quelle finali (qui però vedo che la contestualizzazione l'hai tenuta presente) non ho battuto ciglio concordando con te, proprio perché contestualizzando la differenza di competitività delle due conference è una tesi oggettiva.

Da parte mia nessun tipo di schieramento, ma solo un modo di controbattere un tipo di opinione che invece ha avuto fin dal principio uno schieramento ben preciso.
Saluti

Senti Pantani, adesso però anche basta.
Mi sembra di aver ripetuto più volte che volte che la questione GOAT o meno sia opinabile.
Ho anche detto subito che la percezione che l'opinione pubblica ha ancora oggi è che Jordan sia stato più dominante.
Per correttezza e onestà intellettuale ammetto che avrei dovuto scrivere "dal momento in cui ha iniziato a vincere è stato più dominante e ha dato una sensazione di invincibilità che LeBron non ha dato".
Sei stato tu a spostare subito il focus, in modo tendenzioso e sottile sulla presunta scarsa qualità degli avversari di Jordan, definendoli vecchietti, quando fondamentalmente ha giocato in un'era di hall of famers.

Che poi, se dobbiamo analizzare tutto tutto tutto quello che hai scritto anche tu, dovrei dirti che quando ha avuto la squadra più dominante della Lega a supporto, LeBron ha perso le finals in modo abulico contro Dallas e proprio contro dei "vecchietti" a fine corsa o quasi come San Antonio, che aveva un Leonard in rampa di lancio ma non ancora ai livelli top mostrati da quelle finals in poi.
Jordan fece 6 su 6, James 2 su 4.
Tu mi hai additato di essere superficiale nelle analisi ma il mancato ricambio generazionale del periodo secondo three peat dei Bulls non è che mancasse completamente, comunque: c'erano i Pacers ma soprattutto i magic di Shaq, Penny e guardacaso di Grant ( e di Nick Anderson prima di quei 4 tiri liberi...)
Che nel 1995 eliminarono proprio un Jordan in rodaggio dopo 2 anno di stop, salvo venire distrutti 4-0 l'anno dopo con uno sweep mortale.

Ti ho spiegato , ok parafrasando un pó una tua affermazione (va bene, non lo hai definito miracolato, contento?) che Jordan più fortunato si può leggere fino a un certo punto: mannaggia gli hanno affiancato Grant e Pippen e poi?
Il resto hai ammesso anche tu che non era granché.
Che Grant poi non è che fosse il terzo violino più forte dell storia, tra l'altro.
Vogliamo paragonarlo a Bosh, a Thompson o a un Allen dei big 3 di Boston?

Ho pure scritto chiaramente che ha iniziato a vincere e dominare quando i Bulls hanno cominciato ad avere una squadra decente.
Cosa volevi, che vincessero la eastern contro i Celtics di Bird, Parish e McHale con il solo Jordan e il nulla cosmico?
Ma qui mi pare siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Lo stesso Pippen ha avuto un inizio "lento" di carriera, non è stato un crack fin da subito e basta guardarne minutaggio e statistiche per accorgersene.

Tralascio poi il discorso Pistons, anzi no, visto che sei qua ad analizzare in modo pernicioso ogni singola virgola che pubblico.
Ok, anche qui avrei dovuto dire che Jordan è stato dominante in ogni singolo turno di Playoff giocato DAL MOMENTO IN CUI HA AVUTO UNA BUONA SQUADRA A SUPPORTO, contrento?
Ma visto che te l'ho già spiegato precedentemente, te lo ridico.
Prendi le regole con cui gioca LeBron da sempre e mettile in campo ai tempi degli scontri Bulls-Pistons e vediamo se Jordan non fa il dominante anche lì per tre volte su tre, invece che una sola (l'ultima in cui li ha umiliati).
Quelle Jordan rules erano semplicemente vergognose e ai limiti della legalità, onestamente una pagina non proprio bellissima di questo sport in cui la provocazione, l'intimidamento fisico e le minacce vennero tollerate dalla lega e dagli arbitri.
Chiedi a Jordan quanto è stato "fortunato" a imbattersi in certi arbitraggi.

Sui primi anni di carriera di entrambi possiamo convenire che LeBron abbia , a parità di supporting cast, raggiunto risultati migliori, ma possiamo anche dire (però!) che all'epoca di Jordan la eastern era molto più dura da vincere? Celtics e Pistons, appunto.
LeBron da one man show si è trovato ad affrontare i pistons di Billups che non erano a quei livelli e dopo il 2006 la decadenza di Miami.
Dal 2008 in poi anche lui nulla ha potuto contro i nuovi big 3 di Boston, esattamente come Jordan, e da lì la Decision.
Sono d'accordo anche io sai che non cavi il sangue dalle rape, però qui emergono le prime differenze, perché i Bulls sono cresciuti insieme a Jordan, i primi Cavs di LeBron no.
Va bene, erano più scarsi ma anche i Bulls fino a quel momento erano quasi una barzelletta all'interno della lega.
Da qui il mio concetto di "costruire una dinastia" partendo dalle fondamenta: uno ha avuto la pazienza di aspettare l'altro ha scelto l'istant team.
Per ulteriore onestà intellettuale devo dirti che Jordan in questo è stato più fortunato, visto che l'ascesa dei suoi Bulls è coincisa con la decadenza prima di Celtics e poi Pistons, mentre le Bron dopo il 2010 non si sa cosa sarebbe successo, anche se gli Heat del periodo 2011-14 nascono proprio grazie a lui.

Poi adesso arriviamo alle free agency.
Passiamo oltre tutto il periodo primi Cavs e anche Miami, ok, in cui diciamo pure serenamente che LeBron non ha mi avuto voce in capitolo (però prima di firmare per MIAMI chiese garanzie per la firma di un altro big, n.d.r.).
Restano altri 11 anni di carriera LeBronesca in cui il Nostro ha avuto ampiamente la possibilità di avallare qualsiasi scelta facessero le rispettive dirigenze dei Cavs e dei Lakers, a partire dalla scelta dei coach per arrivare ai giocatori.
Io questa la reputo una ENORME fortuna rispetto a Jordan e una grande possibilità che Michael ha avuto solo in parte, forse, nella costruzione dei Bulls del secondo three peat.
I CAVS 2014 e il LAKERS 2018 NON avevano il salary cap ingolfato, erano squadre di giovani in rebuilding che hanno firmato James da free agent. Poi sono state le scelte ulteriori dei GM, in accordo con LeBron a ingolfare tutto.
Questo dimentichi di dirlo.
Mi pare un pó incompleto dire a un certo punto che LeBron è stato grande perché ha vinto NONOSTANTE le sue pessime attitudini da GM in pectore (sulla questione LeGM siamo d'accordo), quando dal 2014 in poi lui stesso è stato in buona parte artefice del suo destino: non stiamo mica parlando di quel povero Cristo di Jokic a cui dei fenomeni hanno smantellato piano piano la squadra dopo che lui la aveva portata al titolo.
Questo penso sia incontrovertibile, o no?

Mi permetto anche io di darti un consiglio, proprio perché questo è un forum.
Ci sta avere idee differenti e diametralmente opposte, ma se ti poni al tuo interlocutore con espressioni come "non capisci'' o "ignori" o "esilarante " oppure "non ci siamo per niente" oppure "d'accordo su niente" quando questi sta argomentando su delle basi che tu puoi condividere o meno, ma vanno comunque rispettate, oppure additandolo come un "narratore distorto" ( sai che i fatti si possono interpretare a secoda del proprio pensiero e non sono per forza di cosa da giudicare a senso unico, vero?) , oppure additandolo come superficiale che sia abbassa a giudicare le cose in maniera frettolosa per tirar l'acqua al suo mulino, metti l'altro in condizioni di maldisporsi a un ulteriore dibattito e forse un forum non è nemmeno per te lo spazio più adatto per discutere.

Non avrò la tua completezza lessicale ma come vedi anche io riesco ad argomentare e a ribattere le tue argomentazioni legittime (non ti ho mai scritto né mi sono permesso di dirti che stavi scrvendo cose inesatte o superficiali per esempio), secondo i miei punti di vista, chiedo solo che vengano rispettati anche se non condivisi.

Saluti e alla prossima.

"Sei stato tu a spostare subito il focus, in modo tendenzioso e sottile sulla presunta scarsa qualità degli avversari di Jordan, definendoli vecchietti, quando fondamentalmente ha giocato in un'era di hall of famers."

Aridaje.
Dire che nella seconda metà degli anni 90 non vi fu ricambio generazionale in una lega ancora comandata dagli ultratrentenni è un dato di fatto.
Nulla di tendenzioso ma solo un modo di dare del contesto alla tua affermazione iniziale secondo cui Jordan una volta iniziato a vincere non si è più fermato a differenza di LeBron che ha vinto ad intermittenza.

"Che poi, se dobbiamo analizzare tutto tutto tutto quello che hai scritto anche tu, dovrei dirti che quando ha avuto la squadra più dominante della Lega a supporto, LeBron ha perso le finals in modo abulico contro Dallas e proprio contro dei "vecchietti" a fine corsa o quasi come San Antonio, che aveva un Leonard in rampa di lancio ma non ancora ai livelli top mostrati da quelle finals in poi."

Le Finals 2011 giocate in modo abulico che restano una macchia nella sua carriera le avevo sottolineate io stesso, aggiungendo che un Jordan neanche sotto tortura avrebbe giocato delle finali in quel modo indegno.
Quindi questa tua precisazione come a dire che sono state ignorate nel dibattito è inopportuna.
Quegli Spurs erano effettivamente un nucleo vecchio ma comunque nettamente più competitivi dei Jazz versione 97 e 98.
Quegli Spurs nei playoff 2014 giocarono una pallacanestro celestiale perfettamente orchestrati da quel vecchio volpone del Pop.

"c'erano i Pacers ma soprattutto i magic di Shaq, Penny e guardacaso di Grant ( e di Nick Anderson prima di quei 4 tiri liberi...)"

I Pacers 98 non è che fossero proprio un team giovanissimo, avendo tra gli altri, tanto per cambiare, il proprio leader in Reggie Miller che aveva 33 anni.
Per quanto riguarda quei Magic, io quando ho parlato di poco ricambio generazionale ho citato Shaq e il Kemp del 96 tra le eccezioni che confermavano la regola (del poco ricambio).
Comunque durante le finali di conference 1996 tra Bulls e Magic, Orlando perse in corso d'opera per infortunio proprio Grant.
Non penso che sarebbe cambiato qualcosa nell'economia del risultato finale se non si fosse infortunato, ma è comunque un fatto che li andò a depotenziare.
Stessi Magic che proprio in quel 96 terminarono il loro ciclo sostanzialmente appena iniziato proprio perché nell'estate 96 Shaq decise di trasferirsi a LA, andando ulteriormente a sbilanciare il livello tra le due conference in termini di quantità delle contendenti che in quel momento storico erano chiaramente in maggioranza ad ovest.

"Da qui il mio concetto di "costruire una dinastia" partendo dalle fondamenta: uno ha avuto la pazienza di aspettare l'altro ha scelto l'istant team."

Ancora una volta, una cosa è avere pazienza nell'aspettare il pieno sviluppo di due giovani promettenti come Pippen e Grant, che ogni anno stavano elevando il loro livello, di conseguenza anche i Bulls attorno al faro MJ diventavano sempre più competitivi, altra cosa è l'avere la pazienza di aspettare in una situazione disperata come quei Cavs che non avevano alcun margine di manovra sul mercato e che LeBron decise di lasciare nell'estate 2010 non avendo alcuna prospettiva.
Non a caso una volta andato via sono subito sprofondati nei bassifondi della lega dovendo ricostruire attraverso la lottery.
La scelta di andarsene fu sacrosanta, o meglio, avrebbe anche potuto decidere di restare ma così facendo a 26 anni avrebbe buttato nell'immondizia gli anni migliori della propria carriera.

"Poi adesso arriviamo alle free agency.
Passiamo oltre tutto il periodo primi Cavs e anche Miami, ok, in cui diciamo pure serenamente che LeBron non ha mi avuto voce in capitolo (però prima di firmare per MIAMI chiese garanzie per la firma di un altro big, n.d.r.)."

LeBron non chiese alcuna garanzia semplicemente perché vi era un patto tra lui e Wade "stipulato" si dice alle olimpiadi di Pechino 2008 in cui presero fortemente in considerazione l'ipotesi di unirsi nella free agency 2010 con inizialmente New York individuata come meta ideale.
Ma poi per via del legame di Wade con Miami unito ai movimenti che Riley orchestrò dietro le quinte, optarono proprio per Miami.
Movimenti di Riley dietro le quinte che furono finalizzati a liberare spazio per poter firmare due big proprio nell'estate 2010 da affiancare a Wade, ecco perché LeBron non ebbe alcun bisogno di chiedere delle garanzie.

"I CAVS 2014 e il LAKERS 2018 NON avevano il salary cap ingolfato, erano squadre di giovani in rebuilding che hanno firmato James da free agent. Poi sono state le scelte ulteriori dei GM, in accordo con LeBron a ingolfare tutto.
Questo dimentichi di dirlo."

Anche qui, io non ho mai contestato la teoria che nella sua seconda esperienza ai Cavs non vi fosse margine di manovra, casomai ho fatto presente che in quella seconda esperienza ai Cavs strada facendo ha dovuto fronteggiare quella che viene considerata da molti la migliore squadra Nba della storia, ovvero gli Warriors dei big four, che ad una base di campioni Nba nel 2015, nonché squadra dei record nella regular season 2015-16 all'interno di una stagione in cui persero il titolo solo nei possessi finali di una decisiva gara 7 delle Finals, aggiunsero una pedina come Durant, ossia colui che era il secondo migliore giocatore della lega che oltre alla sua forza intrinseca era anche per caratteristiche un giocatore perfettamente adattabile a qualsiasi sistema, quindi andando ad elevare oltremodo un team già molto competitivo di suo.
Così come non ho mai negato che anche ai Lakers dopo il suo sbarco avessero inizialmente tanto margine di manovra.
Ma quel LeBron che andò ai Lakers aveva quasi 34 anni, di conseguenza non c'erano i presupposti per costruire una dinastia vincente.
Nella sua prima esperienza ai Cavs in un mondo ideale cerchi di costruire attorno alla propria giovane superstar un progetto vincente nel medio-lungo termine, ai Lakers una volta che decidi di puntare tutto su un giocatore di 34 anni la priorità giocoforza diventa quella di massimizzare il presente con una visione di progetto a breve termine.

"Mi pare un pó incompleto dire a un certo punto che LeBron è stato grande perché ha vinto NONOSTANTE le sue pessime attitudini da GM in pectore (sulla questione LeGM siamo d'accordo), quando dal 2014 in poi lui stesso è stato in buona parte artefice del suo destino: non stiamo mica parlando di quel povero Cristo di Jokic a cui dei fenomeni hanno smantellato piano piano la squadra dopo che lui la aveva portata al titolo.
Questo penso sia incontrovertibile, o no?"

Di nuovo, non ho mai detto che LeBron è stato grande perché ha vinto nonostante le sue pessime attitudini da GM in pectore, anche perché definire grande il valore del giocatore sarebbe superfluo, ma ho detto che è riuscito ad ottenere quello che ha ottenuto anche nonostante le sue discutibili abilità manageriali, come a dire che se fosse stato un manager più abile avrebbe anche potuto ottenere di più.
Se LeBron fosse stato abile nei propri movimenti diretti e indiretti che hanno contraddistinto la propria carriera, allora non avrebbe mai deciso di unirsi ad un giocatore come Wade che per caratteristiche faceva scopa col suo stile.
A riprova di tutto ciò basti pensare che durante la cavalcata trionfale nei playoff 2013 l'on/off su 100 possessi di Wade fu qualcosa come tipo -20, ciò vuol dire che quando Wade era in campo Miami crollava in termini di competitività, mentre quando Wade si sedeva in panchina permettendo di creare un sistema che consentisse di aprire l'area a LeBron per le sue escursioni al ferro, quella versione degli Heat era letteralmente ingiocabile.
Così come se LeBron fosse stato più lungimirante non avrebbe mai dovuto avvallare la trade che portò Westbrook ai Lakers sacrificando alcune pedine funzionali nel team che vinse il titolo 2020 nella bolla per portarsi in casa un pessimo fit divenuto in questa ultima fase della carriera un cancro cestistico come appunto Westbrook.
Per quanto riguarda Jokic, anche i Nuggets da anni hanno abbondantemente sforato il salary cap dovendo fare dei sacrifici, e tra questi sacrifici vi fu la perdita di una pedina fondamentale del titolo 2023 come B.Brown che semplicemente con quel mercato che aveva dopo quella run playoff non potevano più permettersi di rifirmare.
Comunque i Nuggets per quanto nelle ultime due stagioni appaiono sempre più come una coperta corta, attorno al duo Murray-Jokic sono riusciti a mantenere i due supporti principali in Gordon e Porter jr, quindi ci andrei cauto a parlare di smantellamento.
Le ultime divergenze che hanno portato al licenziamento del coach e del GM non hanno nulla a che fare con la volontà di smantellare, ma al contrario sono mosse estreme volte a salvaguardare un tipo di ambiente diventato esplosivo causa acredine tra l'ex coach e l'ex GM

"Ma visto che te l'ho già spiegato precedentemente, te lo ridico.
Prendi le regole con cui gioca LeBron da sempre e mettile in campo ai tempi degli scontri Bulls-Pistons e vediamo se Jordan non fa il dominante anche lì per tre volte su tre, invece che una sola (l'ultima in cui li ha umiliati)"

Ogni epoca ha le sue regole che hanno i pro e i contro.
Esempio ai tempi di Jordan ancora esisteva la difesa illegale che non consentiva alle difese di poter applicare la zona, di conseguenza erano più alla mercé dei grandi attaccanti essendo costrette a difendere l'uno contro uno con meno margini per adottare degli aiuti.
Esempio all'epoca battezzare un giocatore cercando di intasare maggiormente l'area non era consentito e questo limitava le possibili soluzioni della difesa tutto a vantaggio degli attacchi.
Per cui se da una parte l'abuso del hand chacking consentiva una maggiore tolleranza ai contatti, dall'altro lato causa regola della difesa illegale vi erano meno soluzioni per contrastare attacchi e attaccanti.
Insomma i cambiamenti fanno parte del processo evolutivo dello sport, ai tempi di Jordan si attaccava con pessime spaziature e questo non aiutava gli attacchi ad essere fluidi, ma vi era anche una cura meno esasperata del dettaglio dove anche dovuto al meno supporto tecnologico non vi era ancora una ricerca esasperata in termini di piano di gioco.
Oggi attraverso il coaching e scoutismo tutto viene vivisezionato fino all'esasperazione.
Ergo, è tutto un gioco molto più organizzato.

PS
Questo ennesimo pippone l'ho dovuto riscrivere una seconda volta causa scollegamento improvviso una volta premuto l'invio del primo commento originale.
Questo per dire come questa discussione mi stia esaurendo.

[lucks83]

Anche qui è tutto esilarante proprio perché quello che sta continuamente mettendo in bocca agli altri parole che non sono state poste in quei termini sei proprio tu.
Esempio "Jordan per un miracolato o quasi al quale hanno costruito gli altri una squadra da titolo, mentre lui si crogiolava o quasi senza far nulla, giusto?"

Chi ha mai detto che Jordan non ha avuto alcun merito in quella escalation dei Bulls.
Il problema è che se non hai materiale umano all'altezza da sviluppare hai voglia a cavare il sangue dalle rape.
Nessuno ha parlato di Jordan come di un miracolato ma di uno trovatosi in una situazione più fortunosa comparata a quella di LeBron, anche qui sono due concetti differenti che tu cerchi di manipolare a tuo modo per trasformare una verità incontrovertibile (Jordan più fortunato) in una falsità (Jordan miracolato).

Visto che ti piace parlare di fatti senza contestualizzare alcunché, allora è un fatto che Jordan prima che i Bulls gli affiancassero Pippen e Grant non aveva ancora vinto una singola serie di playoff in 3 partecipazioni con un record complessivo di 1-9, ignorando deliberatamente che con quel supporting cast opposto a quel tipo di avversari (tra cui due volte i Celtics di Bird, McHale, Parish ecc.) non avrebbe potuto ottenere di più.

Io non mi abbasso a questo modo di giudicare con superficialità le cose come fai tu solo per portare acqua al proprio mulino.

Tu hai affermato che Jordan quando ha iniziato a vincere non si è più fermato a differenza di LeBron che vinceva a intermittenza, e mi sembra il minimo contestualizzare le cose all'interno di uno sport che, qualora non te ne fossi accorto, è uno sport di squadra e come tale il destino non lo determina solo un singolo giocatore ma tutto il contesto tra compagni e opposizione.

"Io mi limito ai fatti, e uno è stato letteralmente dominante ad ogni post season giocata"

Questo non è assolutamente un fatto, evidentemente hai un concetto distorto di cosa voglia effettivamente dire dominare.
Esempio quando affrontò i Pistons di Daly inizialmente non andò neanche vicino dal dominare quelle serie indipendentemente dall'esito della serie che vide i suoi Bulls perdenti.


"In fase di free agency quanti grandi campioni è riuscito a portare dalla sua parte, nonostante i suoi buoni uffici, i suoi buon rapporti con tutti e un agenzia di gestione giocatori potentissima come quella di Rich Paul, di cui è praticamente socio e una piazza attrattiva come Los Angeles?"

Esattamente quali campioni avrebbe dovuto convincere a firmare in free agency considerando che nella stragrande maggioranza dei casi non si ha lo spazio necessario per firmare simili profili?
L'unica eccezione nella sua esperienza a LA fu la free agency 2019 dove i Lakers decisero di attendere fino all'ultimo la decisione di Leonard anche a costo di negarsi altre opportunità.

Quando era a Miami nonostante sempre un cap intasato dai contratti dei big three (e visto che parli di sconto lui per permettere a Miami di firmare lui e Bosh decise di prendere leggermente meno del max) quegli Heat negli anni riuscirono a firmare alcuni dei free agent più ambiti tra cui Ray Allen reduce dalla sua esperienza ai Celtics che erano i rivali in quei anni di Miami.
I Lakers con lui hanno firmato Rondo, ma anche due profili come Schroeder e Harrell che erano reduci da una stagione in cui erano stati il sesto uomo dell'anno e il vice sesto uomo dell'anno.

Ma in generale non capisco questa contestazione al LeGM che io sono stato il primo a sottolineare a riprova che a differenza tua nel dibattito non ragiono a senso unico per partito preso facendo continuamente passare la controparte (Jordan) come l'eroe perfetto e immacolato.
Così come questo reiterato modus operandi di addebitare il peso delle responsabilità dei suoi insuccessi a lui.
È assolutamente folle addebitare una qualsiasi responsabilità a lui nella sua prima esperienza ai Cavs, prima esperienza ai Cavs che era il pretesto iniziale da quando hai cominciato ad alludere alla sua incapacità di generare una dinastia partendo dalle fondamenta.
Anche qui quando fai il confronto con la dinastia Bulls mi sembra il minimo farti notare delle differenze sostanziali in termini di pretesto per cominciare a provare a creare una dinastiam

La chiudo permettendomi di darti un consiglio:

La prossima volta che esprimi una tua legittima opinione non devi avere la presunzione che nessuno possa contestarla, altrimenti un forum fatto anche per discutere su opinioni divergenti non è il contesto adatto a te.
In questa discussione tutto è partito dai tuoi pretesti di Jordan GOAT dovuto alla sua presunta invincibilità con narrativa distorta annessa di ricostruzioni superficiali, e io mi sono semplicemente permesso di aggiungere del contesto a questa tua narrativa distorta smontandola pezzo per pezzo.
Non a caso quando hai affermato che LeBron se fosse stato ad ovest non avrebbe mai raggiunto tutte quelle finali (qui però vedo che la contestualizzazione l'hai tenuta presente) non ho battuto ciglio concordando con te, proprio perché contestualizzando la differenza di competitività delle due conference è una tesi oggettiva.

Da parte mia nessun tipo di schieramento, ma solo un modo di controbattere un tipo di opinione che invece ha avuto fin dal principio uno schieramento ben preciso.
Saluti

Senti Pantani, adesso però anche basta.
Mi sembra di aver ripetuto più volte che volte che la questione GOAT o meno sia opinabile.
Ho anche detto subito che la percezione che l'opinione pubblica ha ancora oggi è che Jordan sia stato più dominante.
Per correttezza e onestà intellettuale ammetto che avrei dovuto scrivere "dal momento in cui ha iniziato a vincere è stato più dominante e ha dato una sensazione di invincibilità che LeBron non ha dato".
Sei stato tu a spostare subito il focus, in modo tendenzioso e sottile sulla presunta scarsa qualità degli avversari di Jordan, definendoli vecchietti, quando fondamentalmente ha giocato in un'era di hall of famers.

Che poi, se dobbiamo analizzare tutto tutto tutto quello che hai scritto anche tu, dovrei dirti che quando ha avuto la squadra più dominante della Lega a supporto, LeBron ha perso le finals in modo abulico contro Dallas e proprio contro dei "vecchietti" a fine corsa o quasi come San Antonio, che aveva un Leonard in rampa di lancio ma non ancora ai livelli top mostrati da quelle finals in poi.
Jordan fece 6 su 6, James 2 su 4.
Tu mi hai additato di essere superficiale nelle analisi ma il mancato ricambio generazionale del periodo secondo three peat dei Bulls non è che mancasse completamente, comunque: c'erano i Pacers ma soprattutto i magic di Shaq, Penny e guardacaso di Grant ( e di Nick Anderson prima di quei 4 tiri liberi...)
Che nel 1995 eliminarono proprio un Jordan in rodaggio dopo 2 anno di stop, salvo venire distrutti 4-0 l'anno dopo con uno sweep mortale.

Ti ho spiegato , ok parafrasando un pó una tua affermazione (va bene, non lo hai definito miracolato, contento?) che Jordan più fortunato si può leggere fino a un certo punto: mannaggia gli hanno affiancato Grant e Pippen e poi?
Il resto hai ammesso anche tu che non era granché.
Che Grant poi non è che fosse il terzo violino più forte dell storia, tra l'altro.
Vogliamo paragonarlo a Bosh, a Thompson o a un Allen dei big 3 di Boston?

Ho pure scritto chiaramente che ha iniziato a vincere e dominare quando i Bulls hanno cominciato ad avere una squadra decente.
Cosa volevi, che vincessero la eastern contro i Celtics di Bird, Parish e McHale con il solo Jordan e il nulla cosmico?
Ma qui mi pare siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Lo stesso Pippen ha avuto un inizio "lento" di carriera, non è stato un crack fin da subito e basta guardarne minutaggio e statistiche per accorgersene.

Tralascio poi il discorso Pistons, anzi no, visto che sei qua ad analizzare in modo pernicioso ogni singola virgola che pubblico.
Ok, anche qui avrei dovuto dire che Jordan è stato dominante in ogni singolo turno di Playoff giocato DAL MOMENTO IN CUI HA AVUTO UNA BUONA SQUADRA A SUPPORTO, contrento?
Ma visto che te l'ho già spiegato precedentemente, te lo ridico.
Prendi le regole con cui gioca LeBron da sempre e mettile in campo ai tempi degli scontri Bulls-Pistons e vediamo se Jordan non fa il dominante anche lì per tre volte su tre, invece che una sola (l'ultima in cui li ha umiliati).
Quelle Jordan rules erano semplicemente vergognose e ai limiti della legalità, onestamente una pagina non proprio bellissima di questo sport in cui la provocazione, l'intimidamento fisico e le minacce vennero tollerate dalla lega e dagli arbitri.
Chiedi a Jordan quanto è stato "fortunato" a imbattersi in certi arbitraggi.

Sui primi anni di carriera di entrambi possiamo convenire che LeBron abbia , a parità di supporting cast, raggiunto risultati migliori, ma possiamo anche dire (però!) che all'epoca di Jordan la eastern era molto più dura da vincere? Celtics e Pistons, appunto.
LeBron da one man show si è trovato ad affrontare i pistons di Billups che non erano a quei livelli e dopo il 2006 la decadenza di Miami.
Dal 2008 in poi anche lui nulla ha potuto contro i nuovi big 3 di Boston, esattamente come Jordan, e da lì la Decision.
Sono d'accordo anche io sai che non cavi il sangue dalle rape, però qui emergono le prime differenze, perché i Bulls sono cresciuti insieme a Jordan, i primi Cavs di LeBron no.
Va bene, erano più scarsi ma anche i Bulls fino a quel momento erano quasi una barzelletta all'interno della lega.
Da qui il mio concetto di "costruire una dinastia" partendo dalle fondamenta: uno ha avuto la pazienza di aspettare l'altro ha scelto l'istant team.
Per ulteriore onestà intellettuale devo dirti che Jordan in questo è stato più fortunato, visto che l'ascesa dei suoi Bulls è coincisa con la decadenza prima di Celtics e poi Pistons, mentre le Bron dopo il 2010 non si sa cosa sarebbe successo, anche se gli Heat del periodo 2011-14 nascono proprio grazie a lui.

Poi adesso arriviamo alle free agency.
Passiamo oltre tutto il periodo primi Cavs e anche Miami, ok, in cui diciamo pure serenamente che LeBron non ha mi avuto voce in capitolo (però prima di firmare per MIAMI chiese garanzie per la firma di un altro big, n.d.r.).
Restano altri 11 anni di carriera LeBronesca in cui il Nostro ha avuto ampiamente la possibilità di avallare qualsiasi scelta facessero le rispettive dirigenze dei Cavs e dei Lakers, a partire dalla scelta dei coach per arrivare ai giocatori.
Io questa la reputo una ENORME fortuna rispetto a Jordan e una grande possibilità che Michael ha avuto solo in parte, forse, nella costruzione dei Bulls del secondo three peat.
I CAVS 2014 e il LAKERS 2018 NON avevano il salary cap ingolfato, erano squadre di giovani in rebuilding che hanno firmato James da free agent. Poi sono state le scelte ulteriori dei GM, in accordo con LeBron a ingolfare tutto.
Questo dimentichi di dirlo.
Mi pare un pó incompleto dire a un certo punto che LeBron è stato grande perché ha vinto NONOSTANTE le sue pessime attitudini da GM in pectore (sulla questione LeGM siamo d'accordo), quando dal 2014 in poi lui stesso è stato in buona parte artefice del suo destino: non stiamo mica parlando di quel povero Cristo di Jokic a cui dei fenomeni hanno smantellato piano piano la squadra dopo che lui la aveva portata al titolo.
Questo penso sia incontrovertibile, o no?

Mi permetto anche io di darti un consiglio, proprio perché questo è un forum.
Ci sta avere idee differenti e diametralmente opposte, ma se ti poni al tuo interlocutore con espressioni come "non capisci'' o "ignori" o "esilarante " oppure "non ci siamo per niente" oppure "d'accordo su niente" quando questi sta argomentando su delle basi che tu puoi condividere o meno, ma vanno comunque rispettate, oppure additandolo come un "narratore distorto" ( sai che i fatti si possono interpretare a secoda del proprio pensiero e non sono per forza di cosa da giudicare a senso unico, vero?) , oppure additandolo come superficiale che sia abbassa a giudicare le cose in maniera frettolosa per tirar l'acqua al suo mulino, metti l'altro in condizioni di maldisporsi a un ulteriore dibattito e forse un forum non è nemmeno per te lo spazio più adatto per discutere.

Non avrò la tua completezza lessicale ma come vedi anche io riesco ad argomentare e a ribattere le tue argomentazioni legittime (non ti ho mai scritto né mi sono permesso di dirti che stavi scrvendo cose inesatte o superficiali per esempio), secondo i miei punti di vista, chiedo solo che vengano rispettati anche se non condivisi.

Saluti e alla prossima.

"Sei stato tu a spostare subito il focus, in modo tendenzioso e sottile sulla presunta scarsa qualità degli avversari di Jordan, definendoli vecchietti, quando fondamentalmente ha giocato in un'era di hall of famers."

Aridaje.
Dire che nella seconda metà degli anni 90 non vi fu ricambio generazionale in una lega ancora comandata dagli ultratrentenni è un dato di fatto.
Nulla di tendenzioso ma solo un modo di dare del contesto alla tua affermazione iniziale secondo cui Jordan una volta iniziato a vincere non si è più fermato a differenza di LeBron che ha vinto ad intermittenza.

"Che poi, se dobbiamo analizzare tutto tutto tutto quello che hai scritto anche tu, dovrei dirti che quando ha avuto la squadra più dominante della Lega a supporto, LeBron ha perso le finals in modo abulico contro Dallas e proprio contro dei "vecchietti" a fine corsa o quasi come San Antonio, che aveva un Leonard in rampa di lancio ma non ancora ai livelli top mostrati da quelle finals in poi."

Le Finals 2011 giocate in modo abulico che restano una macchia nella sua carriera le avevo sottolineate io stesso, aggiungendo che un Jordan neanche sotto tortura avrebbe giocato delle finali in quel modo indegno.
Quindi questa tua precisazione come a dire che sono state ignorate nel dibattito è inopportuna.
Quegli Spurs erano effettivamente un nucleo vecchio ma comunque nettamente più competitivi dei Jazz versione 97 e 98.
Quegli Spurs nei playoff 2014 giocarono una pallacanestro celestiale perfettamente orchestrati da quel vecchio volpone del Pop.

"c'erano i Pacers ma soprattutto i magic di Shaq, Penny e guardacaso di Grant ( e di Nick Anderson prima di quei 4 tiri liberi...)"

I Pacers 98 non è che fossero proprio un team giovanissimo, avendo tra gli altri, tanto per cambiare, il proprio leader in Reggie Miller che aveva 33 anni.
Per quanto riguarda quei Magic, io quando ho parlato di poco ricambio generazionale ho citato Shaq e il Kemp del 96 tra le eccezioni che confermavano la regola (del poco ricambio).
Comunque durante le finali di conference 1996 tra Bulls e Magic, Orlando perse in corso d'opera per infortunio proprio Grant.
Non penso che sarebbe cambiato qualcosa nell'economia del risultato finale se non si fosse infortunato, ma è comunque un fatto che li andò a depotenziare.
Stessi Magic che proprio in quel 96 terminarono il loro ciclo sostanzialmente appena iniziato proprio perché nell'estate 96 Shaq decise di trasferirsi a LA, andando ulteriormente a sbilanciare il livello tra le due conference in termini di quantità delle contendenti che in quel momento storico erano chiaramente in maggioranza ad ovest.

"Da qui il mio concetto di "costruire una dinastia" partendo dalle fondamenta: uno ha avuto la pazienza di aspettare l'altro ha scelto l'istant team."

Ancora una volta, una cosa è avere pazienza nell'aspettare il pieno sviluppo di due giovani promettenti come Pippen e Grant, che ogni anno stavano elevando il loro livello, di conseguenza anche i Bulls attorno al faro MJ diventavano sempre più competitivi, altra cosa è l'avere la pazienza di aspettare in una situazione disperata come quei Cavs che non avevano alcun margine di manovra sul mercato e che LeBron decise di lasciare nell'estate 2010 non avendo alcuna prospettiva.
Non a caso una volta andato via sono subito sprofondati nei bassifondi della lega dovendo ricostruire attraverso la lottery.
La scelta di andarsene fu sacrosanta, o meglio, avrebbe anche potuto decidere di restare ma così facendo a 26 anni avrebbe buttato nell'immondizia gli anni migliori della propria carriera.

"Poi adesso arriviamo alle free agency.
Passiamo oltre tutto il periodo primi Cavs e anche Miami, ok, in cui diciamo pure serenamente che LeBron non ha mi avuto voce in capitolo (però prima di firmare per MIAMI chiese garanzie per la firma di un altro big, n.d.r.)."

LeBron non chiese alcuna garanzia semplicemente perché vi era un patto tra lui e Wade "stipulato" si dice alle olimpiadi di Pechino 2008 in cui presero fortemente in considerazione l'ipotesi di unirsi nella free agency 2010 con inizialmente New York individuata come meta ideale.
Ma poi per via del legame di Wade con Miami unito ai movimenti che Riley orchestrò dietro le quinte, optarono proprio per Miami.
Movimenti di Riley dietro le quinte che furono finalizzati a liberare spazio per poter firmare due big proprio nell'estate 2010 da affiancare a Wade, ecco perché LeBron non ebbe alcun bisogno di chiedere delle garanzie.

"I CAVS 2014 e il LAKERS 2018 NON avevano il salary cap ingolfato, erano squadre di giovani in rebuilding che hanno firmato James da free agent. Poi sono state le scelte ulteriori dei GM, in accordo con LeBron a ingolfare tutto.
Questo dimentichi di dirlo."

Anche qui, io non ho mai contestato la teoria che nella sua seconda esperienza ai Cavs non vi fosse margine di manovra, casomai ho fatto presente che in quella seconda esperienza ai Cavs strada facendo ha dovuto fronteggiare quella che viene considerata da molti la migliore squadra Nba della storia, ovvero gli Warriors dei big four, che ad una base di campioni Nba nel 2015, nonché squadra dei record nella regular season 2015-16 all'interno di una stagione in cui persero il titolo solo nei possessi finali di una decisiva gara 7 delle Finals, aggiunsero una pedina come Durant, ossia colui che era il secondo migliore giocatore della lega che oltre alla sua forza intrinseca era anche per caratteristiche un giocatore perfettamente adattabile a qualsiasi sistema, quindi andando ad elevare oltremodo un team già molto competitivo di suo.
Così come non ho mai negato che anche ai Lakers dopo il suo sbarco avessero inizialmente tanto margine di manovra.
Ma quel LeBron che andò ai Lakers aveva quasi 34 anni, di conseguenza non c'erano i presupposti per costruire una dinastia vincente.
Nella sua prima esperienza ai Cavs in un mondo ideale cerchi di costruire attorno alla propria giovane superstar un progetto vincente nel medio-lungo termine, ai Lakers una volta che decidi di puntare tutto su un giocatore di 34 anni la priorità giocoforza diventa quella di massimizzare il presente con una visione di progetto a breve termine.

"Mi pare un pó incompleto dire a un certo punto che LeBron è stato grande perché ha vinto NONOSTANTE le sue pessime attitudini da GM in pectore (sulla questione LeGM siamo d'accordo), quando dal 2014 in poi lui stesso è stato in buona parte artefice del suo destino: non stiamo mica parlando di quel povero Cristo di Jokic a cui dei fenomeni hanno smantellato piano piano la squadra dopo che lui la aveva portata al titolo.
Questo penso sia incontrovertibile, o no?"

Di nuovo, non ho mai detto che LeBron è stato grande perché ha vinto nonostante le sue pessime attitudini da GM in pectore, anche perché definire grande il valore del giocatore sarebbe superfluo, ma ho detto che è riuscito ad ottenere quello che ha ottenuto anche nonostante le sue discutibili abilità manageriali, come a dire che se fosse stato un manager più abile avrebbe anche potuto ottenere di più.
Se LeBron fosse stato abile nei propri movimenti diretti e indiretti che hanno contraddistinto la propria carriera, allora non avrebbe mai deciso di unirsi ad un giocatore come Wade che per caratteristiche faceva scopa col suo stile.
A riprova di tutto ciò basti pensare che durante la cavalcata trionfale nei playoff 2013 l'on/off su 100 possessi di Wade fu qualcosa come tipo -20, ciò vuol dire che quando Wade era in campo Miami crollava in termini di competitività, mentre quando Wade si sedeva in panchina permettendo di creare un sistema che consentisse di aprire l'area a LeBron per le sue escursioni al ferro, quella versione degli Heat era letteralmente ingiocabile.
Così come se LeBron fosse stato più lungimirante non avrebbe mai dovuto avvallare la trade che portò Westbrook ai Lakers sacrificando alcune pedine funzionali nel team che vinse il titolo 2020 nella bolla per portarsi in casa un pessimo fit divenuto in questa ultima fase della carriera un cancro cestistico come appunto Westbrook.
Per quanto riguarda Jokic, anche i Nuggets da anni hanno abbondantemente sforato il salary cap dovendo fare dei sacrifici, e tra questi sacrifici vi fu la perdita di una pedina fondamentale del titolo 2023 come B.Brown che semplicemente con quel mercato che aveva dopo quella run playoff non potevano più permettersi di rifirmare.
Comunque i Nuggets per quanto nelle ultime due stagioni appaiono sempre più come una coperta corta, attorno al duo Murray-Jokic sono riusciti a mantenere i due supporti principali in Gordon e Porter jr, quindi ci andrei cauto a parlare di smantellamento.
Le ultime divergenze che hanno portato al licenziamento del coach e del GM non hanno nulla a che fare con la volontà di smantellare, ma al contrario sono mosse estreme volte a salvaguardare un tipo di ambiente diventato esplosivo causa acredine tra l'ex coach e l'ex GM

"Ma visto che te l'ho già spiegato precedentemente, te lo ridico.
Prendi le regole con cui gioca LeBron da sempre e mettile in campo ai tempi degli scontri Bulls-Pistons e vediamo se Jordan non fa il dominante anche lì per tre volte su tre, invece che una sola (l'ultima in cui li ha umiliati)"

Ogni epoca ha le sue regole che hanno i pro e i contro.
Esempio ai tempi di Jordan ancora esisteva la difesa illegale che non consentiva alle difese di poter applicare la zona, di conseguenza erano più alla mercé dei grandi attaccanti essendo costrette a difendere l'uno contro uno con meno margini per adottare degli aiuti.
Esempio all'epoca battezzare un giocatore cercando di intasare maggiormente l'area non era consentito e questo limitava le possibili soluzioni della difesa tutto a vantaggio degli attacchi.
Per cui se da una parte l'abuso del hand chacking consentiva una maggiore tolleranza ai contatti, dall'altro lato causa regola della difesa illegale vi erano meno soluzioni per contrastare attacchi e attaccanti.
Insomma i cambiamenti fanno parte del processo evolutivo dello sport, ai tempi di Jordan si attaccava con pessime spaziature e questo non aiutava gli attacchi ad essere fluidi, ma vi era anche una cura meno esasperata del dettaglio dove anche dovuto al meno supporto tecnologico non vi era ancora una ricerca esasperata in termini di piano di gioco.
Oggi attraverso il coaching e scoutismo tutto viene vivisezionato fino all'esasperazione.
Ergo, è tutto un gioco molto più organizzato.

PS
Questo ennesimo pippone l'ho dovuto riscrivere una seconda volta causa scollegamento improvviso una volta premuto l'invio del primo commento originale.
Questo per dire come questa discussione mi stia esaurendo.

A me sinceramente ha già esaurito da un pezzo.
Se lo stesso vale per te, puoi sempre smettere (come dicono a Roma) di fare la punta ar caxxo su ogni mezza virgola che pubblico in modo pernicioso, accettando il fatto che ci sia qualcuno che la pensa diversamente da te e rispettando le sue opinioni, senza per forza cercare di ribattere ogni volta punto su punto e passare oltre.
Ne guadagnerai in salute

[Pantani the best]

Senti Pantani, adesso però anche basta.
Mi sembra di aver ripetuto più volte che volte che la questione GOAT o meno sia opinabile.
Ho anche detto subito che la percezione che l'opinione pubblica ha ancora oggi è che Jordan sia stato più dominante.
Per correttezza e onestà intellettuale ammetto che avrei dovuto scrivere "dal momento in cui ha iniziato a vincere è stato più dominante e ha dato una sensazione di invincibilità che LeBron non ha dato".
Sei stato tu a spostare subito il focus, in modo tendenzioso e sottile sulla presunta scarsa qualità degli avversari di Jordan, definendoli vecchietti, quando fondamentalmente ha giocato in un'era di hall of famers.

Che poi, se dobbiamo analizzare tutto tutto tutto quello che hai scritto anche tu, dovrei dirti che quando ha avuto la squadra più dominante della Lega a supporto, LeBron ha perso le finals in modo abulico contro Dallas e proprio contro dei "vecchietti" a fine corsa o quasi come San Antonio, che aveva un Leonard in rampa di lancio ma non ancora ai livelli top mostrati da quelle finals in poi.
Jordan fece 6 su 6, James 2 su 4.
Tu mi hai additato di essere superficiale nelle analisi ma il mancato ricambio generazionale del periodo secondo three peat dei Bulls non è che mancasse completamente, comunque: c'erano i Pacers ma soprattutto i magic di Shaq, Penny e guardacaso di Grant ( e di Nick Anderson prima di quei 4 tiri liberi...)
Che nel 1995 eliminarono proprio un Jordan in rodaggio dopo 2 anno di stop, salvo venire distrutti 4-0 l'anno dopo con uno sweep mortale.

Ti ho spiegato , ok parafrasando un pó una tua affermazione (va bene, non lo hai definito miracolato, contento?) che Jordan più fortunato si può leggere fino a un certo punto: mannaggia gli hanno affiancato Grant e Pippen e poi?
Il resto hai ammesso anche tu che non era granché.
Che Grant poi non è che fosse il terzo violino più forte dell storia, tra l'altro.
Vogliamo paragonarlo a Bosh, a Thompson o a un Allen dei big 3 di Boston?

Ho pure scritto chiaramente che ha iniziato a vincere e dominare quando i Bulls hanno cominciato ad avere una squadra decente.
Cosa volevi, che vincessero la eastern contro i Celtics di Bird, Parish e McHale con il solo Jordan e il nulla cosmico?
Ma qui mi pare siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Lo stesso Pippen ha avuto un inizio "lento" di carriera, non è stato un crack fin da subito e basta guardarne minutaggio e statistiche per accorgersene.

Tralascio poi il discorso Pistons, anzi no, visto che sei qua ad analizzare in modo pernicioso ogni singola virgola che pubblico.
Ok, anche qui avrei dovuto dire che Jordan è stato dominante in ogni singolo turno di Playoff giocato DAL MOMENTO IN CUI HA AVUTO UNA BUONA SQUADRA A SUPPORTO, contrento?
Ma visto che te l'ho già spiegato precedentemente, te lo ridico.
Prendi le regole con cui gioca LeBron da sempre e mettile in campo ai tempi degli scontri Bulls-Pistons e vediamo se Jordan non fa il dominante anche lì per tre volte su tre, invece che una sola (l'ultima in cui li ha umiliati).
Quelle Jordan rules erano semplicemente vergognose e ai limiti della legalità, onestamente una pagina non proprio bellissima di questo sport in cui la provocazione, l'intimidamento fisico e le minacce vennero tollerate dalla lega e dagli arbitri.
Chiedi a Jordan quanto è stato "fortunato" a imbattersi in certi arbitraggi.

Sui primi anni di carriera di entrambi possiamo convenire che LeBron abbia , a parità di supporting cast, raggiunto risultati migliori, ma possiamo anche dire (però!) che all'epoca di Jordan la eastern era molto più dura da vincere? Celtics e Pistons, appunto.
LeBron da one man show si è trovato ad affrontare i pistons di Billups che non erano a quei livelli e dopo il 2006 la decadenza di Miami.
Dal 2008 in poi anche lui nulla ha potuto contro i nuovi big 3 di Boston, esattamente come Jordan, e da lì la Decision.
Sono d'accordo anche io sai che non cavi il sangue dalle rape, però qui emergono le prime differenze, perché i Bulls sono cresciuti insieme a Jordan, i primi Cavs di LeBron no.
Va bene, erano più scarsi ma anche i Bulls fino a quel momento erano quasi una barzelletta all'interno della lega.
Da qui il mio concetto di "costruire una dinastia" partendo dalle fondamenta: uno ha avuto la pazienza di aspettare l'altro ha scelto l'istant team.
Per ulteriore onestà intellettuale devo dirti che Jordan in questo è stato più fortunato, visto che l'ascesa dei suoi Bulls è coincisa con la decadenza prima di Celtics e poi Pistons, mentre le Bron dopo il 2010 non si sa cosa sarebbe successo, anche se gli Heat del periodo 2011-14 nascono proprio grazie a lui.

Poi adesso arriviamo alle free agency.
Passiamo oltre tutto il periodo primi Cavs e anche Miami, ok, in cui diciamo pure serenamente che LeBron non ha mi avuto voce in capitolo (però prima di firmare per MIAMI chiese garanzie per la firma di un altro big, n.d.r.).
Restano altri 11 anni di carriera LeBronesca in cui il Nostro ha avuto ampiamente la possibilità di avallare qualsiasi scelta facessero le rispettive dirigenze dei Cavs e dei Lakers, a partire dalla scelta dei coach per arrivare ai giocatori.
Io questa la reputo una ENORME fortuna rispetto a Jordan e una grande possibilità che Michael ha avuto solo in parte, forse, nella costruzione dei Bulls del secondo three peat.
I CAVS 2014 e il LAKERS 2018 NON avevano il salary cap ingolfato, erano squadre di giovani in rebuilding che hanno firmato James da free agent. Poi sono state le scelte ulteriori dei GM, in accordo con LeBron a ingolfare tutto.
Questo dimentichi di dirlo.
Mi pare un pó incompleto dire a un certo punto che LeBron è stato grande perché ha vinto NONOSTANTE le sue pessime attitudini da GM in pectore (sulla questione LeGM siamo d'accordo), quando dal 2014 in poi lui stesso è stato in buona parte artefice del suo destino: non stiamo mica parlando di quel povero Cristo di Jokic a cui dei fenomeni hanno smantellato piano piano la squadra dopo che lui la aveva portata al titolo.
Questo penso sia incontrovertibile, o no?

Mi permetto anche io di darti un consiglio, proprio perché questo è un forum.
Ci sta avere idee differenti e diametralmente opposte, ma se ti poni al tuo interlocutore con espressioni come "non capisci'' o "ignori" o "esilarante " oppure "non ci siamo per niente" oppure "d'accordo su niente" quando questi sta argomentando su delle basi che tu puoi condividere o meno, ma vanno comunque rispettate, oppure additandolo come un "narratore distorto" ( sai che i fatti si possono interpretare a secoda del proprio pensiero e non sono per forza di cosa da giudicare a senso unico, vero?) , oppure additandolo come superficiale che sia abbassa a giudicare le cose in maniera frettolosa per tirar l'acqua al suo mulino, metti l'altro in condizioni di maldisporsi a un ulteriore dibattito e forse un forum non è nemmeno per te lo spazio più adatto per discutere.

Non avrò la tua completezza lessicale ma come vedi anche io riesco ad argomentare e a ribattere le tue argomentazioni legittime (non ti ho mai scritto né mi sono permesso di dirti che stavi scrvendo cose inesatte o superficiali per esempio), secondo i miei punti di vista, chiedo solo che vengano rispettati anche se non condivisi.

Saluti e alla prossima.

"Sei stato tu a spostare subito il focus, in modo tendenzioso e sottile sulla presunta scarsa qualità degli avversari di Jordan, definendoli vecchietti, quando fondamentalmente ha giocato in un'era di hall of famers."

Aridaje.
Dire che nella seconda metà degli anni 90 non vi fu ricambio generazionale in una lega ancora comandata dagli ultratrentenni è un dato di fatto.
Nulla di tendenzioso ma solo un modo di dare del contesto alla tua affermazione iniziale secondo cui Jordan una volta iniziato a vincere non si è più fermato a differenza di LeBron che ha vinto ad intermittenza.

"Che poi, se dobbiamo analizzare tutto tutto tutto quello che hai scritto anche tu, dovrei dirti che quando ha avuto la squadra più dominante della Lega a supporto, LeBron ha perso le finals in modo abulico contro Dallas e proprio contro dei "vecchietti" a fine corsa o quasi come San Antonio, che aveva un Leonard in rampa di lancio ma non ancora ai livelli top mostrati da quelle finals in poi."

Le Finals 2011 giocate in modo abulico che restano una macchia nella sua carriera le avevo sottolineate io stesso, aggiungendo che un Jordan neanche sotto tortura avrebbe giocato delle finali in quel modo indegno.
Quindi questa tua precisazione come a dire che sono state ignorate nel dibattito è inopportuna.
Quegli Spurs erano effettivamente un nucleo vecchio ma comunque nettamente più competitivi dei Jazz versione 97 e 98.
Quegli Spurs nei playoff 2014 giocarono una pallacanestro celestiale perfettamente orchestrati da quel vecchio volpone del Pop.

"c'erano i Pacers ma soprattutto i magic di Shaq, Penny e guardacaso di Grant ( e di Nick Anderson prima di quei 4 tiri liberi...)"

I Pacers 98 non è che fossero proprio un team giovanissimo, avendo tra gli altri, tanto per cambiare, il proprio leader in Reggie Miller che aveva 33 anni.
Per quanto riguarda quei Magic, io quando ho parlato di poco ricambio generazionale ho citato Shaq e il Kemp del 96 tra le eccezioni che confermavano la regola (del poco ricambio).
Comunque durante le finali di conference 1996 tra Bulls e Magic, Orlando perse in corso d'opera per infortunio proprio Grant.
Non penso che sarebbe cambiato qualcosa nell'economia del risultato finale se non si fosse infortunato, ma è comunque un fatto che li andò a depotenziare.
Stessi Magic che proprio in quel 96 terminarono il loro ciclo sostanzialmente appena iniziato proprio perché nell'estate 96 Shaq decise di trasferirsi a LA, andando ulteriormente a sbilanciare il livello tra le due conference in termini di quantità delle contendenti che in quel momento storico erano chiaramente in maggioranza ad ovest.

"Da qui il mio concetto di "costruire una dinastia" partendo dalle fondamenta: uno ha avuto la pazienza di aspettare l'altro ha scelto l'istant team."

Ancora una volta, una cosa è avere pazienza nell'aspettare il pieno sviluppo di due giovani promettenti come Pippen e Grant, che ogni anno stavano elevando il loro livello, di conseguenza anche i Bulls attorno al faro MJ diventavano sempre più competitivi, altra cosa è l'avere la pazienza di aspettare in una situazione disperata come quei Cavs che non avevano alcun margine di manovra sul mercato e che LeBron decise di lasciare nell'estate 2010 non avendo alcuna prospettiva.
Non a caso una volta andato via sono subito sprofondati nei bassifondi della lega dovendo ricostruire attraverso la lottery.
La scelta di andarsene fu sacrosanta, o meglio, avrebbe anche potuto decidere di restare ma così facendo a 26 anni avrebbe buttato nell'immondizia gli anni migliori della propria carriera.

"Poi adesso arriviamo alle free agency.
Passiamo oltre tutto il periodo primi Cavs e anche Miami, ok, in cui diciamo pure serenamente che LeBron non ha mi avuto voce in capitolo (però prima di firmare per MIAMI chiese garanzie per la firma di un altro big, n.d.r.)."

LeBron non chiese alcuna garanzia semplicemente perché vi era un patto tra lui e Wade "stipulato" si dice alle olimpiadi di Pechino 2008 in cui presero fortemente in considerazione l'ipotesi di unirsi nella free agency 2010 con inizialmente New York individuata come meta ideale.
Ma poi per via del legame di Wade con Miami unito ai movimenti che Riley orchestrò dietro le quinte, optarono proprio per Miami.
Movimenti di Riley dietro le quinte che furono finalizzati a liberare spazio per poter firmare due big proprio nell'estate 2010 da affiancare a Wade, ecco perché LeBron non ebbe alcun bisogno di chiedere delle garanzie.

"I CAVS 2014 e il LAKERS 2018 NON avevano il salary cap ingolfato, erano squadre di giovani in rebuilding che hanno firmato James da free agent. Poi sono state le scelte ulteriori dei GM, in accordo con LeBron a ingolfare tutto.
Questo dimentichi di dirlo."

Anche qui, io non ho mai contestato la teoria che nella sua seconda esperienza ai Cavs non vi fosse margine di manovra, casomai ho fatto presente che in quella seconda esperienza ai Cavs strada facendo ha dovuto fronteggiare quella che viene considerata da molti la migliore squadra Nba della storia, ovvero gli Warriors dei big four, che ad una base di campioni Nba nel 2015, nonché squadra dei record nella regular season 2015-16 all'interno di una stagione in cui persero il titolo solo nei possessi finali di una decisiva gara 7 delle Finals, aggiunsero una pedina come Durant, ossia colui che era il secondo migliore giocatore della lega che oltre alla sua forza intrinseca era anche per caratteristiche un giocatore perfettamente adattabile a qualsiasi sistema, quindi andando ad elevare oltremodo un team già molto competitivo di suo.
Così come non ho mai negato che anche ai Lakers dopo il suo sbarco avessero inizialmente tanto margine di manovra.
Ma quel LeBron che andò ai Lakers aveva quasi 34 anni, di conseguenza non c'erano i presupposti per costruire una dinastia vincente.
Nella sua prima esperienza ai Cavs in un mondo ideale cerchi di costruire attorno alla propria giovane superstar un progetto vincente nel medio-lungo termine, ai Lakers una volta che decidi di puntare tutto su un giocatore di 34 anni la priorità giocoforza diventa quella di massimizzare il presente con una visione di progetto a breve termine.

"Mi pare un pó incompleto dire a un certo punto che LeBron è stato grande perché ha vinto NONOSTANTE le sue pessime attitudini da GM in pectore (sulla questione LeGM siamo d'accordo), quando dal 2014 in poi lui stesso è stato in buona parte artefice del suo destino: non stiamo mica parlando di quel povero Cristo di Jokic a cui dei fenomeni hanno smantellato piano piano la squadra dopo che lui la aveva portata al titolo.
Questo penso sia incontrovertibile, o no?"

Di nuovo, non ho mai detto che LeBron è stato grande perché ha vinto nonostante le sue pessime attitudini da GM in pectore, anche perché definire grande il valore del giocatore sarebbe superfluo, ma ho detto che è riuscito ad ottenere quello che ha ottenuto anche nonostante le sue discutibili abilità manageriali, come a dire che se fosse stato un manager più abile avrebbe anche potuto ottenere di più.
Se LeBron fosse stato abile nei propri movimenti diretti e indiretti che hanno contraddistinto la propria carriera, allora non avrebbe mai deciso di unirsi ad un giocatore come Wade che per caratteristiche faceva scopa col suo stile.
A riprova di tutto ciò basti pensare che durante la cavalcata trionfale nei playoff 2013 l'on/off su 100 possessi di Wade fu qualcosa come tipo -20, ciò vuol dire che quando Wade era in campo Miami crollava in termini di competitività, mentre quando Wade si sedeva in panchina permettendo di creare un sistema che consentisse di aprire l'area a LeBron per le sue escursioni al ferro, quella versione degli Heat era letteralmente ingiocabile.
Così come se LeBron fosse stato più lungimirante non avrebbe mai dovuto avvallare la trade che portò Westbrook ai Lakers sacrificando alcune pedine funzionali nel team che vinse il titolo 2020 nella bolla per portarsi in casa un pessimo fit divenuto in questa ultima fase della carriera un cancro cestistico come appunto Westbrook.
Per quanto riguarda Jokic, anche i Nuggets da anni hanno abbondantemente sforato il salary cap dovendo fare dei sacrifici, e tra questi sacrifici vi fu la perdita di una pedina fondamentale del titolo 2023 come B.Brown che semplicemente con quel mercato che aveva dopo quella run playoff non potevano più permettersi di rifirmare.
Comunque i Nuggets per quanto nelle ultime due stagioni appaiono sempre più come una coperta corta, attorno al duo Murray-Jokic sono riusciti a mantenere i due supporti principali in Gordon e Porter jr, quindi ci andrei cauto a parlare di smantellamento.
Le ultime divergenze che hanno portato al licenziamento del coach e del GM non hanno nulla a che fare con la volontà di smantellare, ma al contrario sono mosse estreme volte a salvaguardare un tipo di ambiente diventato esplosivo causa acredine tra l'ex coach e l'ex GM

"Ma visto che te l'ho già spiegato precedentemente, te lo ridico.
Prendi le regole con cui gioca LeBron da sempre e mettile in campo ai tempi degli scontri Bulls-Pistons e vediamo se Jordan non fa il dominante anche lì per tre volte su tre, invece che una sola (l'ultima in cui li ha umiliati)"

Ogni epoca ha le sue regole che hanno i pro e i contro.
Esempio ai tempi di Jordan ancora esisteva la difesa illegale che non consentiva alle difese di poter applicare la zona, di conseguenza erano più alla mercé dei grandi attaccanti essendo costrette a difendere l'uno contro uno con meno margini per adottare degli aiuti.
Esempio all'epoca battezzare un giocatore cercando di intasare maggiormente l'area non era consentito e questo limitava le possibili soluzioni della difesa tutto a vantaggio degli attacchi.
Per cui se da una parte l'abuso del hand chacking consentiva una maggiore tolleranza ai contatti, dall'altro lato causa regola della difesa illegale vi erano meno soluzioni per contrastare attacchi e attaccanti.
Insomma i cambiamenti fanno parte del processo evolutivo dello sport, ai tempi di Jordan si attaccava con pessime spaziature e questo non aiutava gli attacchi ad essere fluidi, ma vi era anche una cura meno esasperata del dettaglio dove anche dovuto al meno supporto tecnologico non vi era ancora una ricerca esasperata in termini di piano di gioco.
Oggi attraverso il coaching e scoutismo tutto viene vivisezionato fino all'esasperazione.
Ergo, è tutto un gioco molto più organizzato.

PS
Questo ennesimo pippone l'ho dovuto riscrivere una seconda volta causa scollegamento improvviso una volta premuto l'invio del primo commento originale.
Questo per dire come questa discussione mi stia esaurendo.

A me sinceramente ha già esaurito da un pezzo.
Se lo stesso vale per te, puoi sempre smettere (come dicono a Roma) di fare la punta ar caxxo su ogni mezza virgola che pubblico in modo pernicioso, accettando il fatto che ci sia qualcuno che la pensa diversamente da te e rispettando le sue opinioni, senza per forza cercare di ribattere ogni volta punto su punto e passare oltre.
Ne guadagnerai in salute

Peccato che le tue non sono semplici opinioni ma sono un modo di spacciare la opinioni per fatti incontrovertibili solo per avvalorare una tesi di principio, quindi il discorso dell'accettare che qualcuno la pensi diversamente cercando di rispettare le opinioni altrui te lo rispedisco al mittente.
Se uno dice che Jordan ha vinto 6 titoli e che quando ha cominciato a vincere sostanzialmente non si è più fermato, al contrario di un LeBron che ha vinto ad intermittenza, queste non sono opinioni ma dati di fatto.
Se invece uno dice le stesse cose solo per arrivare alla conclusione di dimostrare il motivo per il quale Jordan riceve più consensi nel GOAT debate, allora quei fatti incontrovertibili meritano approfonditamenti tramite contestualizzazione invece che essere usati in modo così superficiale.

Ripeto, non si tratta di fare la punta ar caxxo su ogni mezza virgola che pubblichi, visto che tutte le tue considerazioni non sono mezze virgole ma tutta una serie di questioni messe una ad una in modo da poterci costruire il tuo castello di sabbia.
Io mi sono limitato a controbattere aggiungendo ulteriore carne al fuoco che hanno ampliato questa discussione.
L'avrei fatto anche se uno avesse sostenuto la tesi opposta sempre analizzandola in modo superficiale.

Se tu ti fossi limitato a riportare un dato di fatto senza voler costruire attorno a quel dato di fatto una tesi, fidati che nessuno avrebbe contro replicato.
Invece hai voluto suffrugarci una tesi attraverso varie opinioni che è un mio legittimo diritto controbattere.

Sarebbe troppo facile cantarsele e suonarsele da solo.
Chessò, io adesso comincio a scrivere che Pogacar essendo arrivato secondo alla Roubaix (dato di fatto) è un corridore scarso, con la presunzione che tanto nessuno debba controbattere questa mia teoria che comincia con un dato di fatto per poi deragliare con una opinione a dir poco opinabile.

[lucks83]

"Sei stato tu a spostare subito il focus, in modo tendenzioso e sottile sulla presunta scarsa qualità degli avversari di Jordan, definendoli vecchietti, quando fondamentalmente ha giocato in un'era di hall of famers."

Aridaje.
Dire che nella seconda metà degli anni 90 non vi fu ricambio generazionale in una lega ancora comandata dagli ultratrentenni è un dato di fatto.
Nulla di tendenzioso ma solo un modo di dare del contesto alla tua affermazione iniziale secondo cui Jordan una volta iniziato a vincere non si è più fermato a differenza di LeBron che ha vinto ad intermittenza.

"Che poi, se dobbiamo analizzare tutto tutto tutto quello che hai scritto anche tu, dovrei dirti che quando ha avuto la squadra più dominante della Lega a supporto, LeBron ha perso le finals in modo abulico contro Dallas e proprio contro dei "vecchietti" a fine corsa o quasi come San Antonio, che aveva un Leonard in rampa di lancio ma non ancora ai livelli top mostrati da quelle finals in poi."

Le Finals 2011 giocate in modo abulico che restano una macchia nella sua carriera le avevo sottolineate io stesso, aggiungendo che un Jordan neanche sotto tortura avrebbe giocato delle finali in quel modo indegno.
Quindi questa tua precisazione come a dire che sono state ignorate nel dibattito è inopportuna.
Quegli Spurs erano effettivamente un nucleo vecchio ma comunque nettamente più competitivi dei Jazz versione 97 e 98.
Quegli Spurs nei playoff 2014 giocarono una pallacanestro celestiale perfettamente orchestrati da quel vecchio volpone del Pop.

"c'erano i Pacers ma soprattutto i magic di Shaq, Penny e guardacaso di Grant ( e di Nick Anderson prima di quei 4 tiri liberi...)"

I Pacers 98 non è che fossero proprio un team giovanissimo, avendo tra gli altri, tanto per cambiare, il proprio leader in Reggie Miller che aveva 33 anni.
Per quanto riguarda quei Magic, io quando ho parlato di poco ricambio generazionale ho citato Shaq e il Kemp del 96 tra le eccezioni che confermavano la regola (del poco ricambio).
Comunque durante le finali di conference 1996 tra Bulls e Magic, Orlando perse in corso d'opera per infortunio proprio Grant.
Non penso che sarebbe cambiato qualcosa nell'economia del risultato finale se non si fosse infortunato, ma è comunque un fatto che li andò a depotenziare.
Stessi Magic che proprio in quel 96 terminarono il loro ciclo sostanzialmente appena iniziato proprio perché nell'estate 96 Shaq decise di trasferirsi a LA, andando ulteriormente a sbilanciare il livello tra le due conference in termini di quantità delle contendenti che in quel momento storico erano chiaramente in maggioranza ad ovest.

"Da qui il mio concetto di "costruire una dinastia" partendo dalle fondamenta: uno ha avuto la pazienza di aspettare l'altro ha scelto l'istant team."

Ancora una volta, una cosa è avere pazienza nell'aspettare il pieno sviluppo di due giovani promettenti come Pippen e Grant, che ogni anno stavano elevando il loro livello, di conseguenza anche i Bulls attorno al faro MJ diventavano sempre più competitivi, altra cosa è l'avere la pazienza di aspettare in una situazione disperata come quei Cavs che non avevano alcun margine di manovra sul mercato e che LeBron decise di lasciare nell'estate 2010 non avendo alcuna prospettiva.
Non a caso una volta andato via sono subito sprofondati nei bassifondi della lega dovendo ricostruire attraverso la lottery.
La scelta di andarsene fu sacrosanta, o meglio, avrebbe anche potuto decidere di restare ma così facendo a 26 anni avrebbe buttato nell'immondizia gli anni migliori della propria carriera.

"Poi adesso arriviamo alle free agency.
Passiamo oltre tutto il periodo primi Cavs e anche Miami, ok, in cui diciamo pure serenamente che LeBron non ha mi avuto voce in capitolo (però prima di firmare per MIAMI chiese garanzie per la firma di un altro big, n.d.r.)."

LeBron non chiese alcuna garanzia semplicemente perché vi era un patto tra lui e Wade "stipulato" si dice alle olimpiadi di Pechino 2008 in cui presero fortemente in considerazione l'ipotesi di unirsi nella free agency 2010 con inizialmente New York individuata come meta ideale.
Ma poi per via del legame di Wade con Miami unito ai movimenti che Riley orchestrò dietro le quinte, optarono proprio per Miami.
Movimenti di Riley dietro le quinte che furono finalizzati a liberare spazio per poter firmare due big proprio nell'estate 2010 da affiancare a Wade, ecco perché LeBron non ebbe alcun bisogno di chiedere delle garanzie.

"I CAVS 2014 e il LAKERS 2018 NON avevano il salary cap ingolfato, erano squadre di giovani in rebuilding che hanno firmato James da free agent. Poi sono state le scelte ulteriori dei GM, in accordo con LeBron a ingolfare tutto.
Questo dimentichi di dirlo."

Anche qui, io non ho mai contestato la teoria che nella sua seconda esperienza ai Cavs non vi fosse margine di manovra, casomai ho fatto presente che in quella seconda esperienza ai Cavs strada facendo ha dovuto fronteggiare quella che viene considerata da molti la migliore squadra Nba della storia, ovvero gli Warriors dei big four, che ad una base di campioni Nba nel 2015, nonché squadra dei record nella regular season 2015-16 all'interno di una stagione in cui persero il titolo solo nei possessi finali di una decisiva gara 7 delle Finals, aggiunsero una pedina come Durant, ossia colui che era il secondo migliore giocatore della lega che oltre alla sua forza intrinseca era anche per caratteristiche un giocatore perfettamente adattabile a qualsiasi sistema, quindi andando ad elevare oltremodo un team già molto competitivo di suo.
Così come non ho mai negato che anche ai Lakers dopo il suo sbarco avessero inizialmente tanto margine di manovra.
Ma quel LeBron che andò ai Lakers aveva quasi 34 anni, di conseguenza non c'erano i presupposti per costruire una dinastia vincente.
Nella sua prima esperienza ai Cavs in un mondo ideale cerchi di costruire attorno alla propria giovane superstar un progetto vincente nel medio-lungo termine, ai Lakers una volta che decidi di puntare tutto su un giocatore di 34 anni la priorità giocoforza diventa quella di massimizzare il presente con una visione di progetto a breve termine.

"Mi pare un pó incompleto dire a un certo punto che LeBron è stato grande perché ha vinto NONOSTANTE le sue pessime attitudini da GM in pectore (sulla questione LeGM siamo d'accordo), quando dal 2014 in poi lui stesso è stato in buona parte artefice del suo destino: non stiamo mica parlando di quel povero Cristo di Jokic a cui dei fenomeni hanno smantellato piano piano la squadra dopo che lui la aveva portata al titolo.
Questo penso sia incontrovertibile, o no?"

Di nuovo, non ho mai detto che LeBron è stato grande perché ha vinto nonostante le sue pessime attitudini da GM in pectore, anche perché definire grande il valore del giocatore sarebbe superfluo, ma ho detto che è riuscito ad ottenere quello che ha ottenuto anche nonostante le sue discutibili abilità manageriali, come a dire che se fosse stato un manager più abile avrebbe anche potuto ottenere di più.
Se LeBron fosse stato abile nei propri movimenti diretti e indiretti che hanno contraddistinto la propria carriera, allora non avrebbe mai deciso di unirsi ad un giocatore come Wade che per caratteristiche faceva scopa col suo stile.
A riprova di tutto ciò basti pensare che durante la cavalcata trionfale nei playoff 2013 l'on/off su 100 possessi di Wade fu qualcosa come tipo -20, ciò vuol dire che quando Wade era in campo Miami crollava in termini di competitività, mentre quando Wade si sedeva in panchina permettendo di creare un sistema che consentisse di aprire l'area a LeBron per le sue escursioni al ferro, quella versione degli Heat era letteralmente ingiocabile.
Così come se LeBron fosse stato più lungimirante non avrebbe mai dovuto avvallare la trade che portò Westbrook ai Lakers sacrificando alcune pedine funzionali nel team che vinse il titolo 2020 nella bolla per portarsi in casa un pessimo fit divenuto in questa ultima fase della carriera un cancro cestistico come appunto Westbrook.
Per quanto riguarda Jokic, anche i Nuggets da anni hanno abbondantemente sforato il salary cap dovendo fare dei sacrifici, e tra questi sacrifici vi fu la perdita di una pedina fondamentale del titolo 2023 come B.Brown che semplicemente con quel mercato che aveva dopo quella run playoff non potevano più permettersi di rifirmare.
Comunque i Nuggets per quanto nelle ultime due stagioni appaiono sempre più come una coperta corta, attorno al duo Murray-Jokic sono riusciti a mantenere i due supporti principali in Gordon e Porter jr, quindi ci andrei cauto a parlare di smantellamento.
Le ultime divergenze che hanno portato al licenziamento del coach e del GM non hanno nulla a che fare con la volontà di smantellare, ma al contrario sono mosse estreme volte a salvaguardare un tipo di ambiente diventato esplosivo causa acredine tra l'ex coach e l'ex GM

"Ma visto che te l'ho già spiegato precedentemente, te lo ridico.
Prendi le regole con cui gioca LeBron da sempre e mettile in campo ai tempi degli scontri Bulls-Pistons e vediamo se Jordan non fa il dominante anche lì per tre volte su tre, invece che una sola (l'ultima in cui li ha umiliati)"

Ogni epoca ha le sue regole che hanno i pro e i contro.
Esempio ai tempi di Jordan ancora esisteva la difesa illegale che non consentiva alle difese di poter applicare la zona, di conseguenza erano più alla mercé dei grandi attaccanti essendo costrette a difendere l'uno contro uno con meno margini per adottare degli aiuti.
Esempio all'epoca battezzare un giocatore cercando di intasare maggiormente l'area non era consentito e questo limitava le possibili soluzioni della difesa tutto a vantaggio degli attacchi.
Per cui se da una parte l'abuso del hand chacking consentiva una maggiore tolleranza ai contatti, dall'altro lato causa regola della difesa illegale vi erano meno soluzioni per contrastare attacchi e attaccanti.
Insomma i cambiamenti fanno parte del processo evolutivo dello sport, ai tempi di Jordan si attaccava con pessime spaziature e questo non aiutava gli attacchi ad essere fluidi, ma vi era anche una cura meno esasperata del dettaglio dove anche dovuto al meno supporto tecnologico non vi era ancora una ricerca esasperata in termini di piano di gioco.
Oggi attraverso il coaching e scoutismo tutto viene vivisezionato fino all'esasperazione.
Ergo, è tutto un gioco molto più organizzato.

PS
Questo ennesimo pippone l'ho dovuto riscrivere una seconda volta causa scollegamento improvviso una volta premuto l'invio del primo commento originale.
Questo per dire come questa discussione mi stia esaurendo.

A me sinceramente ha già esaurito da un pezzo.
Se lo stesso vale per te, puoi sempre smettere (come dicono a Roma) di fare la punta ar caxxo su ogni mezza virgola che pubblico in modo pernicioso, accettando il fatto che ci sia qualcuno che la pensa diversamente da te e rispettando le sue opinioni, senza per forza cercare di ribattere ogni volta punto su punto e passare oltre.
Ne guadagnerai in salute

Peccato che le tue non sono semplici opinioni ma sono un modo di spacciare la opinioni per fatti incontrovertibili solo per avvalorare una tesi di principio, quindi il discorso dell'accettare che qualcuno la pensi diversamente cercando di rispettare le opinioni altrui te lo rispedisco al mittente.
Se uno dice che Jordan ha vinto 6 titoli e che quando ha cominciato a vincere sostanzialmente non si è più fermato, al contrario di un LeBron che ha vinto ad intermittenza, queste non sono opinioni ma dati di fatto.
Se invece uno dice le stesse cose solo per arrivare alla conclusione di dimostrare il motivo per il quale Jordan riceve più consensi nel GOAT debate, allora quei fatti incontrovertibili meritano approfonditamenti tramite contestualizzazione invece che essere usati in modo così superficiale.

Ripeto, non si tratta di fare la punta ar caxxo su ogni mezza virgola che pubblichi, visto che tutte le tue considerazioni non sono mezze virgole ma tutta una serie di questioni messe una ad una in modo da poterci costruire il tuo castello di sabbia.
Io mi sono limitato a controbattere aggiungendo ulteriore carne al fuoco che hanno ampliato questa discussione.
L'avrei fatto anche se uno avesse sostenuto la tesi opposta sempre analizzandola in modo superficiale.

Se tu ti fossi limitato a riportare un dato di fatto senza voler costruire attorno a quel dato di fatto una tesi, fidati che nessuno avrebbe contro replicato.
Invece hai voluto suffrugarci una tesi attraverso varie opinioni che è un mio legittimo diritto controbattere.

Sarebbe troppo facile cantarsele e suonarsele da solo.
Chessò, io adesso comincio a scrivere che Pogacar essendo arrivato secondo alla Roubaix (dato di fatto) è un corridore scarso, con la presunzione che tanto nessuno debba controbattere questa mia teoria che comincia con un dato di fatto per poi deragliare con una opinione a dir poco opinabile.

Ciao Panta.
Tempo da dedicarti non ne ho più.
E già parecchi post fa ho provato a chiuderla lì in amicizia, ma vedo che non ce la fai proprio.
Penso che abbiamo pure scassato gli zebedei a molti, se non fossimo su un forum ma al bar a discutere, sarebbe il caso di piantarla lì e bersi una birra insieme, anche perché altrimenti continuando con questo modo di fare al bar scatterebbe la rissa.

[Pantani the best]

Bellissima la discussione su Jordan e Lebron, complimenti a entrambi per la cultura cestistica. Una delle cose affascinanti del GOAT debate è che molto difficilmente ci può essere una risposta secca. Esempi: nella NFL per alcuni decenni si è detto che era Jerry Rice, adesso difficile negare che sia stato Tom Brady, ma in futuro chissà; nel ciclismo si dice da 50 anni Merckx, ma le considerazioni di Fantasio danno molto da pensare; nel calcio non ne parliamo proprio...

Per me nel basket il GOAT è MJ, anche se sul suo primo 3peat c'è un what if, che è il ritiro di Magic. Senza pretesa di aggiungere granché a una discussione ricchissima, do i miei due centesimi da fantabasket:
1) in un universo parallelo MJ e LBJ sono contemporanei e sono free agent; ci sono due squadre forti che si equivalgono totalmente, io sono il GM di una di queste e devo scegliere tra i due, chi prendo? Personalmente prendo Michael, mi dà qualcosa in più
2) LBJ ha fatto 8 finali consecutive, ne ha vinte 3 e perse 5; in un universo parallelo in cui MJ non si ferma nel 93, anche lui fa 8 finali consecutive, e tutti sappiamo come finisce: otto anelli consecutivi.

Per onestà intellettuale devo dire che Jordan durante il primo ritiro ha saltato solo i playoff del 1994, venendo eliminato dai Magic in quelli del 1995.
Ma quello era un Jordan arrugginito da quasi due anni di stop e di pascolate sui campi da baseball e quei Bulls una squadra che doveva ritrovare un suo equilibrio dopo che per 18 mesi aveva giocato senza l'elefante nella stanza.
Non deve essere stato facile rimettere in moto certi meccanismi.
Ci pensò quel "genio" di Nick Anderson a svegliare il can che dorme con la famosa frase rivolta a M.J. durante quei playoff "eh, il 23 era speciale, il 45 no".
Jordan se la legò al dito è si chiuse tutta l'estate in palestra, presentandosi alla successiva regular season letteralmente spellato e con solo il 5% di massa grassa addosso.
Il resto è storia.

Comunque si, sono d'accordo anche io che in un universo parallelo dove Jordan nel 1993 non si ritira, i Bulls avrebbero fatto 8 su 8.
Credo sia pacifico.

Esempio anche qua, se uno sostenesse che qualora Jordan non si fosse ritirato avrebbe anche potuto vincere più di 6 titoli, è una opinione che in mancanza di controprova è anche inutile cercare di controbattere.
Se invece dalla semplice opinione limitata alla mezza virgola di cui sopra, si aggiunge del come sia pacifico che avrebbero fatto 8 su 8, allora a quel punto diventa un legittimo diritto controbattere a quel superficiale "pacifico"
Se non si vuole contestualizzare nulla sembra quasi automatico pensare che un team che prima del ritiro del suo leader aveva vinto gli ultimi 3 campionati, e che una volta che il proprio leader è ritornato smaltendo la ruggine iniziale hanno vinto i successivi 3 sempre con il proprio leader fin da subito al timone, quello stesso team avrebbe potuto vincere anche i due nell'intermezzo.

Poi però esiste la contestualizzazione del momento, ovvero il pretesto che ha spinto Jordan a ritirarsi una prima volta a soli 30 anni in pieno prime.
Ovvero tutta una serie di concause che lo hanno logorato, a cominciare dallo scandalo delle scommesse clandestine, passando per l'omicidio del padre, a un comprensibile e momentaneo appagamento.

In parole povere, Jordan quel ritiro lo ha usato per rigenerarsi mentalmente ponendo le basi per il successivo three peat.
Se non si fosse ritirato avrebbe anche potuto arrivare molto più logoro nel periodo comprendente i suoi 33-35 anni dove ha vinto gli ultimi 3 titoli senza saltare neanche una partita tra le 294 totali che i Bulls giocarono in quel triennio, quindi non sarebbe neanche stato così automatico per quei Bulls vincere tutti e 3 quei titoli vinti nell'effettivo tra il 96 e il 98.

A me piace contestualizzare ogni cosa, a differenza di chi evidentemente tende a giudicare solo superficialmente applicando un concetto puramente matematico spacciandolo per logica retroattiva.

Ripeto, se non si vuole essere contraddetti allora bisognerebbe cercare di moderare delle semplici opinioni spaccioandole per opinioni incontrovertibili.

[Pantani the best]

A me sinceramente ha già esaurito da un pezzo.
Se lo stesso vale per te, puoi sempre smettere (come dicono a Roma) di fare la punta ar caxxo su ogni mezza virgola che pubblico in modo pernicioso, accettando il fatto che ci sia qualcuno che la pensa diversamente da te e rispettando le sue opinioni, senza per forza cercare di ribattere ogni volta punto su punto e passare oltre.
Ne guadagnerai in salute

Peccato che le tue non sono semplici opinioni ma sono un modo di spacciare la opinioni per fatti incontrovertibili solo per avvalorare una tesi di principio, quindi il discorso dell'accettare che qualcuno la pensi diversamente cercando di rispettare le opinioni altrui te lo rispedisco al mittente.
Se uno dice che Jordan ha vinto 6 titoli e che quando ha cominciato a vincere sostanzialmente non si è più fermato, al contrario di un LeBron che ha vinto ad intermittenza, queste non sono opinioni ma dati di fatto.
Se invece uno dice le stesse cose solo per arrivare alla conclusione di dimostrare il motivo per il quale Jordan riceve più consensi nel GOAT debate, allora quei fatti incontrovertibili meritano approfonditamenti tramite contestualizzazione invece che essere usati in modo così superficiale.

Ripeto, non si tratta di fare la punta ar caxxo su ogni mezza virgola che pubblichi, visto che tutte le tue considerazioni non sono mezze virgole ma tutta una serie di questioni messe una ad una in modo da poterci costruire il tuo castello di sabbia.
Io mi sono limitato a controbattere aggiungendo ulteriore carne al fuoco che hanno ampliato questa discussione.
L'avrei fatto anche se uno avesse sostenuto la tesi opposta sempre analizzandola in modo superficiale.

Se tu ti fossi limitato a riportare un dato di fatto senza voler costruire attorno a quel dato di fatto una tesi, fidati che nessuno avrebbe contro replicato.
Invece hai voluto suffrugarci una tesi attraverso varie opinioni che è un mio legittimo diritto controbattere.

Sarebbe troppo facile cantarsele e suonarsele da solo.
Chessò, io adesso comincio a scrivere che Pogacar essendo arrivato secondo alla Roubaix (dato di fatto) è un corridore scarso, con la presunzione che tanto nessuno debba controbattere questa mia teoria che comincia con un dato di fatto per poi deragliare con una opinione a dir poco opinabile.

Ciao Panta.
Tempo da dedicarti non ne ho più.
E già parecchi post fa ho provato a chiuderla lì in amicizia, ma vedo che non ce la fai proprio.
Penso che abbiamo pure scassato gli zebedei a molti, se non fossimo su un forum ma al bar a discutere, sarebbe il caso di piantarla lì e bersi una birra insieme, anche perché altrimenti continuando con questo modo di fare al bar scatterebbe la rissa.

Ma quale rissa.
La rissa la può concepire solo chi evidentemente non sa reggere un contraddittorio.
Mi dispiace vedere che sei così suscettibile per cose così futili e superflue.
Tutte le polemiche generate da questa discussione sono rimaste circoncise alla discussione stessa.

[lucks83]

Peccato che le tue non sono semplici opinioni ma sono un modo di spacciare la opinioni per fatti incontrovertibili solo per avvalorare una tesi di principio, quindi il discorso dell'accettare che qualcuno la pensi diversamente cercando di rispettare le opinioni altrui te lo rispedisco al mittente.
Se uno dice che Jordan ha vinto 6 titoli e che quando ha cominciato a vincere sostanzialmente non si è più fermato, al contrario di un LeBron che ha vinto ad intermittenza, queste non sono opinioni ma dati di fatto.
Se invece uno dice le stesse cose solo per arrivare alla conclusione di dimostrare il motivo per il quale Jordan riceve più consensi nel GOAT debate, allora quei fatti incontrovertibili meritano approfonditamenti tramite contestualizzazione invece che essere usati in modo così superficiale.

Ripeto, non si tratta di fare la punta ar caxxo su ogni mezza virgola che pubblichi, visto che tutte le tue considerazioni non sono mezze virgole ma tutta una serie di questioni messe una ad una in modo da poterci costruire il tuo castello di sabbia.
Io mi sono limitato a controbattere aggiungendo ulteriore carne al fuoco che hanno ampliato questa discussione.
L'avrei fatto anche se uno avesse sostenuto la tesi opposta sempre analizzandola in modo superficiale.

Se tu ti fossi limitato a riportare un dato di fatto senza voler costruire attorno a quel dato di fatto una tesi, fidati che nessuno avrebbe contro replicato.
Invece hai voluto suffrugarci una tesi attraverso varie opinioni che è un mio legittimo diritto controbattere.

Sarebbe troppo facile cantarsele e suonarsele da solo.
Chessò, io adesso comincio a scrivere che Pogacar essendo arrivato secondo alla Roubaix (dato di fatto) è un corridore scarso, con la presunzione che tanto nessuno debba controbattere questa mia teoria che comincia con un dato di fatto per poi deragliare con una opinione a dir poco opinabile.

Ciao Panta.
Tempo da dedicarti non ne ho più.
E già parecchi post fa ho provato a chiuderla lì in amicizia, ma vedo che non ce la fai proprio.
Penso che abbiamo pure scassato gli zebedei a molti, se non fossimo su un forum ma al bar a discutere, sarebbe il caso di piantarla lì e bersi una birra insieme, anche perché altrimenti continuando con questo modo di fare al bar scatterebbe la rissa.

Ma quale rissa.
La rissa la può concepire solo chi evidentemente non sa reggere un contraddittorio.
Mi dispiace vedere che sei così suscettibile per cose così futili e superflue.
Tutte le polemiche generate da questa discussione sono rimaste circoncise alla discussione stessa.

Era un modo di dire per spiegarti che, alla lunga, le discussioni su cui ognuno resta arroccato sulla propria posizione non portano a nulla di buono (da lì il termine pernicioso che ho usato più su) e sarebbe il caso di farsi una risata insieme e cambiare argomento.

Eviterei fossi in te di cercare di cercare sempre il pelo nell'uovo in ogni cosa che uno scrive, cercando di catechizzare e catalogare da dietro una tastiera una persona che nemmeno conosci.
Penso non sia costruttivo.

[Pantani the best]

Ciao Panta.
Tempo da dedicarti non ne ho più.
E già parecchi post fa ho provato a chiuderla lì in amicizia, ma vedo che non ce la fai proprio.
Penso che abbiamo pure scassato gli zebedei a molti, se non fossimo su un forum ma al bar a discutere, sarebbe il caso di piantarla lì e bersi una birra insieme, anche perché altrimenti continuando con questo modo di fare al bar scatterebbe la rissa.

Ma quale rissa.
La rissa la può concepire solo chi evidentemente non sa reggere un contraddittorio.
Mi dispiace vedere che sei così suscettibile per cose così futili e superflue.
Tutte le polemiche generate da questa discussione sono rimaste circoncise alla discussione stessa.

Era un modo di dire per spiegarti che, alla lunga, le discussioni su cui ognuno resta arroccato sulla propria posizione non portano a nulla di buono (da lì il termine pernicioso che ho usato più su) e sarebbe il caso di farsi una risata insieme e cambiare argomento.

Eviterei fossi in te di cercare di cercare sempre il pelo nell'uovo in ogni cosa che uno scrive, cercando di catechizzare e catalogare da dietro una tastiera una persona che nemmeno conosci.
Penso non sia costruttivo.

Io non sto cercando di catechizzare e catalogare una persona che nemmeno conosco, ma quello che scrive l'utente Lucks83 nel forum all'interno di una discussione.
Non cominciamo a impermalosirci buttandola sul moralismo personale.

Poi insisti ancora con questa storia del restare arroccato sulla propria posizione facendo il pernicioso.
Io ho controbattuto a tutte le tue opinioni/tesi che non condividevo, anche quando hai provato a chiuderla dicendo che chiunque scegli cadi sempre bene, pensiero da me espresso fin dal principio, in quello stesso commento hai aggiunto delle tue considerazioni che non condivido nel modo più assoluto e ti ho risposto, e già li hai cominciato a metterla sulla questione del dogmatico a prescindere pretendendo di non essere contraddetto, della serie lancio il sasso cercando di nascondere la mano.
Non accusiamo gli altri quando in questa discussione chi lancia certe accuse sull'essere perniciosi ha sempre cercato di mantenere il punto pretendendo di non essere contraddetto spesso arrivando a manipolare i concetti altrui per portare acqua al proprio mulino (a proposito di mancanza di rispetto).
Se tu esprimi dati di fatto non si crea un contraddittorio, ma se tu a dati di fatto continui ad esprimere opinioni per confutare una tesi primordiale devi semplicemente accettare il contraddittorio.
Ma a quanto pare sempre tu utente Lucks83 non sei in grado di accettare un contraddittorio all'interno di un forum.

E a maggior ragione mi sentirò sempre in dovere di intervenire quando uno distorce dei concetti altrui (come l'esempio della maggiore fortuna fatta passare come l'essere un miracolato) o inizia a farne una questione morale su una banale discussione.
Per cui visto che hai detto che non hai più la volontà di dedicare tempo al sottoscritto in questa discussione, si coerente con quanto dici e vedrai che se questa discussione la chiudiamo così senza che nessuno continuerà a controbattere quello che scrivi.

Nessun rancore e soprattutto nessuna questione personale, ci mancherebbe altro.
Per me tutto resta circostanziato alla discussione stessa.

[lucks83]

Ma quale rissa.
La rissa la può concepire solo chi evidentemente non sa reggere un contraddittorio.
Mi dispiace vedere che sei così suscettibile per cose così futili e superflue.
Tutte le polemiche generate da questa discussione sono rimaste circoncise alla discussione stessa.

Era un modo di dire per spiegarti che, alla lunga, le discussioni su cui ognuno resta arroccato sulla propria posizione non portano a nulla di buono (da lì il termine pernicioso che ho usato più su) e sarebbe il caso di farsi una risata insieme e cambiare argomento.

Eviterei fossi in te di cercare di cercare sempre il pelo nell'uovo in ogni cosa che uno scrive, cercando di catechizzare e catalogare da dietro una tastiera una persona che nemmeno conosci.
Penso non sia costruttivo.

Io non sto cercando di catechizzare e catalogare una persona che nemmeno conosco, ma quello che scrive l'utente Lucks83 nel forum all'interno di una discussione.
Non cominciamo a impermalosirci buttandola sul moralismo personale.

Poi insisti ancora con questa storia del restare arroccato sulla propria posizione facendo il pernicioso.
Io ho controbattuto a tutte le tue opinioni/tesi che non condividevo, anche quando hai provato a chiuderla dicendo che chiunque scegli cadi sempre bene, pensiero da me espresso fin dal principio, in quello stesso commento hai aggiunto delle tue considerazioni che non condivido nel modo più assoluto e ti ho risposto, e già li hai cominciato a metterla sulla questione del dogmatico a prescindere pretendendo di non essere contraddetto, della serie lancio il sasso cercando di nascondere la mano.
Non accusiamo gli altri quando in questa discussione chi lancia certe accuse sull'essere perniciosi ha sempre cercato di mantenere il punto pretendendo di non essere contraddetto spesso arrivando a manipolare i concetti altrui per portare acqua al proprio mulino (a proposito di mancanza di rispetto).
Se tu esprimi dati di fatto non si crea un contraddittorio, ma se tu a dati di fatto continui ad esprimere opinioni per confutare una tesi primordiale devi semplicemente accettare il contraddittorio.
Ma a quanto pare sempre tu utente Lucks83 non sei in grado di accettare un contraddittorio all'interno di un forum.

E a maggior ragione mi sentirò sempre in dovere di intervenire quando uno distorce dei concetti altrui (come l'esempio della maggiore fortuna fatta passare come l'essere un miracolato) o inizia a farne una questione morale su una banale discussione.
Per cui visto che hai detto che non hai più la volontà di dedicare tempo al sottoscritto in questa discussione, si coerente con quanto dici e vedrai che se questa discussione la chiudiamo così senza che nessuno continuerà a controbattere quello che scrivi.

Nessun rancore e soprattutto nessuna questione personale, ci mancherebbe altro.
Per me tutto resta circostanziato alla discussione stessa.

A differenza tua io non ti ho affibiato aggettivi ,né stigmatizzato comportamenti, tanto meno detto che non sei in grado di accettare un dibattito.
Stai facendo tutto tu ora

E ti faccio notare che tu lo stai facendo ancora con questo post, nonostante tutto e nonostante la mia volontà di passare oltre e farla finita, per il bene mio, tuo e della serenità di questo forum.
Ad una certa ci vuole un pó di buonsenso per capire quando una persona è stanca.
Se poi l'avere sempre l'ultima parola ti provoca un orgasmo, continua pure.
Continua pure.

"Ora una questione di etichetta: mentre passo e la scavalco, le dò il culo, o il pacco?"
Cit.

[Babylon]

Ma secondo quali criteri?

Ma perché, tu hai qualche dubbio sul fatto che Pantani fosse più forte di Fuente, e anche di molto? Pantani era più veloce in salita, molto più veloce in discesa, se voleva andava un po' meglio a crono, aveva il triplo della cattiveria agonistica, una maggiore capacità di recupero dello sforzo e una maggiore capacità, se voleva, di reagire alle avversità. In un Giro come quello del 1974 avrebbe fatto polpette di Merckx, vincendo con molti minuti di vantaggio. Nel 1972 sarebbe stata più dura, ma avrebbe vinto comunque. Nel 1973 no.
Poi è vero, come tu dici, che ha faticato a battere Tonkov 1998, ma va anche ricordato che quello era il primo Giro che portava a termine dopo tre saltati o abbandonati, oltretutto con percorsi cuciti su di lui. Ci sta anche la scarsa convinzione, in quel Giro. Ma le versioni 1994 e 1999, per non parlare di quelle dei Tour 1994, 1997, 1998 e persino 2000 prima del ritiro, erano una cosa diversa rispetto a Fuente.
Fuente è uno che ha vinto la Vuelta 1972 davanti ai compagni di squadra, una Vuelta di buon livello nel 1974, e poi è stato secondo al Giro 1972 (edizione mediocre) e buon terzo al Tour 1973 (probabilmente il suo miglior risultato). E' stato competitivo tre anni.
Pantani ha fatto doppietta Giro-Tour, vanta altri due podi al Tour, un secondo posto in un Giro di alto livello, è rimasto competitivo sette anni, e tutto questo nonostante infortuni terrificanti che gli hanno dimezzato la carriera.
Io ho seguito attentamente quei tre Giri. Ti assicuro che Pantani avrebbe vinto nel 1972 e nel 1974.

Si, ho dubbi che fosse "molto" più forte di Fuente sinceramente, ho dubbi sul fatto che sarebbe stato in grado di gareggiare e vincere con certezza contro uno che si inventava le imprese anche in pianura o nelle tappe considerate innocue (non scordiamoci che spesso si pascolava ai tempi di Pantani nelle prime 10-12 tappe), e che aveva una mentalità combattiva come mai nessuno in questo sport.
Insomma ho parecchi dubbi, dal momento che parliamo del più forte e vincente ciclista di tutti i tempi (per ora) e non, per dire, del comunque molto forte Bertoglio in rosa del '75. Inoltre puoi pure ribaltare la cosa: davvero metteresti Fuente sotto Tonkov? o sotto Berzin?
Pantani magari avrebbe potuto, in rarissime occasioni, battere il Cannibale, ma qui il tema è che Merckx ogni volta che gareggiava vinceva, anche quando non era il più forte (Tour '71, Giro '74). C'è voluto un pugno sul Puy de Dome per togliergli l'aura di imbattibile, dopo 8 anni di dominio.

[Pantani the best]

Era un modo di dire per spiegarti che, alla lunga, le discussioni su cui ognuno resta arroccato sulla propria posizione non portano a nulla di buono (da lì il termine pernicioso che ho usato più su) e sarebbe il caso di farsi una risata insieme e cambiare argomento.

Eviterei fossi in te di cercare di cercare sempre il pelo nell'uovo in ogni cosa che uno scrive, cercando di catechizzare e catalogare da dietro una tastiera una persona che nemmeno conosci.
Penso non sia costruttivo.

Io non sto cercando di catechizzare e catalogare una persona che nemmeno conosco, ma quello che scrive l'utente Lucks83 nel forum all'interno di una discussione.
Non cominciamo a impermalosirci buttandola sul moralismo personale.

Poi insisti ancora con questa storia del restare arroccato sulla propria posizione facendo il pernicioso.
Io ho controbattuto a tutte le tue opinioni/tesi che non condividevo, anche quando hai provato a chiuderla dicendo che chiunque scegli cadi sempre bene, pensiero da me espresso fin dal principio, in quello stesso commento hai aggiunto delle tue considerazioni che non condivido nel modo più assoluto e ti ho risposto, e già li hai cominciato a metterla sulla questione del dogmatico a prescindere pretendendo di non essere contraddetto, della serie lancio il sasso cercando di nascondere la mano.
Non accusiamo gli altri quando in questa discussione chi lancia certe accuse sull'essere perniciosi ha sempre cercato di mantenere il punto pretendendo di non essere contraddetto spesso arrivando a manipolare i concetti altrui per portare acqua al proprio mulino (a proposito di mancanza di rispetto).
Se tu esprimi dati di fatto non si crea un contraddittorio, ma se tu a dati di fatto continui ad esprimere opinioni per confutare una tesi primordiale devi semplicemente accettare il contraddittorio.
Ma a quanto pare sempre tu utente Lucks83 non sei in grado di accettare un contraddittorio all'interno di un forum.

E a maggior ragione mi sentirò sempre in dovere di intervenire quando uno distorce dei concetti altrui (come l'esempio della maggiore fortuna fatta passare come l'essere un miracolato) o inizia a farne una questione morale su una banale discussione.
Per cui visto che hai detto che non hai più la volontà di dedicare tempo al sottoscritto in questa discussione, si coerente con quanto dici e vedrai che se questa discussione la chiudiamo così senza che nessuno continuerà a controbattere quello che scrivi.

Nessun rancore e soprattutto nessuna questione personale, ci mancherebbe altro.
Per me tutto resta circostanziato alla discussione stessa.

A differenza tua io non ti ho affibiato aggettivi ,né stigmatizzato comportamenti, tanto meno detto che non sei in grado di accettare un dibattito.
Stai facendo tutto tu ora

E ti faccio notare che tu lo stai facendo ancora con questo post, nonostante tutto e nonostante la mia volontà di passare oltre e farla finita, per il bene mio, tuo e della serenità di questo forum.
Ad una certa ci vuole un pó di buonsenso per capire quando una persona è stanca.
Se poi l'avere sempre l'ultima parola ti provoca un orgasmo, continua pure.
Continua pure.

"Ora una questione di etichetta: mentre passo e la scavalco, le dò il culo, o il pacco?"
Cir.

Ma se hai iniziato a metterla sulla questione del dogmatico a prescindere, poi del pernicioso ecc., mentre nel frattempo in cui provi a stemperare il tutto alludendo al buonsenso di capire quando una persona è stanca, continui a provocare tipo la frase dell'avere l'ultima parola che mi provocherebbe un orgasmo, da aggiungere alla metafora della rissa che non ha fatto altro che mostrare la tua suscettibilità nel non saper reggere un contraddittorio, arrivando addirittura a metterla sulla moralità personale.

L'esilarante è proprio questo tuo reiterato modus operandi di chiedere una tregua mentre continuavi a portare avanti della tue opinioni nella discussione in risposta alle mie repliche, sempre ovviamente condite dal cercare di manipolare i concetti altrui.

Ammetti una volta per tutte che non sai reggere un contraddittorio e per questo motivo continui a lanciare sassi cercando di nascondere la mano.

Non mi importa nulla di avere l'ultima parola visto che tutte le tue opinioni volte a continuare a cavalcare la tua tesi primordiale l'ho tutte contraddette con esempi specifici smontando tutto il tuo modo superficiale di analizzare la cosa per partito preso, compresa l'ultima considerazione sempre superficiale del pacifico 8 su 8.

A quanto pare questo dell'avere l'ultima parola importa a te visto che continui a definirti stufo sostenendo che non hai più la volontà di dedicare del tempo al sottoscritto, e poi ogni volta contro replichi alle mie risposte lanciando le solite accuse neanche tanto velate con provocazioni annesse, della serie predicare bene e razzolare male.
La prossima volta che esprimi una tua legittima opinione chiediti se ne valga effettivamente la pena divulgarla con tesi pronte a reggere un contraddittorio che così tanto ti genera fastidio.
Altrimenti puoi sempre avere la presunzione di pensare di potertela cantare e suonare da solo.

[lucks83]

Io non sto cercando di catechizzare e catalogare una persona che nemmeno conosco, ma quello che scrive l'utente Lucks83 nel forum all'interno di una discussione.
Non cominciamo a impermalosirci buttandola sul moralismo personale.

Poi insisti ancora con questa storia del restare arroccato sulla propria posizione facendo il pernicioso.
Io ho controbattuto a tutte le tue opinioni/tesi che non condividevo, anche quando hai provato a chiuderla dicendo che chiunque scegli cadi sempre bene, pensiero da me espresso fin dal principio, in quello stesso commento hai aggiunto delle tue considerazioni che non condivido nel modo più assoluto e ti ho risposto, e già li hai cominciato a metterla sulla questione del dogmatico a prescindere pretendendo di non essere contraddetto, della serie lancio il sasso cercando di nascondere la mano.
Non accusiamo gli altri quando in questa discussione chi lancia certe accuse sull'essere perniciosi ha sempre cercato di mantenere il punto pretendendo di non essere contraddetto spesso arrivando a manipolare i concetti altrui per portare acqua al proprio mulino (a proposito di mancanza di rispetto).
Se tu esprimi dati di fatto non si crea un contraddittorio, ma se tu a dati di fatto continui ad esprimere opinioni per confutare una tesi primordiale devi semplicemente accettare il contraddittorio.
Ma a quanto pare sempre tu utente Lucks83 non sei in grado di accettare un contraddittorio all'interno di un forum.

E a maggior ragione mi sentirò sempre in dovere di intervenire quando uno distorce dei concetti altrui (come l'esempio della maggiore fortuna fatta passare come l'essere un miracolato) o inizia a farne una questione morale su una banale discussione.
Per cui visto che hai detto che non hai più la volontà di dedicare tempo al sottoscritto in questa discussione, si coerente con quanto dici e vedrai che se questa discussione la chiudiamo così senza che nessuno continuerà a controbattere quello che scrivi.

Nessun rancore e soprattutto nessuna questione personale, ci mancherebbe altro.
Per me tutto resta circostanziato alla discussione stessa.

A differenza tua io non ti ho affibiato aggettivi ,né stigmatizzato comportamenti, tanto meno detto che non sei in grado di accettare un dibattito.
Stai facendo tutto tu ora

E ti faccio notare che tu lo stai facendo ancora con questo post, nonostante tutto e nonostante la mia volontà di passare oltre e farla finita, per il bene mio, tuo e della serenità di questo forum.
Ad una certa ci vuole un pó di buonsenso per capire quando una persona è stanca.
Se poi l'avere sempre l'ultima parola ti provoca un orgasmo, continua pure.
Continua pure.

"Ora una questione di etichetta: mentre passo e la scavalco, le dò il culo, o il pacco?"
Cir.

Ma se hai iniziato a metterla sulla questione del dogmatico a prescindere, poi del pernicioso ecc., mentre nel frattempo in cui provi a stemperare il tutto alludendo al buonsenso di capire quando una persona è stanca, continui a provocare tipo la frase dell'avere l'ultima parola che mi provocherebbe un orgasmo, da aggiungere alla metafora della rissa che non ha fatto altro che mostrare la tua suscettibilità nel non saper reggere un contraddittorio, arrivando addirittura a metterla sulla moralità personale.

L'esilarante è proprio questo tuo reiterato modus operandi di chiedere una tregua mentre continuavi a portare avanti della tue opinioni nella discussione in risposta alle mie repliche, sempre ovviamente condite dal cercare di manipolare i concetti altrui.

Ammetti una volta per tutte che non sai reggere un contraddittorio e per questo motivo continui a lanciare sassi cercando di nascondere la mano.

Non mi importa nulla di avere l'ultima parola visto che tutte le tue opinioni volte a continuare a cavalcare la tua tesi primordiale l'ho tutte contraddette con esempi specifici smontando tutto il tuo modo superficiale di analizzare la cosa per partito preso, compresa l'ultima considerazione sempre superficiale del pacifico 8 su 8.

A quanto pare questo dell'avere l'ultima parola importa a te visto che continui a definirti stufo sostenendo che non hai più la volontà di dedicare del tempo al sottoscritto, e poi ogni volta contro replichi alle mie risposte lanciando le solite accuse neanche tanto velate con provocazioni annesse, della serie predicare bene e razzolare male.
La prossima volta che esprimi una tua legittima opinione chiediti se ne valga effettivamente la pena divulgarla con tesi pronte a reggere un contraddittorio che così tanto ti genera fastidio.
Altrimenti puoi sempre avere la presunzione di pensare di potertela cantare e suonare da solo.

-Utente Pantani the best: "lucks83, lei è l'utente porzione singola più interessante che io abbia mai incontrato su questo forum"

-Utente Lucks83: "porzione singola?

-Pantani the Best: "certo, su un Forum per me tutto è porzione singola, dal fatti, alle opinioni, al dibattito, al contraddittorio, fino agli utenti "

-Lucks83: "ho capito. Lei è molto arguto ".

-Pantani the best: " oh, grazie"

-Lucks83: "e le fa piacere? "

- Pantani the best: "che cosa?"

-Lucks83:"essere arguto!"

-Pantani the best: "oh, moltissimo ".

- Lucks83: " molto bene allora. Continui pure. CONTINUI PURE"

[Pantani the best]

A differenza tua io non ti ho affibiato aggettivi ,né stigmatizzato comportamenti, tanto meno detto che non sei in grado di accettare un dibattito.
Stai facendo tutto tu ora

E ti faccio notare che tu lo stai facendo ancora con questo post, nonostante tutto e nonostante la mia volontà di passare oltre e farla finita, per il bene mio, tuo e della serenità di questo forum.
Ad una certa ci vuole un pó di buonsenso per capire quando una persona è stanca.
Se poi l'avere sempre l'ultima parola ti provoca un orgasmo, continua pure.
Continua pure.

"Ora una questione di etichetta: mentre passo e la scavalco, le dò il culo, o il pacco?"
Cir.

Ma se hai iniziato a metterla sulla questione del dogmatico a prescindere, poi del pernicioso ecc., mentre nel frattempo in cui provi a stemperare il tutto alludendo al buonsenso di capire quando una persona è stanca, continui a provocare tipo la frase dell'avere l'ultima parola che mi provocherebbe un orgasmo, da aggiungere alla metafora della rissa che non ha fatto altro che mostrare la tua suscettibilità nel non saper reggere un contraddittorio, arrivando addirittura a metterla sulla moralità personale.

L'esilarante è proprio questo tuo reiterato modus operandi di chiedere una tregua mentre continuavi a portare avanti della tue opinioni nella discussione in risposta alle mie repliche, sempre ovviamente condite dal cercare di manipolare i concetti altrui.

Ammetti una volta per tutte che non sai reggere un contraddittorio e per questo motivo continui a lanciare sassi cercando di nascondere la mano.

Non mi importa nulla di avere l'ultima parola visto che tutte le tue opinioni volte a continuare a cavalcare la tua tesi primordiale l'ho tutte contraddette con esempi specifici smontando tutto il tuo modo superficiale di analizzare la cosa per partito preso, compresa l'ultima considerazione sempre superficiale del pacifico 8 su 8.

A quanto pare questo dell'avere l'ultima parola importa a te visto che continui a definirti stufo sostenendo che non hai più la volontà di dedicare del tempo al sottoscritto, e poi ogni volta contro replichi alle mie risposte lanciando le solite accuse neanche tanto velate con provocazioni annesse, della serie predicare bene e razzolare male.
La prossima volta che esprimi una tua legittima opinione chiediti se ne valga effettivamente la pena divulgarla con tesi pronte a reggere un contraddittorio che così tanto ti genera fastidio.
Altrimenti puoi sempre avere la presunzione di pensare di potertela cantare e suonare da solo.

-Utente Pantani the best: "lucks83, lei è l'utente porzione singola più interessante che io abbia mai incontrato su questo forum"

-Utente Lucks83: "porzione singola?

-Pantani the Best: "certo, su un Forum per me tutto è porzione singola, dal fatti, alle opinioni, al dibattito, al contraddittorio, fino agli utenti "

-Lucks83: "ho capito. Lei è molto arguto ".

-Pantani the best: " oh, grazie"

-Lucks83: "e le fa piacere? "

- Pantani the best: "che cosa?"

-Lucks83:"essere arguto!"

-Pantani the best: "oh, moltissimo ".

- Lucks83: " molto bene allora. Continui pure. CONTINUI PURE"

Gesù

Lucks83 "Mi piace giudicare in modo superficiale le cose, ovviamente per partito preso"

Contraddittorio "E se qualcuno inizia a contraddirti cercando di contestualizzare gli eventi?"

Lucks83 "A quel punto comincio ad andare in escandescenza"

Contraddittorio "Tipo?"

Lucks83 "Tipo che per uscirne comincio a manipolare i concetti altrui e ad una certa mentre continuo a portare avanti la mia tesi primordiale provo a depistare la discussione alludendo alla pesantezza che sta assumendo, il tutto nella speranza di non essere più contraddetto con conseguenti mie inesattezze smascherate"

Contraddittorio "E se l'interlocutore continua a contraddire le tue inesattezze?"

Lucks83 "A quel punto comincio a lanciare accuse iniziando a provocarlo in modo subdolo"

Contraddittorio "Pensi che sia un modus operandi onesto?"

Lucks83 "Quale modus operandi? Ascolta perché mi stai facendo tutte queste domande?
Mi hai stufato tu e il tuo essere pernicioso, sono stanco di continuare questo dialogo"

Contraddittorio "Era solo una domanda sempre rivolta a un dialogo che tu hai iniziato"

Lucks83 "Ascolta se avere l'ultima parola ti genera un orgasmo continui pure"

Contraddittorio "Stai provocando?"

Lucks83 "Provocando? Io non provoco, ma se questa anziché essere una parodia fosse una discussione avvenuta all'interno di un bar stai pur sicuro che avrei già scatenato una rissa.
Ma continui pure, continui pure."

Contraddittorio "Una rissa per così poco?"

Lucks83 "Odio essere contraddetto a maggior ragione quando non so reggere un contraddittorio.
A proposito, qual è il tuo nome?"

Contraddittorio "Non importa, buona fortuna, ne avrai parecchio bisogno se sei così presuntuoso"

Lucks83 "Non mi dici il tuo nome ma ricorda che l'ultima parola spetta sempre a me"

Contraddittorio "Il mio nome è riflesso in ciò che ti disturba"

Lucks83 "LeBron?"

[lucks83]

Ma se hai iniziato a metterla sulla questione del dogmatico a prescindere, poi del pernicioso ecc., mentre nel frattempo in cui provi a stemperare il tutto alludendo al buonsenso di capire quando una persona è stanca, continui a provocare tipo la frase dell'avere l'ultima parola che mi provocherebbe un orgasmo, da aggiungere alla metafora della rissa che non ha fatto altro che mostrare la tua suscettibilità nel non saper reggere un contraddittorio, arrivando addirittura a metterla sulla moralità personale.

L'esilarante è proprio questo tuo reiterato modus operandi di chiedere una tregua mentre continuavi a portare avanti della tue opinioni nella discussione in risposta alle mie repliche, sempre ovviamente condite dal cercare di manipolare i concetti altrui.

Ammetti una volta per tutte che non sai reggere un contraddittorio e per questo motivo continui a lanciare sassi cercando di nascondere la mano.

Non mi importa nulla di avere l'ultima parola visto che tutte le tue opinioni volte a continuare a cavalcare la tua tesi primordiale l'ho tutte contraddette con esempi specifici smontando tutto il tuo modo superficiale di analizzare la cosa per partito preso, compresa l'ultima considerazione sempre superficiale del pacifico 8 su 8.

A quanto pare questo dell'avere l'ultima parola importa a te visto che continui a definirti stufo sostenendo che non hai più la volontà di dedicare del tempo al sottoscritto, e poi ogni volta contro replichi alle mie risposte lanciando le solite accuse neanche tanto velate con provocazioni annesse, della serie predicare bene e razzolare male.
La prossima volta che esprimi una tua legittima opinione chiediti se ne valga effettivamente la pena divulgarla con tesi pronte a reggere un contraddittorio che così tanto ti genera fastidio.
Altrimenti puoi sempre avere la presunzione di pensare di potertela cantare e suonare da solo.

-Utente Pantani the best: "lucks83, lei è l'utente porzione singola più interessante che io abbia mai incontrato su questo forum"

-Utente Lucks83: "porzione singola?

-Pantani the Best: "certo, su un Forum per me tutto è porzione singola, dal fatti, alle opinioni, al dibattito, al contraddittorio, fino agli utenti "

-Lucks83: "ho capito. Lei è molto arguto ".

-Pantani the best: " oh, grazie"

-Lucks83: "e le fa piacere? "

- Pantani the best: "che cosa?"

-Lucks83:"essere arguto!"

-Pantani the best: "oh, moltissimo ".

- Lucks83: " molto bene allora. Continui pure. CONTINUI PURE"

Gesù

Lucks83 "Mi piace giudicare in modo superficiale le cose, ovviamente per partito preso"

Contraddittorio "E se qualcuno inizia a contraddirti cercando di contestualizzare gli eventi?"

Lucks83 "A quel punto comincio ad andare in escandescenza"

Contraddittorio "Tipo?"

Lucks83 "Tipo che per uscirne comincio a manipolare i concetti altrui e ad una certa mentre continuo a portare avanti la mia tesi primordiale provo a depistare la discussione alludendo alla pesantezza che sta assumendo, il tutto nella speranza di non essere più contraddetto con conseguenti mie inesattezze smascherate"

Contraddittorio "E se l'interlocutore continua a contraddire le tue inesattezze?"

Lucks83 "A quel punto comincio a lanciare accuse iniziando a provocarlo in modo subdolo"

Contraddittorio "Pensi che sia un modus operandi onesto?"

Lucks83 "Quale modus operandi? Ascolta perché mi stai facendo tutte queste domande?
Mi hai stufato tu e il tuo essere pernicioso, sono stanco di continuare questo dialogo"

Contraddittorio "Era solo una domanda sempre rivolta a un dialogo che tu hai iniziato"

Lucks83 "Ascolta se avere l'ultima parola ti genera un orgasmo continui pure"

Contraddittorio "Stai provocando?"

Lucks83 "Provocando? Io non provoco, ma se questa anziché essere una parodia fosse una discussione avvenuta all'interno di un bar stai pur sicuro che avrei già scatenato una rissa.
Ma continui pure, continui pure."

Contraddittorio "Una rissa per così poco?"

Lucks83 "Odio essere contraddetto a maggior ragione quando non so reggere un contraddittorio.
A proposito, qual è il tuo nome?"

Contraddittorio "Non importa, buona fortuna, ne avrai parecchio bisogno se sei così presuntuoso"

Lucks83 "Non mi dici il tuo nome ma ricorda che l'ultima parola spetta sempre a me"

Contraddittorio "Il mio nome è riflesso in ciò che ti disturba"

Lucks83 "LeBron?"

Continui pure, continui pure.
Lei manco ha colto il significato della metafora del dialogo tratto da Fight Club, tra Brad Pitt ed Edward Norton sull'aereo, di cui ho fatto la parodia.

Alla fine non se ne esce.
Continui pure a voler l'ultima parola.
Gliela cedo volentieri.

Tanto questa sua ultima serie di conclusioni, accuse e lezioni di vita gratuite la qualifica.
E meno male che lei non è rancoroso.

Grazie.

[brunello]

Quindi Tadej va in Olanda domenica?

[lucks83]

Quindi Tadej va in Olanda domenica?

Ho letto poco fa delle dichiarazioni del suo manager Carera: dice che il suo programma è il trittico della Ardenne, salvo cambiamenti dell'ultimo minuto.

[brunello]

Quindi Tadej va in Olanda domenica?

Ho letto poco fa delle dichiarazioni del suo manager Carera: dice che il suo programma è il trittico della Ardenne, salvo cambiamenti dell'ultimo minuto.

Ottimo, potrebbe passare davvero alla leggenda con questa settimana.

[frcre]

Van der poel la fa l'amstel?
Potrebbe essere la corsa più equilibrata come caratteristiche.
Salite brevi, non impossibili.

[udra]

Van der poel la fa l'amstel?
Potrebbe essere la corsa più equilibrata come caratteristiche.
Salite brevi, non impossibili.

Non la fa.
E in ogni caso le prenderebbe, ancora più con il fatto che il Cauberg è tornato a 2 km dal traguardo

[frcre]

Van der poel la fa l'amstel?
Potrebbe essere la corsa più equilibrata come caratteristiche.
Salite brevi, non impossibili.

Non la fa.
E in ogni caso le prenderebbe, ancora più con il fatto che il Cauberg è tornato a 2 km dal traguardo

Vabbè il cauberg sono 800 metri di cui solo 300 impegnativi.
Un Van Der Poel al top potrebbe reggere, se gli si attacca alla ruota è difficile farlo fuori in così poco.
Vero che Pogacar non aspetterebbe di certo il cauberg, ma gli tirerebbe il collo a ogni strappo negli ultimi 60-70km.
Però abbiamo visto che VDP si presenta al top solo in quelle poche corse che veramente gli interessano.
E dell'amstel dopo che l'ha vinta con un numero impressionante non glien'è mai fregato un gran che

[udra]

Ci fosse van der Poel, ma anche senza, Pogacar si mette a fare il diavolo sull'Eyserbosweg o sul Keutenberg e poi vediamo chi rimane a ruota
Parliamo di salite lunghe un km o più con pendenze abbondantemente sopra il 10%.
Il problema non è la singola salita in sé, ma infili una dopo l'altra e arrivi a 3000 metri di dislivello.

[frcre]

Ci fosse van der Poel, ma anche senza, Pogacar si mette a fare il diavolo sull'Eyserbosweg o sul Keutenberg e poi vediamo chi rimane a ruota
Parliamo di salite lunghe un km o più con pendenze abbondantemente sopra il 10%.
Il problema non è la singola salita in sé, ma infili una dopo l'altra e arrivi a 3000 metri di dislivello.

La più lunghetta è l'eyserbosweg che è 1km all'8% con 300 metri impegnativi.
Il keutenberg la salita vera è propria sono 400 metri paragonabili al paterberg.
Per il resto sono salitelle di 600/700/800 metri non impossibili.
Se può competere al fiandre che è più impegnativo può competere anche qua

[Tommeke92]

Ci fosse van der Poel, ma anche senza, Pogacar si mette a fare il diavolo sull'Eyserbosweg o sul Keutenberg e poi vediamo chi rimane a ruota
Parliamo di salite lunghe un km o più con pendenze abbondantemente sopra il 10%.
Il problema non è la singola salita in sé, ma infili una dopo l'altra e arrivi a 3000 metri di dislivello.

La più lunghetta è l'eyserbosweg che è 1km all'8% con 300 metri impegnativi.
Il keutenberg la salita vera è propria sono 400 metri paragonabili al paterberg.
Per il resto sono salitelle di 600/700/800 metri non impossibili.
Se può competere al fiandre che è più impegnativo può competere anche qua

Il Fiandre però è più adatto a lui. Certo che potrebbe competere anche qua, con Tadej è molto difficile però.
Sicuramente è un peccato che non ci sia, un'altra sfida tra i due sarebbe impagabile. Potrebbe anche entrare in gioco un minimo di tattica in più rispetto al Fiandre (certo con Tadej la tattica... Il discorso è sempre quello, lo so ), e lui dovrebbe correre esclusivamente sulle ruote di Pogacar senza cercare la selezione.
In una corsa più bloccata come era a cavallo del 2010, con arrivo sul Cauberg o anche subito dopo come torna a essere quest'anno, io Mathieu lo metterei tra i favoriti perché secondo me su quel tipo di strappo può fare una sparata alla Gilbert dei tempi d'oro.

[WVA]

Tadej ha fatto benissimo a correre san remo fiandre e roubaix. Ma non capisco perché fare la Amsterdam, che già ha vinto e non è una monumento. Per me deve puntare soprattutto ad accoppiata Tour-Vuelta e al mondiale su strada. Il resto per uno come lui mi sembra corollario, si può saltare

[brunello]

Tadej ha fatto benissimo a correre san remo fiandre e roubaix. Ma non capisco perché fare la Amsterdam, che già ha vinto e non è una monumento. Per me deve puntare soprattutto ad accoppiata Tour-Vuelta e al mondiale su strada. Il resto per uno come lui mi sembra corollario, si può saltare

Nessuno nella storia ha mai vinto il trittico delle ardenne più il fiandre lo stesso anno, basterebbe questo.

[Tommeke92]

Tadej ha fatto benissimo a correre san remo fiandre e roubaix. Ma non capisco perché fare la Amsterdam, che già ha vinto e non è una monumento. Per me deve puntare soprattutto ad accoppiata Tour-Vuelta e al mondiale su strada. Il resto per uno come lui mi sembra corollario, si può saltare

No. Uno come lui è "uno come lui" proprio perché non si accontenta di vincere le corse, le vuole anche rivincere. E non esistono solo le monumento, anche se stiamo andando in quella direzione, e l'Amstel è una delle classiche più importanti. E poi c'è da fare la tripletta che gli sfuggì due anni fa per l'infortunio alla Liegi.
P.s. Dubito che la partecipazione di domani influisca in qualsiasi modo sulla Vuelta.