Remco Evenepoel 2025

[Joannes Muller]

Bel messaggio, grande Remco, decisamente il più sfaccettato tra i fenomeni di questa epoca. Sicuramente quello che "arriva" di più, almeno per me.
Sperando che torni più forte di prima, quando sarà pronto, e con tanta cattiveria agonistica.

[Joannes Muller]

Grande Remco

tra i fenomeni mi sembra quello con piu' umanità e umiltà (anche se può talvolta dare un 'impressione diversa.
tanti nei giudizi su Remco sembrano ignorare i gravissimi incidenti che lo hanno fermato piu' volte...

[giorgio ricci]

È stato sincero ed esaustivo . Questo gli fa onore .

[lucks83]

Come volevasi dimostrare.
Lo hanno mandato al massacro.

Grande Remco, sincero e chiaro come al solito.
Spero riesca a fare un gran bel finale di stagione e il prossimo anno possa andare davvero forte, in un'altra squadra.

[herbie]

Grande Remco

tra i fenomeni mi sembra quello con piu' umanità e umiltà (anche se può talvolta dare un 'impressione diversa.
tanti nei giudizi su Remco sembrano ignorare i gravissimi incidenti che lo hanno fermato piu' volte...

ecco ha tante grandi qualità, lo si può descrivere con molti aggettivi, ma, diciamo, UMILE proprio non lo userei.

E per fortuna!

[Maìno della Spinetta]

Ufficiale, Remco alla Bora

[nemecsek.]

Ufficiale, Remco alla Bora

deo gratias

[Liars75]

Meno male…

[noel]

Facciamo una bella cosa Remco mio. Zero a zero, palla al centro e si riparte nel 2026...

[Pantani the best]

In tanti si auspicavano un cambio di squadra da parte sua e ora staremo a vedere se porterà i frutti sperati.
La sensazione è che Remco finora nonostante mondiale in linea e a cronometro, Vuelta, ori olimpici, Liegi, podio al Tour, ecc., abbia ancora margini disponendo di un motore sconvolgente.

[noel]

In tanti si auspicavano un cambio di squadra da parte sua e ora staremo a vedere se porterà i frutti sperati.
La sensazione è che Remco finora nonostante mondiale in linea e a cronometro, Vuelta, ori olimpici, Liegi, podio al Tour, ecc., abbia ancora margini disponendo di un motore sconvolgente.

Sono 7 annui che gravita nel WT. Considerando che le crono nei GT contano sempre meno e non vedo progressi sulle grandi salite ritengo più probabile che venga superato da altri anziché lui possa superare chi ora gli sta davanti. Su altri terreni non mi esprimo

[Joannes Muller]

[
Sono 7 annui ch sbaglie gravita nel WT. Considerando che le crono nei GT contano sempre meno e non vedo progressi sulle grandi salite ritengo più probabile che venga superato da altri anziché lui possa superare chi ora gli sta davanti. Su altri terreni non mi esprimo

se non ha incidenti Remco può essere capace di imprese incredibili.

[Joannes Muller]

[
Sono 7 annui ch sbaglie gravita nel WT. Considerando che le crono nei GT contano sempre meno e non vedo progressi sulle grandi salite ritengo più probabile che venga superato da altri anziché lui possa superare chi ora gli sta davanti. Su altri terreni non mi esprimo

se non ha incidenti Remco può essere capace di imprese incredibili.

[noel]

[
Sono 7 annui ch sbaglie gravita nel WT. Considerando che le crono nei GT contano sempre meno e non vedo progressi sulle grandi salite ritengo più probabile che venga superato da altri anziché lui possa superare chi ora gli sta davanti. Su altri terreni non mi esprimo

se non ha incidenti Remco può essere capace di imprese incredibili.

Si, si che c'è le faccia vedere però

[Joannes Muller]

Si, si che c'è le faccia vedere però

oggi una bella vittoria....

[noel]

Si, si che c'è le faccia vedere però

oggi una bella vittoria....

Bravo 7+

[Joannes Muller]

Evenepoel per i mondiali fa una preparazione alla Jacobs Marcel ?
Non sono ottimista, ma so di non sapere praticamente nulla sulla attuale preparazione dei ciclisti ...Spero di sbagliare..

[Lambohbk]

Evenepoel per i mondiali fa una preparazione alla Jacobs Marcel ?
Non sono ottimista, ma so di non sapere praticamente nulla sulla attuale preparazione dei ciclisti ...Spero di sbagliare..

Dipende cosa intendi?

Ha fatto lo stesso avvicinamento di un anno fa... (andando però molto meglio al Tour of Britain)

Poi se il fisico ha recuperato bene dall'annata complicata lo scopriremo solo ai mondiali.

[Pantani the best]

Impressionante manifestazione di forza.

Rapportato all'età è destinato a diventare il migliore cronoman della storia.

[Joannes Muller]

se non ha incidenti Remco può essere capace di imprese incredibili.

Si, si che c'è le faccia vedere però
[/quote]


l'Impresa di oggi ti basta ? (campione del mondo a cronometro, Pogacar ripreso e staccato ..

[Atlantic]

Impressionante manifestazione di forza.

Rapportato all'età è destinato a diventare il migliore cronoman della storia.

Ma perché sparare sti titoli..
Anquetil ha vinto nove volte il gp des nations (che valeva il mondiale)
Nove volte..

[Pantani the best]

Impressionante manifestazione di forza.

Rapportato all'età è destinato a diventare il migliore cronoman della storia.

Ma perché sparare sti titoli..
Anquetil ha vinto nove volte il gp des nations (che valeva il mondiale)
Nove volte..

Semplicemente perché in termini di precocità nella specialità in questione non si è mai visto nulla di paragonabile.
E a giudicare anche dalla prestazione di oggi non mi sembra che pur partendo già da una base monstre la sua sia una parabola destinata a fermarsi.
Nel futuro quantomeno sul medio termine non vedo proprio come possa essere scalzato dal suo trono di re delle cronometro.

24 anni e ha già un palmares che non ha nulla da invidiare a quello dei recenti mostri sacri della specialità come Cancellara o Martin.

[cycling_chrnicles]

Impressionante manifestazione di forza.

Rapportato all'età è destinato a diventare il migliore cronoman della storia.

Ma perché sparare sti titoli..
Anquetil ha vinto nove volte il gp des nations (che valeva il mondiale)
Nove volte..

Semplicemente perché in termini di precocità nella specialità in questione non si è mai visto nulla di paragonabile.

Anquetil ha vinto il primo GP delle nazioni a 19 anni.

Certo, se vogliamo fermare la storia a Cancellara e Tony Martin che non entrano neanche nei primi 5 cronomen di sempre....

Diciamo che tra Anquetil, Koblet, il povero Riviere, Coppi, Baldini, Magne e qualche altro ce n'è di gente che ha argomenti in questa discussione.

Senza voler considerare poi i mostri degli anni '90.

[giorgio ricci]

Pardon , ma come precocità Anquetil aveva voce in capitolo .
Le iperboli non mi piacciono , è il migliore del suo tempo.
Questa definizione per me è perfetta

[Atlantic]

Pardon , ma come precocità Anquetil aveva voce in capitolo .
Le iperboli non mi piacciono , è il migliore del suo tempo.
Questa definizione per me è perfetta

Esattamente

[Atlantic]

Anquetil ha vinto il primo GP delle nazioni a 19 anni.

Certo, se vogliamo fermare la storia a Cancellara e Tony Martin che non entrano neanche nei primi 5 cronomen di sempre....

Diciamo che tra Anquetil, Koblet, il povero Riviere, Coppi, Baldini, Magne e qualche altro ce n'è di gente che ha argomenti in questa discussione.

Senza voler considerare poi i mostri degli anni '90.

Esattamente
E lo diciamo da tifosi di remco

[Babylon]

Ma perché sparare sti titoli..
Anquetil ha vinto nove volte il gp des nations (che valeva il mondiale)
Nove volte..

Semplicemente perché in termini di precocità nella specialità in questione non si è mai visto nulla di paragonabile.

Anquetil ha vinto il primo GP delle nazioni a 19 anni.

Certo, se vogliamo fermare la storia a Cancellara e Tony Martin che non entrano neanche nei primi 5 cronomen di sempre....

Diciamo che tra Anquetil, Koblet, il povero Riviere, Coppi, Baldini, Magne e qualche altro ce n'è di gente che ha argomenti in questa discussione.

Senza voler considerare poi i mostri degli anni '90.

Quoto

[Pantani the best]

Ma perché sparare sti titoli..
Anquetil ha vinto nove volte il gp des nations (che valeva il mondiale)
Nove volte..

Semplicemente perché in termini di precocità nella specialità in questione non si è mai visto nulla di paragonabile.

Anquetil ha vinto il primo GP delle nazioni a 19 anni.

Certo, se vogliamo fermare la storia a Cancellara e Tony Martin che non entrano neanche nei primi 5 cronomen di sempre....

Diciamo che tra Anquetil, Koblet, il povero Riviere, Coppi, Baldini, Magne e qualche altro ce n'è di gente che ha argomenti in questa discussione.

Senza voler considerare poi i mostri degli anni '90.

A proposito di Coppi e Koblet, erano presenti quando Anquetil nel 1953 vinse il suo primo GP delle nazioni?

[cycling_chrnicles]

Semplicemente perché in termini di precocità nella specialità in questione non si è mai visto nulla di paragonabile.

Anquetil ha vinto il primo GP delle nazioni a 19 anni.

Certo, se vogliamo fermare la storia a Cancellara e Tony Martin che non entrano neanche nei primi 5 cronomen di sempre....

Diciamo che tra Anquetil, Koblet, il povero Riviere, Coppi, Baldini, Magne e qualche altro ce n'è di gente che ha argomenti in questa discussione.

Senza voler considerare poi i mostri degli anni '90.

A proposito di Coppi e Koblet, erano presenti quando Anquetil nel 1953 vinse il suo primo GP delle nazioni?

No, con Coppi, quell'anno, si incontrarono al Baracchi, dove vinse l'Airone in coppia con Filippi. Anquetil e Rolland secondi.

Koblet partecipò al GP delle Nazioni dell'anno seguente, ma non lo concluse.

Peraltro il GP delle Nazioni, fino al '55, era una prova di 140 km.

Un 19enne che stravince una crono di 140 km. Con le bici del 1953 e tutto il resto.

[Liars75]

Impressionante manifestazione di forza.

Rapportato all'età è destinato a diventare il migliore cronoman della storia.

Ma perché sparare sti titoli..
Anquetil ha vinto nove volte il gp des nations (che valeva il mondiale)
Nove volte..

Tra 4 anni potremo scrivere che Remco é il miglior cronoman mai esistito. Aspetto il record dell’ora e credo che con Redbull sia un esercizio estremo molto apprezzato dallo sponsor

[Pantani the best]

Anquetil ha vinto il primo GP delle nazioni a 19 anni.

Certo, se vogliamo fermare la storia a Cancellara e Tony Martin che non entrano neanche nei primi 5 cronomen di sempre....

Diciamo che tra Anquetil, Koblet, il povero Riviere, Coppi, Baldini, Magne e qualche altro ce n'è di gente che ha argomenti in questa discussione.

Senza voler considerare poi i mostri degli anni '90.

A proposito di Coppi e Koblet, erano presenti quando Anquetil nel 1953 vinse il suo primo GP delle nazioni?

No, con Coppi, quell'anno, si incontrarono al Baracchi, dove vinse l'Airone in coppia con Filippi. Anquetil e Rolland secondi.

Koblet partecipò al GP delle Nazioni dell'anno seguente, ma non lo concluse.

Peraltro il GP delle Nazioni, fino al '55, era una prova di 140 km.

Un 19enne che stravince una crono di 140 km. Con le bici del 1953 e tutto il resto.

La domanda voleva appunto sottoindere se il GP delle nazioni potesse essere effettivamente considerato l'antesignano dell'attuale mondiale a cronometro anche in termini di starting list, ergo, se aveva sempre o quasi presente i migliori specialisti del mondo.
Altrimenti definire il GP delle nazioni come fatto da altro utente una corsa che valeva l'attuale mondiale a cronometro anche questa è una iperbole.

Poi so benissimo che Cancellara e Martin non rappresentano l'eccellenza storica della specialità, ma da quando il mondiale a cronometro è stato istituto proprio loro due sono stati i corridori che hanno ottenuto più successi, e quindi se ci aggiungiamo anche il contesto olimpico, fa una certa impressione che un Remco alla sua età possa già vantare un palmares nella specialità analogo a quei due, che forse non saranno tra i primi 5 di sempre ma sono stati comunque due dei migliori interpreti della storia.

[lucks83]

Ma perché sparare sti titoli..
Anquetil ha vinto nove volte il gp des nations (che valeva il mondiale)
Nove volte..

Semplicemente perché in termini di precocità nella specialità in questione non si è mai visto nulla di paragonabile.

Anquetil ha vinto il primo GP delle nazioni a 19 anni.

Certo, se vogliamo fermare la storia a Cancellara e Tony Martin che non entrano neanche nei primi 5 cronomen di sempre....

Diciamo che tra Anquetil, Koblet, il povero Riviere, Coppi, Baldini, Magne e qualche altro ce n'è di gente che ha argomenti in questa discussione.

Senza voler considerare poi i mostri degli anni '90.

Ma infatti.
Mostro sacro a cronometro io intendo la gente che ci vinceva i GT con le crono.
Martin e Cancellara grandissimi, senza dubbio, ma sono nati in un'epoca in cui gli hanno fatto i mondiali a crono.
Gente come Anquetil, Coppi, Koblet, Baldini...
Learco Guerra...
Quanti mondiali a crono avrebbero vinto?
E poi, come giustamente dici, i fenomeni degli anni 80 e
90:Lemond, Piasecki, Moser, Zûlle, Rominger, Berzin (il più simile a Remco per la posizione ultra aerodinamica in bici), Olano.
Che dire di Ullrich, poi?

Tralasciando il più grande di quel periodo.
Quel Miguel che a crono ha scherzato letteralmente la concorrenza per tanti anni.
Ed erano crono di 70 km, non di 35-40.
Onestamente, Remco è il mio corridore preferito, ma se pensassi di teletrasportarlo alla partenza della crono di Lussemburgo 1992, credo che ne uscirebbe con le ossa rotte.
P.s.
Quante crono ha vinto Merckx?

[lucks83]

Pardon , ma come precocità Anquetil aveva voce in capitolo .
Le iperboli non mi piacciono , è il migliore del suo tempo.
Questa definizione per me è perfetta

Esattamente

Commento perfetto.
Il migliore del suo tempo.
Un tempo in cui le crono sono almeno la metà dei km di quelle che erano una volta.
Dopo i 45 km, crono, inizia un altro sport.
Che purtroppo ora non vediamo più.

[Babylon]

Dal sorpasso subìto a Peyragudes a quello effettuato a Kigali.
Grandissimo carattere e maestria impressionante nella specialità, speriamo domenica venda cara la pelle e ci regali un'altra prestazione maiuscola.

[lucks83]

A proposito di Coppi e Koblet, erano presenti quando Anquetil nel 1953 vinse il suo primo GP delle nazioni?

No, con Coppi, quell'anno, si incontrarono al Baracchi, dove vinse l'Airone in coppia con Filippi. Anquetil e Rolland secondi.

Koblet partecipò al GP delle Nazioni dell'anno seguente, ma non lo concluse.

Peraltro il GP delle Nazioni, fino al '55, era una prova di 140 km.

Un 19enne che stravince una crono di 140 km. Con le bici del 1953 e tutto il resto.

La domanda voleva appunto sottoindere se il GP delle nazioni potesse essere effettivamente considerato l'antesignano dell'attuale mondiale a cronometro anche in termini di starting list, ergo, se aveva sempre o quasi presente i migliori specialisti del mondo.
Altrimenti definire il GP delle nazioni come fatto da altro utente una corsa che valeva l'attuale mondiale a cronometro anche questa è una iperbole.

Poi so benissimo che Cancellara e Martin non rappresentano l'eccellenza storica della specialità, ma da quando il mondiale a cronometro è stato istituto proprio loro due sono stati i corridori che hanno ottenuto più successi, e quindi se ci aggiungiamo anche il contesto olimpico, fa una certa impressione che un Remco alla sua età possa già vantare un palmares nella specialità analogo a quei due, che forse non saranno tra i primi 5 di sempre ma sono stati comunque due dei migliori interpreti della storia.

Il GP delle nazioni aveva una startlist, a livello di cronoman, sempre di altissimo livello.
Per esempio, considero (da tifoso di Remco) la vittoria di oggi una vittoria enorme, ma ottenuta contro quali rivali?
Kung e Armirail non sono degni neanche di allacciargli i pedali.
Vine è un grande ma non un cronoman puro.
Van Wilder una grossa sorpresa.
Pogacar quarto e massacrato, ma non è di certo Indurain, a crono.
Dove stavano gli unici 2 uomini in grado di impensierire Remco a crono?
In vacanza.
Vedendo il percorso, è stato uno sbaglio per Ganna darla su, le salite erano molto più pedalabili di quanto dicesse la cartina.

Comunque, ritornando all'inizio, il GP delle nazioni era una sorta di mondiale a cronometro.
Ma negli anni 90 bastava vincere le 2 crono del Tour per essere considerato il campione del mondo della specialità.
E comunque, ripeto, dopo i 45 km a crono diventa un'altra cosa: basta guardare che fine ha fatto Breuckink (grande specialista delle crono medio corte dell'epoca) nella crono di Alencón del Tour 1991.
Naufragato alla distanza.

[cycling_chrnicles]

Tra i grandissimi cronoman, comunque, citerei anche Charly Mottet.

Una dei più simili a Remco e una delle più grandi vittime della diffusione dell'epo.

[Pantani the best]

Semplicemente perché in termini di precocità nella specialità in questione non si è mai visto nulla di paragonabile.

Anquetil ha vinto il primo GP delle nazioni a 19 anni.

Certo, se vogliamo fermare la storia a Cancellara e Tony Martin che non entrano neanche nei primi 5 cronomen di sempre....

Diciamo che tra Anquetil, Koblet, il povero Riviere, Coppi, Baldini, Magne e qualche altro ce n'è di gente che ha argomenti in questa discussione.

Senza voler considerare poi i mostri degli anni '90.

Ma infatti.
Mostro sacro a cronometro io intendo la gente che ci vinceva i GT con le crono.
Martin e Cancellara grandissimi, senza dubbio, ma sono nati in un'epoca in cui gli hanno fatto i mondiali a crono.
Gente come Anquetil, Coppi, Koblet, Baldini...
Learco Guerra...
Quanti mondiali a crono avrebbero vinto?
E poi, come giustamente dici, i fenomeni degli anni 80 e
90:Lemond, Piasecki, Moser, Zûlle, Rominger, Berzin (il più simile a Remco per la posizione ultra aerodinamica in bici), Olano.
Che dire di Ullrich, poi?

Tralasciando il più grande di quel periodo.
Quel Miguel che a crono ha scherzato letteralmente la concorrenza per tanti anni.
Ed erano crono di 70 km, non di 35-40.
Onestamente, Remco è il mio corridore preferito, ma se pensassi di teletrasportarlo alla partenza della crono di Lussemburgo 1992, credo che ne uscirebbe con le ossa rotte.
P.s.
Quante crono ha vinto Merckx?

Si ma non è che nel confronto il diverso chilometraggio bisogna farlo diventare un punto a sfavore di Remco, come se fosse una sua colpa o un suo limite, voglio dire, non è che lo ha deciso lui di gareggiare in un contesto storico dove il chilometraggio medio è stato sensibilmente ridotto.
E soprattutto come si può escludere che con dei chilometraggi vintage il suo dominio attuale non sarebbe addirittura più accentuato?

Se vogliamo allora lo stesso discorso lo si può estendere in assoluto anche nel contesto GT.
Quindi non possiamo neanche paragonare i vari Pogacar o Vingegaard coi corridori del passato che in salita facevano la differenza in tappe dal chilometraggio medio sopra i 200km e dove le caratteristiche del fondista venivano esasperate.
Quindi non facciamo proprio paragoni e stop se queste sono le premesse.

Comunque non mi addentro su corridori e contesti storici che non ho vissuto, ma se mi parli dei vari Olano, Berzin e Zulle lasciamo perdere.
Nessuno discute le loro grandi doti da cronoman ma sono corridori durati ai massimi livelli per un periodo relativamente breve se non addirittura lo spazio di un mattino come nel caso del russo.
Invece Remco che nonostante la giovane età vanta già un palmares spaventoso, la sensazione è che abbia appena iniziato questo suo regno nella specialità.
Quando Remco terminerà la carriera sono pronto a scommettere che nella dimensione cronoman sarà una bestemmia accostare quei nomi al suo.

Ullrich è già un discorso diverso, a lui gli ho visto fare delle cronometro che non avevano nulla da invidiare anche alle migliori di Indurain (Lussemburgo 92 da te citata ma anche e soprattutto Bergerac 94) tipo quella di St Etienne 97 o quella che gli permise di mettere il definitivo sigillo sulla Vuelta 99.
Il problema di Ullrich, almeno per me, è dovuto alla percezione successiva nel confronto con Armstrong dove nel contesto Tour le prendeva sistematicamente anche a cronometro.

Armstrong appunto, con lui fai sempre fatica per ovvi motivi a mettere dalla giusta prospettiva quanto fatto al Tour tra il 99 e il 2005.
Ma se parliamo di dominio a cronometro nel contesto Tour ha avuto davvero pochi eguali.
Detto della superiorità nei confronti di Ullrich, al Tour 99 nella prima cronometro di quell'edizione lo ricordo andare a riprendere Olano, così come battere 3 volte su 3 prologo compreso lo stesso Zulle.
E anche quando si parla di posizione aerodinamica, la sua era eccezionale.
Infatti se aggiungiamo anche la frequenza di pedalate assurda che riusciva a mantenere, penso che a livello puramente estetico quell'Armstrong fosse stato uno dei corridori più esaltanti da vedere a cronometro.

[cycling_chrnicles]

Remco può entrare nella dimensione dei super top (pure nel ciclismo a 360° se si allineano due astri).

Però, per farlo, deve iniziare a dare con costanza i distacchi di oggi.

Anquetil ha una crono del Tour del '61 dove, su 28 km, ha dato 2'31" al secondo.

Mostro totale.

E su distanze contenute Riviere pareva addirittura più forte.

Scrissi su Riviere, grazie agli insegnamenti del maestro Morris (ciao Namek!), in un'altra vita: https://www.suiveur.it/storie/mano-libe ... maledetto/

Certo, rispetto a questi Remco ha due sfighe: 1 che al giorno d'oggi non si corre ad armi pari e 2 che la crono è una disciplina bistrattata per non meglio precisati motivi.

Però ne deve mangiare ancora di pane e marmellata. Io mi aspetto che prestazioni come quella odierna o il prologo del Giro 2023 siano prassi per uno coi suoi mezzi.

Se solo capisse veramente, lui per primo, quanto è forte.

[lucks83]

Anquetil ha vinto il primo GP delle nazioni a 19 anni.

Certo, se vogliamo fermare la storia a Cancellara e Tony Martin che non entrano neanche nei primi 5 cronomen di sempre....

Diciamo che tra Anquetil, Koblet, il povero Riviere, Coppi, Baldini, Magne e qualche altro ce n'è di gente che ha argomenti in questa discussione.

Senza voler considerare poi i mostri degli anni '90.

Ma infatti.
Mostro sacro a cronometro io intendo la gente che ci vinceva i GT con le crono.
Martin e Cancellara grandissimi, senza dubbio, ma sono nati in un'epoca in cui gli hanno fatto i mondiali a crono.
Gente come Anquetil, Coppi, Koblet, Baldini...
Learco Guerra...
Quanti mondiali a crono avrebbero vinto?
E poi, come giustamente dici, i fenomeni degli anni 80 e
90:Lemond, Piasecki, Moser, Zûlle, Rominger, Berzin (il più simile a Remco per la posizione ultra aerodinamica in bici), Olano.
Che dire di Ullrich, poi?

Tralasciando il più grande di quel periodo.
Quel Miguel che a crono ha scherzato letteralmente la concorrenza per tanti anni.
Ed erano crono di 70 km, non di 35-40.
Onestamente, Remco è il mio corridore preferito, ma se pensassi di teletrasportarlo alla partenza della crono di Lussemburgo 1992, credo che ne uscirebbe con le ossa rotte.
P.s.
Quante crono ha vinto Merckx?

Si ma non è che nel confronto il diverso chilometraggio bisogna farlo diventare un punto a sfavore di Remco, come se fosse una sua colpa o un suo limite, voglio dire, non è che lo ha deciso lui di gareggiare in un contesto storico dove il chilometraggio medio è stato sensibilmente ridotto.
E soprattutto come si può escludere che con dei chilometraggi vintage il suo dominio attuale non sarebbe addirittura più accentuato?

Se vogliamo allora lo stesso discorso lo si può estendere in assoluto anche nel contesto GT.
Quindi non possiamo neanche paragonare i vari Pogacar o Vingegaard coi corridori del passato che in salita facevano la differenza in tappe dal chilometraggio medio sopra i 200km e dove le caratteristiche del fondista venivano esasperate.
Quindi non facciamo proprio paragoni e stop se queste sono le premesse.

Comunque non mi addentro su corridori e contesti storici che non ho vissuto, ma se mi parli dei vari Olano, Berzin e Zulle lasciamo perdere.
Nessuno discute le loro grandi doti da cronoman ma sono corridori durati ai massimi livelli per un periodo relativamente breve se non addirittura lo spazio di un mattino come nel caso del russo.
Invece Remco che nonostante la giovane età vanta già un palmares spaventoso, la sensazione è che abbia appena iniziato questo suo regno nella specialità.
Quando Remco terminerà la carriera sono pronto a scommettere che nella dimensione cronoman sarà una bestemmia accostare quei nomi al suo.

Ullrich è già un discorso diverso, a lui gli ho visto fare delle cronometro che non avevano nulla da invidiare anche alle migliori di Indurain (Lussemburgo 92 da te citata ma anche e soprattutto Bergerac 94) tipo quella di St Etienne 97 o quella che gli permise di mettere il definitivo sigillo sulla Vuelta 99.
Il problema di Ullrich, almeno per me, è dovuto alla percezione successiva nel confronto con Armstrong dove nel contesto Tour le prendeva sistematicamente anche a cronometro.

Armstrong appunto, con lui fai sempre fatica per ovvi motivi a mettere dalla giusta prospettiva quanto fatto al Tour tra il 99 e il 2005.
Ma se parliamo di dominio a cronometro nel contesto Tour ha avuto davvero pochi eguali.
Detto della superiorità nei confronti di Ullrich, al Tour 99 nella prima cronometro di quell'edizione lo ricordo andare a riprendere Olano, così come battere 3 volte su 3 prologo compreso lo stesso Zulle.
E anche quando si parla di posizione aerodinamica, la sua era eccezionale.
Infatti se aggiungiamo anche la frequenza di pedalate assurda che riusciva a mantenere, penso che a livello puramente estetico quell'Armstrong fosse stato uno dei corridori più esaltanti da vedere a cronometro.

Berzin a crono è stato tra i top 3 al mondo dal 1994 al 1996.
Non certo il battito di ali di una farfalla.
Per non dire di Zulle e Olano, durati quasi un decennio come grandi cronoman.
Forse ricordi male.

Armstrong non lo considero: ci sarebbero troppe cose da dire e dal 1998 in poi, ufficialmente non esiste.
Vingegaard e Pogacar hanno dimostrato di poter essere 3 spanne sopra gli altri anche in tappe oltre i 200 km, tra l'altro.
Esempio che non regge.

Detto questo, nessuno ne fa una colpa a Remco se le crono di oggi sono di un chilometraggio imbarazzante, rispetto a quelle di 20 anni fa.
Ma non possiamo nemmeno dire che sarebbe stato altrettanto dominante su chilometraggi over 50 km: probabilmente si, viste le sue doti di fondo, ma lì diventa appunto un altro sport in cui altri corridori possono fare bene.
Ti riporto nuovamente esempi degli anni 90: gente come Boardman, De Las Cuevas e Thierry Marie, erano spaventosamente forti nelle crono brevi, al punto da vincere parecchie volte contro Indurain.
Appena superati i 20-30 km, prendevano delle randellate spaziali dal Navarro.

Ragionare per iperboli, confrontando epoche completamente diverse e corridori diversi, mi sembra un esercizio piuttosto sterile perché ci sono troppe dinamiche in ballo e fattori da considerare.
Beato te che vivi di queste certezze, io invece, ripeto, pur da tifoso di Remco ho seri dubbi che, catapultato al via delle crono di Lussemburgo 1992 o Bergerac 1994, o anche solo Senigallia 1992, ne sarebbe uscito bene.
Semplicemente perché quei giorni (e tu non credo li abbia mai visti) vidi delle cose "inumane".
A Lussemburgo 1992, un Bugno preparato a puntino per il Tour e affermato cronoman dell'epoca, dopo il traguardo rimase per molto tempo con lo sguardo perso, incredulo, a guardare la tabella dei tempi e il distacco che gli inflisse Miguel quel giorno.
Fu lì, con quella mazzata, che terminò la sua carriera da corridore di GT ad alti livelli.
Per dire.
Io a Remco dare certi distacchi a crono alla concorrenza, a parte oggi dove la concorrenza era comunque limitata, non l'ho mai visto.
Tu parli di regno incontrastato di Remco, ma innanzitutto non è detto che sarà sempre così nei 5 anni a venire, ora ne ha vinti 3 di fila, ma prima ha pure perso da Ganna.
E Tarling è destinato a crescere.
Detto questo, ci fosse stato il mondiale a crono tra il 1990 e il 1996, sai quanti ne avrebbe vinti Indurain?
Forse solo nel 1994, avrebbe avuto qualche grattacapo con quel biondino che lo fece ammattire al Giro.
Poi tabula rasa.

[Pantani the best]

No, con Coppi, quell'anno, si incontrarono al Baracchi, dove vinse l'Airone in coppia con Filippi. Anquetil e Rolland secondi.

Koblet partecipò al GP delle Nazioni dell'anno seguente, ma non lo concluse.

Peraltro il GP delle Nazioni, fino al '55, era una prova di 140 km.

Un 19enne che stravince una crono di 140 km. Con le bici del 1953 e tutto il resto.

La domanda voleva appunto sottoindere se il GP delle nazioni potesse essere effettivamente considerato l'antesignano dell'attuale mondiale a cronometro anche in termini di starting list, ergo, se aveva sempre o quasi presente i migliori specialisti del mondo.
Altrimenti definire il GP delle nazioni come fatto da altro utente una corsa che valeva l'attuale mondiale a cronometro anche questa è una iperbole.

Poi so benissimo che Cancellara e Martin non rappresentano l'eccellenza storica della specialità, ma da quando il mondiale a cronometro è stato istituto proprio loro due sono stati i corridori che hanno ottenuto più successi, e quindi se ci aggiungiamo anche il contesto olimpico, fa una certa impressione che un Remco alla sua età possa già vantare un palmares nella specialità analogo a quei due, che forse non saranno tra i primi 5 di sempre ma sono stati comunque due dei migliori interpreti della storia.

Il GP delle nazioni aveva una startlist, a livello di cronoman, sempre di altissimo livello.
Per esempio, considero (da tifoso di Remco) la vittoria di oggi una vittoria enorme, ma ottenuta contro quali rivali?
Kung e Armirail non sono degni neanche di allacciargli i pedali.
Vine è un grande ma non un cronoman puro.
Van Wilder una grossa sorpresa.
Pogacar quarto e massacrato, ma non è di certo Indurain, a crono.
Dove stavano gli unici 2 uomini in grado di impensierire Remco a crono?
In vacanza.
Vedendo il percorso, è stato uno sbaglio per Ganna darla su, le salite erano molto più pedalabili di quanto dicesse la cartina.

Comunque, ritornando all'inizio, il GP delle nazioni era una sorta di mondiale a cronometro.
Ma negli anni 90 bastava vincere le 2 crono del Tour per essere considerato il campione del mondo della specialità.
E comunque, ripeto, dopo i 45 km a crono diventa un'altra cosa: basta guardare che fine ha fatto Breuckink (grande specialista delle crono medio corte dell'epoca) nella crono di Alencón del Tour 1991.
Naufragato alla distanza.

Vero, quest'anno in termini di starting list è stata una edizione un po' monca, ma onestamente pensi che sarebbe cambiato qualcosa nell'economia di Remco?
Lui ormai batte tutti, Ganna compreso, anche su percorsi completamente pianeggianti, figuriamoci su un tipo di percorso del genere meno adatto agli specialisti puri.
Forse avrebbe vinto con un distacco minore, forse, ma il successo non sarebbe mai stato in discussione.

Invece quando Anquetil vinse il primo GP delle nazioni nel 1953 tenderei ad escludere che con Coppi e soprattutto Koblet (che quell'anno al Giro batté sempre Coppi a cronometro) presenti poi avrebbe vinto lo stesso quella corsa a 19 anni.
Esempio Remco nel 2019 al primo anno tra i pro qualora Dennis non fosse stato presente quella cronometro iridata l'avrebbe dominata.

Io comunque provo a ipotizzare... ma se questo ancora magari deve entrare nel suo prime?
Chissà magari in Bora farà l'ulteriore salto di qualità tanto auspicato che però non sarà solo limitato alla salita ma a tutto tondo.
A quel punto cosa ti diventa nella specialità?

Se non vogliamo parlare di prospettiva da più grande interprete della storia, quantomeno la tendenza è giusto che debba un tantino inquietare.

[lucks83]

La domanda voleva appunto sottoindere se il GP delle nazioni potesse essere effettivamente considerato l'antesignano dell'attuale mondiale a cronometro anche in termini di starting list, ergo, se aveva sempre o quasi presente i migliori specialisti del mondo.
Altrimenti definire il GP delle nazioni come fatto da altro utente una corsa che valeva l'attuale mondiale a cronometro anche questa è una iperbole.

Poi so benissimo che Cancellara e Martin non rappresentano l'eccellenza storica della specialità, ma da quando il mondiale a cronometro è stato istituto proprio loro due sono stati i corridori che hanno ottenuto più successi, e quindi se ci aggiungiamo anche il contesto olimpico, fa una certa impressione che un Remco alla sua età possa già vantare un palmares nella specialità analogo a quei due, che forse non saranno tra i primi 5 di sempre ma sono stati comunque due dei migliori interpreti della storia.

Il GP delle nazioni aveva una startlist, a livello di cronoman, sempre di altissimo livello.
Per esempio, considero (da tifoso di Remco) la vittoria di oggi una vittoria enorme, ma ottenuta contro quali rivali?
Kung e Armirail non sono degni neanche di allacciargli i pedali.
Vine è un grande ma non un cronoman puro.
Van Wilder una grossa sorpresa.
Pogacar quarto e massacrato, ma non è di certo Indurain, a crono.
Dove stavano gli unici 2 uomini in grado di impensierire Remco a crono?
In vacanza.
Vedendo il percorso, è stato uno sbaglio per Ganna darla su, le salite erano molto più pedalabili di quanto dicesse la cartina.

Comunque, ritornando all'inizio, il GP delle nazioni era una sorta di mondiale a cronometro.
Ma negli anni 90 bastava vincere le 2 crono del Tour per essere considerato il campione del mondo della specialità.
E comunque, ripeto, dopo i 45 km a crono diventa un'altra cosa: basta guardare che fine ha fatto Breuckink (grande specialista delle crono medio corte dell'epoca) nella crono di Alencón del Tour 1991.
Naufragato alla distanza.

Vero, quest'anno in termini di starting list è stata una edizione un po' monca, ma onestamente pensi che sarebbe cambiato qualcosa nell'economia di Remco?
Lui ormai batte tutti, Ganna compreso, anche su percorsi completamente pianeggianti, figuriamoci su un tipo di percorso del genere meno adatto agli specialisti puri.
Forse avrebbe vinto con un distacco minore, forse, ma il successo non sarebbe mai stato in discussione.

Invece quando Anquetil vinse il primo GP delle nazioni nel 1953 tenderei ad escludere che con Coppi e soprattutto Koblet (che quell'anno al Giro batté sempre Coppi a cronometro) presenti poi avrebbe vinto lo stesso quella corsa a 19 anni.
Esempio Remco nel 2019 al primo anno tra i pro qualora Dennis non fosse stato presente quella cronometro iridata l'avrebbe dominata.

Io comunque provo a ipotizzare... ma se questo ancora magari deve entrare nel suo prime?
Chissà magari in Bora farà l'ulteriore salto di qualità tanto auspicato che però non sarà solo limitato alla salita ma a tutto tondo.
A quel punto cosa ti diventa nella specialità?

Se non vogliamo parlare di prospettiva da più grande interprete della storia, quantomeno la tendenza è giusto che debba un tantino inquietare.

E se in Bora le cose non vanno come devono e lo snaturano per diventare più forte in salita?
Ci hai pensato?
Avere le certezze o fare le previsioni sul futuro, non credo sia una buona idea.
Magari è come dici tu, magari va al contrario, magari Ganna torna a prendersi lo scettro della specialità, magari Tarling esplode definitivamente, magari Remco diventa più forte di Pogacar in salita, con la cura Red Bull.
Prima di lanciarmi in proclami e prima di dare attestati di best of all time, aspetterei almeno la parte finale della carriera di tizio e Caio che siano.

[Pantani the best]

Ma infatti.
Mostro sacro a cronometro io intendo la gente che ci vinceva i GT con le crono.
Martin e Cancellara grandissimi, senza dubbio, ma sono nati in un'epoca in cui gli hanno fatto i mondiali a crono.
Gente come Anquetil, Coppi, Koblet, Baldini...
Learco Guerra...
Quanti mondiali a crono avrebbero vinto?
E poi, come giustamente dici, i fenomeni degli anni 80 e
90:Lemond, Piasecki, Moser, Zûlle, Rominger, Berzin (il più simile a Remco per la posizione ultra aerodinamica in bici), Olano.
Che dire di Ullrich, poi?

Tralasciando il più grande di quel periodo.
Quel Miguel che a crono ha scherzato letteralmente la concorrenza per tanti anni.
Ed erano crono di 70 km, non di 35-40.
Onestamente, Remco è il mio corridore preferito, ma se pensassi di teletrasportarlo alla partenza della crono di Lussemburgo 1992, credo che ne uscirebbe con le ossa rotte.
P.s.
Quante crono ha vinto Merckx?

Si ma non è che nel confronto il diverso chilometraggio bisogna farlo diventare un punto a sfavore di Remco, come se fosse una sua colpa o un suo limite, voglio dire, non è che lo ha deciso lui di gareggiare in un contesto storico dove il chilometraggio medio è stato sensibilmente ridotto.
E soprattutto come si può escludere che con dei chilometraggi vintage il suo dominio attuale non sarebbe addirittura più accentuato?

Se vogliamo allora lo stesso discorso lo si può estendere in assoluto anche nel contesto GT.
Quindi non possiamo neanche paragonare i vari Pogacar o Vingegaard coi corridori del passato che in salita facevano la differenza in tappe dal chilometraggio medio sopra i 200km e dove le caratteristiche del fondista venivano esasperate.
Quindi non facciamo proprio paragoni e stop se queste sono le premesse.

Comunque non mi addentro su corridori e contesti storici che non ho vissuto, ma se mi parli dei vari Olano, Berzin e Zulle lasciamo perdere.
Nessuno discute le loro grandi doti da cronoman ma sono corridori durati ai massimi livelli per un periodo relativamente breve se non addirittura lo spazio di un mattino come nel caso del russo.
Invece Remco che nonostante la giovane età vanta già un palmares spaventoso, la sensazione è che abbia appena iniziato questo suo regno nella specialità.
Quando Remco terminerà la carriera sono pronto a scommettere che nella dimensione cronoman sarà una bestemmia accostare quei nomi al suo.

Ullrich è già un discorso diverso, a lui gli ho visto fare delle cronometro che non avevano nulla da invidiare anche alle migliori di Indurain (Lussemburgo 92 da te citata ma anche e soprattutto Bergerac 94) tipo quella di St Etienne 97 o quella che gli permise di mettere il definitivo sigillo sulla Vuelta 99.
Il problema di Ullrich, almeno per me, è dovuto alla percezione successiva nel confronto con Armstrong dove nel contesto Tour le prendeva sistematicamente anche a cronometro.

Armstrong appunto, con lui fai sempre fatica per ovvi motivi a mettere dalla giusta prospettiva quanto fatto al Tour tra il 99 e il 2005.
Ma se parliamo di dominio a cronometro nel contesto Tour ha avuto davvero pochi eguali.
Detto della superiorità nei confronti di Ullrich, al Tour 99 nella prima cronometro di quell'edizione lo ricordo andare a riprendere Olano, così come battere 3 volte su 3 prologo compreso lo stesso Zulle.
E anche quando si parla di posizione aerodinamica, la sua era eccezionale.
Infatti se aggiungiamo anche la frequenza di pedalate assurda che riusciva a mantenere, penso che a livello puramente estetico quell'Armstrong fosse stato uno dei corridori più esaltanti da vedere a cronometro.

Berzin a crono è stato tra i top 3 al mondo dal 1994 al 1996.
Non certo il battito di ali di una farfalla.
Per non dire di Zulle e Olano, durati quasi un decennio come grandi cronoman.
Forse ricordi male.

Armstrong non lo considero: ci sarebbero troppe cose da dire e dal 1998 in poi, ufficialmente non esiste.
Vingegaard e Pogacar hanno dimostrato di poter essere 3 spanne sopra gli altri anche in tappe oltre i 200 km, tra l'altro.
Esempio che non regge.

Detto questo, nessuno ne fa una colpa a Remco se le crono di oggi sono di un chilometraggio imbarazzante, rispetto a quelle di 20 anni fa.
Ma non possiamo nemmeno dire che sarebbe stato altrettanto dominante su chilometraggi over 50 km: probabilmente si, viste le sue doti di fondo, ma lì diventa appunto un altro sport in cui altri corridori possono fare bene.
Ti riporto nuovamente esempi degli anni 90: gente come Boardman, De Las Cuevas e Thierry Marie, erano spaventosamente forti nelle crono brevi, al punto da vincere parecchie volte contro Indurain.
Appena superati i 20-30 km, prendevano delle randellate spaziali dal Navarro.

Ragionare per iperboli, confrontando epoche completamente diverse e corridori diversi, mi sembra un esercizio piuttosto sterile perché ci sono troppe dinamiche in ballo e fattori da considerare.
Beato te che vivi di queste certezze, io invece, ripeto, pur da tifoso di Remco ho seri dubbi che, catapultato al via delle crono di Lussemburgo 1992 o Bergerac 1994, o anche solo Senigallia 1992, ne sarebbe uscito bene.
Semplicemente perché quei giorni (e tu non credo li abbia mai visti) vidi delle cose "inumane".
A Lussemburgo 1992, un Bugno preparato a puntino per il Tour e affermato cronoman dell'epoca, dopo il traguardo rimase per molto tempo con lo sguardo perso, incredulo, a guardare la tabella dei tempi e il distacco che gli inflisse Miguel quel giorno.
Fu lì, con quella mazzata, che terminò la sua carriera da corridore di GT ad alti livelli.
Per dire.
Io a Remco dare certi distacchi a crono alla concorrenza, a parte oggi dove la concorrenza era comunque limitata, non l'ho mai visto.
Tu parli di regno incontrastato di Remco, ma innanzitutto non è detto che sarà sempre così nei 5 anni a venire, ora ne ha vinti 3 di fila, ma prima ha pure perso da Ganna.
E Tarling è destinato a crescere.
Detto questo, ci fosse stato il mondiale a crono tra il 1990 e il 1996, sai quanti ne avrebbe vinti Indurain?
Forse solo nel 1994, avrebbe avuto qualche grattacapo con quel biondino che lo fece ammattire al Giro.
Poi tabula rasa.

Ma chi è che vive di certezze?
Ma perché bisogna sempre fraintendere le considerazioni altrui per avvalorare una tesi.
Quando parlavo di regno appena iniziato ho specificato appunto essere una mia sensazione.
Tu hai detto che se provi a immaginare l'attuale Remco catapultato a Lussemburgo 92 fai fatica a pensare come non ne possa uscire con le ossa rotte, e allora anche questa te la dovrei etichettare come una certezza e non una tua sensazione?

Così come, mio consiglio benevolo, eviterei di fare allusioni del tipo "tu non credo li abbia mai visti" solo sulla base di un pensiero diverso dal tuo.
Io Indurain l'ho visto correre eccome, e ne ho spesso esaltato le doti e le gesta in questo forum non solo di cronoman ma anche di scalatore iper-sottovalutato.
Era un cronoman immenso ma anche lui vulnerabile, oltre a sognarsi la precocità di Remco.
Perché qui forse non ci si rende conto che questo ha solo 24 anni.
Ed è tutto quello che ha già ottenuto parametrato all'età che spaventa.
Ha vinto gli ultimi 3 mondiali a cronometro più nel mezzo l'oro olimpico, ci mancherebbe solo che avesse iniziato il suo regno in maniera ancora più precoce.

Zuelle e Olano non sono durati ai massimi livelli quasi un decennio intero ma circa metà decennio, e non hanno mai primeggiato con costanza a cronometro da essere considerati dei veri numeri 1 come lo è da due anni a questa parte Remco.
Berzin "dal 94 al 96", hai detto tutto te, 3 anni equivalgono allo spazio di un mattino in questo mondo.

Sulla questione Pogacar e Vingegaard, avranno dimostrato di essere 3 spanne sopra gli altri anche su chilometraggi superiori ai 200km, ma un conto è farlo all'interno di chilometraggi standard nei GT mediamente bassi, altra roba è farlo all'interno di un contesto in cui superare i 200km era quasi la prassi.
È lì che la capacità di fondo viene esasperata.
Una tappa come quella di Montecampione 98 oggi non la vedi praticamente più sulla stregua delle cronometro dai chilometraggi over 60.
Quindi l'esempio è pertinente eccome.

[Pantani the best]

Il GP delle nazioni aveva una startlist, a livello di cronoman, sempre di altissimo livello.
Per esempio, considero (da tifoso di Remco) la vittoria di oggi una vittoria enorme, ma ottenuta contro quali rivali?
Kung e Armirail non sono degni neanche di allacciargli i pedali.
Vine è un grande ma non un cronoman puro.
Van Wilder una grossa sorpresa.
Pogacar quarto e massacrato, ma non è di certo Indurain, a crono.
Dove stavano gli unici 2 uomini in grado di impensierire Remco a crono?
In vacanza.
Vedendo il percorso, è stato uno sbaglio per Ganna darla su, le salite erano molto più pedalabili di quanto dicesse la cartina.

Comunque, ritornando all'inizio, il GP delle nazioni era una sorta di mondiale a cronometro.
Ma negli anni 90 bastava vincere le 2 crono del Tour per essere considerato il campione del mondo della specialità.
E comunque, ripeto, dopo i 45 km a crono diventa un'altra cosa: basta guardare che fine ha fatto Breuckink (grande specialista delle crono medio corte dell'epoca) nella crono di Alencón del Tour 1991.
Naufragato alla distanza.

Vero, quest'anno in termini di starting list è stata una edizione un po' monca, ma onestamente pensi che sarebbe cambiato qualcosa nell'economia di Remco?
Lui ormai batte tutti, Ganna compreso, anche su percorsi completamente pianeggianti, figuriamoci su un tipo di percorso del genere meno adatto agli specialisti puri.
Forse avrebbe vinto con un distacco minore, forse, ma il successo non sarebbe mai stato in discussione.

Invece quando Anquetil vinse il primo GP delle nazioni nel 1953 tenderei ad escludere che con Coppi e soprattutto Koblet (che quell'anno al Giro batté sempre Coppi a cronometro) presenti poi avrebbe vinto lo stesso quella corsa a 19 anni.
Esempio Remco nel 2019 al primo anno tra i pro qualora Dennis non fosse stato presente quella cronometro iridata l'avrebbe dominata.

Io comunque provo a ipotizzare... ma se questo ancora magari deve entrare nel suo prime?
Chissà magari in Bora farà l'ulteriore salto di qualità tanto auspicato che però non sarà solo limitato alla salita ma a tutto tondo.
A quel punto cosa ti diventa nella specialità?

Se non vogliamo parlare di prospettiva da più grande interprete della storia, quantomeno la tendenza è giusto che debba un tantino inquietare.

E se in Bora le cose non vanno come devono e lo snaturano per diventare più forte in salita?
Ci hai pensato?
Avere le certezze o fare le previsioni sul futuro, non credo sia una buona idea.
Magari è come dici tu, magari va al contrario, magari Ganna torna a prendersi lo scettro della specialità, magari Tarling esplode definitivamente, magari Remco diventa più forte di Pogacar in salita, con la cura Red Bull.
Prima di lanciarmi in proclami e prima di dare attestati di best of all time, aspetterei almeno la parte finale della carriera di tizio e Caio che siano.

"Io comunque provo a ipotizzare... ma se questo ancora magari deve entrare nel suo prime?
Chissà magari in Bora farà l'ulteriore salto di qualità tanto auspicato che però non sarà solo limitato alla salita ma a tutto tondo.
A quel punto cosa ti diventa nella specialità?

Se non vogliamo parlare di prospettiva da più grande interprete della storia, quantomeno la tendenza è giusto che debba un tantino inquietare."

Continui ad appiopparmi certezze a random.
Se queste sono le premesse mi sembra anche in utile andare avanti.

[lucks83]

Vero, quest'anno in termini di starting list è stata una edizione un po' monca, ma onestamente pensi che sarebbe cambiato qualcosa nell'economia di Remco?
Lui ormai batte tutti, Ganna compreso, anche su percorsi completamente pianeggianti, figuriamoci su un tipo di percorso del genere meno adatto agli specialisti puri.
Forse avrebbe vinto con un distacco minore, forse, ma il successo non sarebbe mai stato in discussione.

Invece quando Anquetil vinse il primo GP delle nazioni nel 1953 tenderei ad escludere che con Coppi e soprattutto Koblet (che quell'anno al Giro batté sempre Coppi a cronometro) presenti poi avrebbe vinto lo stesso quella corsa a 19 anni.
Esempio Remco nel 2019 al primo anno tra i pro qualora Dennis non fosse stato presente quella cronometro iridata l'avrebbe dominata.

Io comunque provo a ipotizzare... ma se questo ancora magari deve entrare nel suo prime?
Chissà magari in Bora farà l'ulteriore salto di qualità tanto auspicato che però non sarà solo limitato alla salita ma a tutto tondo.
A quel punto cosa ti diventa nella specialità?

Se non vogliamo parlare di prospettiva da più grande interprete della storia, quantomeno la tendenza è giusto che debba un tantino inquietare.

E se in Bora le cose non vanno come devono e lo snaturano per diventare più forte in salita?
Ci hai pensato?
Avere le certezze o fare le previsioni sul futuro, non credo sia una buona idea.
Magari è come dici tu, magari va al contrario, magari Ganna torna a prendersi lo scettro della specialità, magari Tarling esplode definitivamente, magari Remco diventa più forte di Pogacar in salita, con la cura Red Bull.
Prima di lanciarmi in proclami e prima di dare attestati di best of all time, aspetterei almeno la parte finale della carriera di tizio e Caio che siano.

"Io comunque provo a ipotizzare... ma se questo ancora magari deve entrare nel suo prime?
Chissà magari in Bora farà l'ulteriore salto di qualità tanto auspicato che però non sarà solo limitato alla salita ma a tutto tondo.
A quel punto cosa ti diventa nella specialità?

Se non vogliamo parlare di prospettiva da più grande interprete della storia, quantomeno la tendenza è giusto che debba un tantino inquietare."

Continui ad appiopparmi certezze a random.
Se queste sono le premesse mi sembra anche in utile andare avanti.

Beh chi si è lanciato in certe previsioni e in certi proclami non sono stato di certo io.
Io ti ho detto solo che aspetterei prima di confrontare epoche e corridori diversi, e aspetterei a trarre conclusioni (visto che comunque non sono l'unico pirla su questo forum che ha capito che hai dato Remco come best of, ma ti abbiamo risposto in molti), sulle basi di una tendenza e di una carriere (la sua e quella dei rivali) ancora da sviluppare.

Altrimenti finiamo come quel tale (chissà poi chi era) che nel 2024 diceva che Pogacar >>> pure di Merckx per i suoi picchi di rendimento, poi un anno dopo dice che Pogacar 2025 non è la stessa roba, e magari nel 2026 chissà.
Un pó di equilibrio per Dio, e godiamoci le gare senza sentenziare prima del tempo.
Perché altrimenti si, concordo, è inutile star qua a discutere.

[lucks83]

Si ma non è che nel confronto il diverso chilometraggio bisogna farlo diventare un punto a sfavore di Remco, come se fosse una sua colpa o un suo limite, voglio dire, non è che lo ha deciso lui di gareggiare in un contesto storico dove il chilometraggio medio è stato sensibilmente ridotto.
E soprattutto come si può escludere che con dei chilometraggi vintage il suo dominio attuale non sarebbe addirittura più accentuato?

Se vogliamo allora lo stesso discorso lo si può estendere in assoluto anche nel contesto GT.
Quindi non possiamo neanche paragonare i vari Pogacar o Vingegaard coi corridori del passato che in salita facevano la differenza in tappe dal chilometraggio medio sopra i 200km e dove le caratteristiche del fondista venivano esasperate.
Quindi non facciamo proprio paragoni e stop se queste sono le premesse.

Comunque non mi addentro su corridori e contesti storici che non ho vissuto, ma se mi parli dei vari Olano, Berzin e Zulle lasciamo perdere.
Nessuno discute le loro grandi doti da cronoman ma sono corridori durati ai massimi livelli per un periodo relativamente breve se non addirittura lo spazio di un mattino come nel caso del russo.
Invece Remco che nonostante la giovane età vanta già un palmares spaventoso, la sensazione è che abbia appena iniziato questo suo regno nella specialità.
Quando Remco terminerà la carriera sono pronto a scommettere che nella dimensione cronoman sarà una bestemmia accostare quei nomi al suo.

Ullrich è già un discorso diverso, a lui gli ho visto fare delle cronometro che non avevano nulla da invidiare anche alle migliori di Indurain (Lussemburgo 92 da te citata ma anche e soprattutto Bergerac 94) tipo quella di St Etienne 97 o quella che gli permise di mettere il definitivo sigillo sulla Vuelta 99.
Il problema di Ullrich, almeno per me, è dovuto alla percezione successiva nel confronto con Armstrong dove nel contesto Tour le prendeva sistematicamente anche a cronometro.

Armstrong appunto, con lui fai sempre fatica per ovvi motivi a mettere dalla giusta prospettiva quanto fatto al Tour tra il 99 e il 2005.
Ma se parliamo di dominio a cronometro nel contesto Tour ha avuto davvero pochi eguali.
Detto della superiorità nei confronti di Ullrich, al Tour 99 nella prima cronometro di quell'edizione lo ricordo andare a riprendere Olano, così come battere 3 volte su 3 prologo compreso lo stesso Zulle.
E anche quando si parla di posizione aerodinamica, la sua era eccezionale.
Infatti se aggiungiamo anche la frequenza di pedalate assurda che riusciva a mantenere, penso che a livello puramente estetico quell'Armstrong fosse stato uno dei corridori più esaltanti da vedere a cronometro.

Berzin a crono è stato tra i top 3 al mondo dal 1994 al 1996.
Non certo il battito di ali di una farfalla.
Per non dire di Zulle e Olano, durati quasi un decennio come grandi cronoman.
Forse ricordi male.

Armstrong non lo considero: ci sarebbero troppe cose da dire e dal 1998 in poi, ufficialmente non esiste.
Vingegaard e Pogacar hanno dimostrato di poter essere 3 spanne sopra gli altri anche in tappe oltre i 200 km, tra l'altro.
Esempio che non regge.

Detto questo, nessuno ne fa una colpa a Remco se le crono di oggi sono di un chilometraggio imbarazzante, rispetto a quelle di 20 anni fa.
Ma non possiamo nemmeno dire che sarebbe stato altrettanto dominante su chilometraggi over 50 km: probabilmente si, viste le sue doti di fondo, ma lì diventa appunto un altro sport in cui altri corridori possono fare bene.
Ti riporto nuovamente esempi degli anni 90: gente come Boardman, De Las Cuevas e Thierry Marie, erano spaventosamente forti nelle crono brevi, al punto da vincere parecchie volte contro Indurain.
Appena superati i 20-30 km, prendevano delle randellate spaziali dal Navarro.

Ragionare per iperboli, confrontando epoche completamente diverse e corridori diversi, mi sembra un esercizio piuttosto sterile perché ci sono troppe dinamiche in ballo e fattori da considerare.
Beato te che vivi di queste certezze, io invece, ripeto, pur da tifoso di Remco ho seri dubbi che, catapultato al via delle crono di Lussemburgo 1992 o Bergerac 1994, o anche solo Senigallia 1992, ne sarebbe uscito bene.
Semplicemente perché quei giorni (e tu non credo li abbia mai visti) vidi delle cose "inumane".
A Lussemburgo 1992, un Bugno preparato a puntino per il Tour e affermato cronoman dell'epoca, dopo il traguardo rimase per molto tempo con lo sguardo perso, incredulo, a guardare la tabella dei tempi e il distacco che gli inflisse Miguel quel giorno.
Fu lì, con quella mazzata, che terminò la sua carriera da corridore di GT ad alti livelli.
Per dire.
Io a Remco dare certi distacchi a crono alla concorrenza, a parte oggi dove la concorrenza era comunque limitata, non l'ho mai visto.
Tu parli di regno incontrastato di Remco, ma innanzitutto non è detto che sarà sempre così nei 5 anni a venire, ora ne ha vinti 3 di fila, ma prima ha pure perso da Ganna.
E Tarling è destinato a crescere.
Detto questo, ci fosse stato il mondiale a crono tra il 1990 e il 1996, sai quanti ne avrebbe vinti Indurain?
Forse solo nel 1994, avrebbe avuto qualche grattacapo con quel biondino che lo fece ammattire al Giro.
Poi tabula rasa.

Ma chi è che vive di certezze?
Ma perché bisogna sempre fraintendere le considerazioni altrui per avvalorare una tesi.
Quando parlavo di regno appena iniziato ho specificato appunto essere una mia sensazione.
Tu hai detto che se provi a immaginare l'attuale Remco catapultato a Lussemburgo 92 fai fatica a pensare come non ne possa uscire con le ossa rotte, e allora anche questa te la dovrei etichettare come una certezza e non una tua sensazione?

Così come, mio consiglio benevolo, eviterei di fare allusioni del tipo "tu non credo li abbia mai visti" solo sulla base di un pensiero diverso dal tuo.
Io Indurain l'ho visto correre eccome, e ne ho spesso esaltato le doti e le gesta in questo forum non solo di cronoman ma anche di scalatore iper-sottovalutato.
Era un cronoman immenso ma anche lui vulnerabile, oltre a sognarsi la precocità di Remco.
Perché qui forse non ci si rende conto che questo ha solo 24 anni.
Ed è tutto quello che ha già ottenuto parametrato all'età che spaventa.
Ha vinto gli ultimi 3 mondiali a cronometro più nel mezzo l'oro olimpico, ci mancherebbe solo che avesse iniziato il suo regno in maniera ancora più precoce.

Zuelle e Olano non sono durati ai massimi livelli quasi un decennio intero ma circa metà decennio, e non hanno mai primeggiato con costanza a cronometro da essere considerati dei veri numeri 1 come lo è da due anni a questa parte Remco.
Berzin "dal 94 al 96", hai detto tutto te, 3 anni equivalgono allo spazio di un mattino in questo mondo.

Sulla questione Pogacar e Vingegaard, avranno dimostrato di essere 3 spanne sopra gli altri anche su chilometraggi superiori ai 200km, ma un conto è farlo all'interno di chilometraggi standard nei GT mediamente bassi, altra roba è farlo all'interno di un contesto in cui superare i 200km era quasi la prassi.
È lì che la capacità di fondo viene esasperata.
Una tappa come quella di Montecampione 98 oggi non la vedi praticamente più sulla stregua delle cronometro dai chilometraggi over 60.
Quindi l'esempio è pertinente eccome.

Rigirar frittate è sport nazionale, su queste frequenze.

Ah.
Remco ha 25 anni e va per i 26.
Tra l'altro.
Sul perché Indurain non sia stato precoce come Remco, non ci sarebbe nemmeno da star qui a discutere, visto che il ciclismo è un tantino cambiato nel frattempo.
Ma almeno ci si ricorda di come veniva usato Miguel dalla Banesto, a inizio carriera?

Zulle vinceva le crono nel 1993 ed è stato tra i top della specialità fino al 2000.
Olano dal 1994 al 2001.
Quasi un decennio.
Berzin è durato 3 anni, e allora?
In quei 3 anni è stato fortissimo a crono.

Adesso il problema di Vingegaard e Pogacar sono che le tappe di 200 e passa km che hanno vinto, erano inserite in GT dai chilometraggi più soft?
Prima era che non avevano mai vinto tapponi over 200?
Non è il contesto dei GT rispetto alle crono da 60 km, io ti ho scritto chiaramente che, negli anni 90, c'erano cronoman fortissimi (sempre all'interno di GT dai chilometraggi elevati) che superate certe distanze andavano in difficoltà.
Dopo un'ora di crono inizia un altro sport.
È la stessa cosa che dire che uno scalatore, negli anni 90, nelle tappe over 200 finiva la benzina.
C'entra una mazza la media dei km giornalieri.

Sulla crono di Lussemburgo 1992, non c'è nemmeno da star qui a parlare: certi distacchi il mio Remco non li ha mai dati.

Detto questo, io non sto avvalorando nessuna tesi.
Anzi.
Sono qua che guardo, ossevro e aspetto.
Mi auguro da tifoso di Evenepoel che, a fine carriera lo si possa definire il migliore di tutti o tra i migliori 3 di sempre.
Chi si è lanciato in certe considerazioni ( remco diventerà il migliore di sempre ) sei stato tu, appena finita la crono di oggi.
Magari prima aspettiamo un attimo.

[herbie]

stavo per rileggere la discussione per intero, poi ho letto una riga di lucks che parlava di "rigirar la frittata".

Eh niente, non c'è stato più bisogno di leggere il nome dell'utente interlocutore.

[Joannes Muller]

i confronti Remco ,Indurain etc sono del tutto insensati.
Qualcuno poi ha scritto che non ha mai visto Remco dare i distacchi di Indurain...
Così difficile capire che una volta i percorsi erano molto piu' lunghi e solo pochi curavano le cronometro ?
Quello che è certo che oggi Remco ha compiuto una grande impresa .
Domenica Pogacar partirà con meno sicurezza del solito.
Oggi Remco grandissimo

[Joannes Muller]

i confronti Remco ,Indurain etc sono del tutto insensati.
Qualcuno poi ha scritto che non ha mai visto Remco dare i distacchi di Indurain...
Così difficile capire che una volta i percorsi erano molto piu' lunghi e solo pochi curavano le cronometro ?
Quello che è certo che oggi Remco ha compiuto una grande impresa .
Domenica Pogacar partirà con meno sicurezza del solito.
Oggi Remco grandissimo

[Pantani the best]

E se in Bora le cose non vanno come devono e lo snaturano per diventare più forte in salita?
Ci hai pensato?
Avere le certezze o fare le previsioni sul futuro, non credo sia una buona idea.
Magari è come dici tu, magari va al contrario, magari Ganna torna a prendersi lo scettro della specialità, magari Tarling esplode definitivamente, magari Remco diventa più forte di Pogacar in salita, con la cura Red Bull.
Prima di lanciarmi in proclami e prima di dare attestati di best of all time, aspetterei almeno la parte finale della carriera di tizio e Caio che siano.

"Io comunque provo a ipotizzare... ma se questo ancora magari deve entrare nel suo prime?
Chissà magari in Bora farà l'ulteriore salto di qualità tanto auspicato che però non sarà solo limitato alla salita ma a tutto tondo.
A quel punto cosa ti diventa nella specialità?

Se non vogliamo parlare di prospettiva da più grande interprete della storia, quantomeno la tendenza è giusto che debba un tantino inquietare."

Continui ad appiopparmi certezze a random.
Se queste sono le premesse mi sembra anche in utile andare avanti.

Beh chi si è lanciato in certe previsioni e in certi proclami non sono stato di certo io.
Io ti ho detto solo che aspetterei prima di confrontare epoche e corridori diversi, e aspetterei a trarre conclusioni (visto che comunque non sono l'unico pirla su questo forum che ha capito che hai dato Remco come best of, ma ti abbiamo risposto in molti), sulle basi di una tendenza e di una carriere (la sua e quella dei rivali) ancora da sviluppare.

Altrimenti finiamo come quel tale (chissà poi chi era) che nel 2024 diceva che Pogacar >>> pure di Merckx per i suoi picchi di rendimento, poi un anno dopo dice che Pogacar 2025 non è la stessa roba, e magari nel 2026 chissà.
Un pó di equilibrio per Dio, e godiamoci le gare senza sentenziare prima del tempo.
Perché altrimenti si, concordo, è inutile star qua a discutere.

E cosa c'entra la questione Pogacar 2025 inferiore al Pogacar 2024 con l'altra questione del Pogacar che al suo apice può essere considerato superiore anche del Merckx al suo apice?
Non è che quello che da ora in avanti sarà destinato a fare Pogacar cambierà la percezione di quello che ha già fatto in termini di eventuale picco raggiunto.
Non capisco il nesso.
E comunque, sempre a proposito di fraintendere, dire che questo Pogacar 2025 sia inferiore a quello del 2024 non vuol dire che non sia sempre un mostro, non a caso ho sempre parlato di una versione meno marziana.

Tornando a Remco io non ho mai detto che è già oggi il migliore cronoman della storia, come a dire che si potrebbe ritirare anche oggi e quello è il suo status, ma che rapportato all'età è destinato a diventarlo.
È una mia sensazione, per cui non capisco qual è il problema.
Anche perché è basata su un corridore che a soli 24 anni vanta già un palmares strepitoso nella specialità, quindi non esattamente un pincopallino qualsiasi.
Le trovo polemiche abbastanza sterili, a maggior ragione quando poi tu sei lo stesso che sostiene su basi prive di controprove che un Remco catapultato in un determinato contesto del passato (tipo crono di Lussemburgo 92) faresti fatica a non vederlo uscire con le ossa rotte contro l'Indurain di turno, della serie predicare bene e razzolare male.
Se poi bisogna limitarsi a constatare il presente senza esporre delle proprie sensazioni proiettate al futuro, va benissimo, ma allora evitiamo in generale di addentrarci anche in previsioni anche su corse più o meno imminenti.

Ripeto, contestare è una cosa, e figuriamoci se non accetto che qualcuno possa ritenere azzardata una mia previsione basata su una sensazione condizionata da una certa tendenza in corso.
Invece il fraintendere, a questo punto di proposito, un concetto chiaro tipo quello della Bora, solo per avvalorare la propria presa di posizione, quello non è accettabile proprio perché è un modus operandi scorretto che esula da ogni altra cosa.
Mi puoi contestare A anche evitando di spacciarlo per Z.
Ecco perché prima ti ho detto che se queste sono le premesse è proprio inutile andare avanti.

PS
Sbaglio o tu eri quello che in una nostra passata discussione mi dicesti di segnarmi che il titolo nba 2025 lo avrebbero vinto i Clippers?

[lucks83]

"Io comunque provo a ipotizzare... ma se questo ancora magari deve entrare nel suo prime?
Chissà magari in Bora farà l'ulteriore salto di qualità tanto auspicato che però non sarà solo limitato alla salita ma a tutto tondo.
A quel punto cosa ti diventa nella specialità?

Se non vogliamo parlare di prospettiva da più grande interprete della storia, quantomeno la tendenza è giusto che debba un tantino inquietare."

Continui ad appiopparmi certezze a random.
Se queste sono le premesse mi sembra anche in utile andare avanti.

Beh chi si è lanciato in certe previsioni e in certi proclami non sono stato di certo io.
Io ti ho detto solo che aspetterei prima di confrontare epoche e corridori diversi, e aspetterei a trarre conclusioni (visto che comunque non sono l'unico pirla su questo forum che ha capito che hai dato Remco come best of, ma ti abbiamo risposto in molti), sulle basi di una tendenza e di una carriere (la sua e quella dei rivali) ancora da sviluppare.

Altrimenti finiamo come quel tale (chissà poi chi era) che nel 2024 diceva che Pogacar >>> pure di Merckx per i suoi picchi di rendimento, poi un anno dopo dice che Pogacar 2025 non è la stessa roba, e magari nel 2026 chissà.
Un pó di equilibrio per Dio, e godiamoci le gare senza sentenziare prima del tempo.
Perché altrimenti si, concordo, è inutile star qua a discutere.

E cosa c'entra la questione Pogacar 2025 inferiore al Pogacar 2024 con l'altra questione del Pogacar che al suo apice può essere considerato superiore anche del Merckx al suo apice?
Non è che quello che da ora in avanti sarà destinato a fare Pogacar cambierà la percezione di quello che ha già fatto in termini di eventuale picco raggiunto.
Non capisco il nesso.
E comunque, sempre a proposito di fraintendere, dire che questo Pogacar 2025 sia inferiore a quello del 2024 non vuol dire che non sia sempre un mostro, non a caso ho sempre parlato di una versione meno marziana.

Tornando a Remco io non ho mai detto che è già oggi il migliore cronoman della storia, come a dire che si potrebbe ritirare anche oggi è quello è il suo status, ma che rapportato all'età è destinato a diventarlo.
È una mia sensazione, per cui non capisco qual è il problema.
Anche perché è basata su un corridore che a soli 24 anni vanta già un palmares strepitoso nella specialità, quindi non esattamente un pincopallino qualsiasi.
Le trovo polemiche abbastanza sterili, a maggior ragione quando poi tu sei lo stesso che sostiene su basi prive di controprove che un Remco catapultato in un determinato contesto del passato (tipo crono di Lussemburgo 92) faresti fatica a non vederlo uscire con le ossa rotte contro l'Indurain di turno, della serie predicare bene e razzolare male.
Se poi bisogna limitarsi a constatare il presente senza esporre delle proprie sensazioni proiettate al futuro, va benissimo, ma allora evitiamo in generale di addentrarci anche in previsioni anche su corse più o meno imminenti.

Ripeto, contestare è una cosa, e figuriamoci se non accetto che qualcuno possa ritenere azzardata una mia previsione basata su una sensazione condizionata da una certa tendenza in corso.
Invece il fraintendere, a questo punto di proposito, un concetto chiaro tipo quello della Bora, solo per avvalorare la propria presa di posizione, quello non è accettabile proprio perché è un modus operandi scorretto che esula da ogni altra cosa.
Mi puoi contestare A anche evitando di spacciarlo per Z.
Ecco perché prima ti ho detto che se queste sono le premesse è proprio inutile andare avanti.

PS
Sbaglio o tu eri quello che in una nostra passata discussione mi dicesti di segnarmi che il titolo nba 2025 lo avrebbero vinto i Clippers?

Mai sbagliato un pronostico, prof?
Clippers che poi tanto scarsi non erano, visto che hanno portato a gara 7 una squadra che, a sua volta ha portato a gara 7 i futuri campioni.

Comunque facciamo così: le sensazioni personali su corridori di 24 anni (che nel caso di Remco sono quasi 26 eh) possono essere a volte fuorvianti.

A 24 anni a vedere Frank Vandenbroucke avrei potuto dire che questo avrebbe vinto tutte le 5 monumento, più di una volta.
E invece.
A 23 anni e mezzo avrei potuto dire (e lo dissero in tanti) che Ullrich avrebbe vinto un sacco di Tour di fila e avrebbe battuto il record.
E invece.
A 22 anni mezzo in quanti davano Cunego come il nuovo messia del ciclismo italico?
E invece...

Tu puoi certamente dire che Remco per te diventerà il più forte cronoman della storia, perché è una tua SENSAZIONE.

Affermarlo perché a 25 anni e 9 mesi ha vinto già tantissimo a crono e per questo dovrebbe continuare a vincere, visto quello che ha vinto fino ad ora, ha invece poco senso.

Proprio perché lo sport spesso non segue i parametri della logica , moltissime volte in passato ci ha fatto vedere che chi oggi vince è un attimo che domani non ci riesca più.